Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Электронщикам/радиолюбителям вопрос.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Кофейня и курилка -> Электронщикам/радиолюбителям вопрос. вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 11:26
Ответить с цитатой

Значит пытаюсь сделать 220 из 12 подручными средствами, мостовая схема на mosfet системы IRLB8743 https://www.chipdip.ru/product/irlb8743pbf
по даташиту 150а тянуть должны, дёргаются двумя драйверами IR2101 https://www.chipdip.ru/product/ir2101 и тактируется вся конструкция PIC, выход 12в/50гц на обычный классический трансформатор.
Драйвера по типовой схеме из даташита
резисторы в цепи затвора 30ом
буст конденсаторы пробывал плёнки на 1мкф и электролиты на 10мкф, итог один.
Проблема такая, схема запускается, нагрузку на выходе транса 160вт тянет без намёка на нагрев, мосфеты без радиаторов холодные, всё стабильно, но в какой то момент при включении хлопок/дым/полевик пополам, мосфетов этих уже кучу спалил)
Схема Н-моста типовая
по питанию, кондёр на входе 3300мкф, параллельно ключам диоды FR602 https://www.chipdip.ru/product/fr602
Выгорает схема на старте, и в холостую и с нагрузкой.
Собственно основные вопросы:
1-как подбирается буст-конденсатор к драйверу? (частота 50гц)
2-диодов в параллель сток-исток достаточно для гашения индуктивных выбросов или надо ещё какие то меры предпринимать?
3-резистор между драйвером и затвором, как подбирается?
4-надо ли дополнительно шунтировать затвор на землю высокоомным резистором? (в типовой схеме подключения драйвера нету)
5-какие ещё засады возможны?
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rodomez



На форуме 11 лет
Сообщения: 617
Откуда: 74 rus
Авто: веста
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 11:39
Ответить с цитатой

хз. может разброс у полевиков большой и один на себя больше брать начинает.
Вернуться к началу
Rodomez сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ludvig



На форуме 13 лет
Сообщения: 2011
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 12:08
Ответить с цитатой

zaur88, посмотрел даташит. В данной схеме должен быть временной промежуток между управляющими импульсами, иначе пшик.
_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 12:21
Ответить с цитатой

Rodomez писал(а):
может разброс у полевиков большой и один на себя больше брать начинает

полевики из одной кучи, и долгое время 160вт тянут без намёка на нагрев, а после в какаой то момент при включении пшик.
Ludvig писал(а):
посмотрел даташит. В данной схеме должен быть временной промежуток между управляющими импульсами, иначе пшик

в даташите от ir2101 есть про "мертвое время" которое самим драйвером задаётся, но у меня то управление ПИКом, там задержка программная, в цифрах в миллисекундах, 1,25мс все ключи закрыты, после на 8,75мс открывается одна диагональ, после снова пауза 1,25 и открытие другой диагонали на 8,75, а по даташиту там задержки в микро/наносекундах, миллисекундная задержка перекрывает с запасом огромным, сквозной ток по управлению исключен, грешу на индуктивные выбросы от обмотки транса
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg_42



На форуме 10 лет
Сообщения: 2146
Откуда: Новокузнецк
Авто: ВАЗ 21120
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 13:06
Ответить с цитатой

zaur88 писал(а):

управление ПИКом,

Каким?
Сторожевой таймер используется?
zaur88 писал(а):

грешу на индуктивные выбросы от обмотки транса

Возможно. В Back_UPS-ах от APC специально стоят хардверные цепи (Clamp-ы) автоматически обнаруживающие и "зажимающие" выбросы на первичной обмотке посредством подкорачивания одной из низковольтных вторичных обмоток.
Но я бы в первую очередь очень внимательно посмотрел бы в сторону самопроизвольного сброса PIC-а. Они (пик-и), при определённой конфигурации, этим очень даже грешат...

_________________
1.5л 16V 2002 г., серебристо-голубая (если её помыть)
Вернуться к началу
serg_42 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 13:55
Ответить с цитатой

serg_42 писал(а):
Каким?

12f675
WDT не использовал, программка то примитивная, попробую с ним
про clamp-ы, нужны они если полевики еще и внешними диодами усилены, выброс же по диодам рассеиваться должен?
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 16:01
Ответить с цитатой

serg_42
Насколько критичен сторожевой таймер для пика, при каких условиях он зависнуть может? Там же программка примитивная, ни прерываний ни периферии никакой не используется.
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
veter



На форуме 13 лет
Сообщения: 186
Авто: Веста
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 16:39
Ответить с цитатой

Со снаббером не пробовал играться? ИМХО мосфеты "звонят".
https://www.youtube.com/watch?v=zAIEURIioFQ
https://www.youtube.com/watch?v=VEqoZPgJuCs

_________________
Доверия к правительству не было никакого...(Василий Ключевский,Курс русской истории,Лекция LXXVII)
Вернуться к началу
veter сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg_42



На форуме 10 лет
Сообщения: 2146
Откуда: Новокузнецк
Авто: ВАЗ 21120
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 17:04
Ответить с цитатой

zaur88 писал(а):
serg_42 писал(а):
Каким?

12f675

Я так и подумал.
У меня этот чип стоит на таймере кормления аквариумных рыбок.
При сбросе программа формирует звуковой сигнал, а затем уходит в основной цикл.
Так вот, этот таймер бибикает (то биш сбрасывается), если рядом с ним воткнуть в сеть какую нибудь индуктивную нагрузку. Пытался этот эффект побороть шунтирующими конденсаторами по питанию и улучшенной линейной стабилизацией +5V - ничего не вышло. Махнул на это дело рукой, поскольку сильно не напрягает.
А вот для программного управления ключами моста этот глюк очень опасен. Время перезагрузки ПИК-а по сбросу очень велико для таких задач. Надо очень внимательно проверить код на предмет сброса из любой точки цикла, дабы не спалить транзисторы по ходу перезагрузки ПИК-а. Что у него там будет во время перезагрузки на ногах - одному Богу известно.

zaur88 писал(а):

Насколько критичен сторожевой таймер для пика, при каких условиях он зависнуть может?

Если WDT во фьюзах отключен, то всё нормально, можно не париться.
Просто частенько программист забывает сбрасывать WDT на критических участках кода и в результате получает "непонятный" сброс со всеми вытекающими из этого последствиями.

zaur88 писал(а):

WDT не использовал, программка то примитивная, попробую с ним

Надо в программе на старте прописать какой нибудь триггер со светодиодом (с ручным сбросом этого триггера от кнопки), или тот же звуковой сигнал, дабы подтвердить\опровергнуть версию случайного сброса ПИК-а при выполнении основного цикла.

zaur88 писал(а):

про clamp-ы, нужны они если полевики еще и внешними диодами усилены, выброс же по диодам рассеиваться должен?

Теоретически да, должен, особенно в мостовой схеме.
Но для чего-то же америкосы этот clamp таки предусмотрели?

_________________
1.5л 16V 2002 г., серебристо-голубая (если её помыть)
Вернуться к началу
serg_42 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лежандр
Предупреждений: 1
Предупреждений: 1 


На форуме 11 лет
Сообщения: 2354
Откуда: Москва
Авто: 21093 карб 99г.в. => KIA RIO 2003г.
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 18:32
Ответить с цитатой

Честно не понимаю, зачем городить вещь, которой готовой цена косарь-другой.. facepalm

http://m.220-volt.ru/catalog/preobrazovateli-naprjazhenija-invertory/

Из творческого интереса разве?. gpn

_________________
Как,как. Не знаю как... Но не так!!!
Вернуться к началу
Лежандр сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Michail_09



На форуме 15 лет
Сообщения: 2387
Откуда: Самара
Авто: ЛАДА 11173 2008г.
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 22:28
Ответить с цитатой

zaur88 писал(а):
Значит пытаюсь сделать 220 из 12 подручными средствами, мостовая схема на mosfet системы IRLB8743 https://www.chipdip.ru/product/irlb8743pbf
по даташиту 150а тянуть должны, дёргаются двумя драйверами IR2101 https://www.chipdip.ru/product/ir2101 и тактируется вся конструкция PIC, выход 12в/50гц на обычный классический трансформатор.
Драйвера по типовой схеме из даташита
резисторы в цепи затвора 30ом
буст конденсаторы пробывал плёнки на 1мкф и электролиты на 10мкф, итог один.
Проблема такая, схема запускается, нагрузку на выходе транса 160вт тянет без намёка на нагрев, мосфеты без радиаторов холодные, всё стабильно, но в какой то момент при включении хлопок/дым/полевик пополам, мосфетов этих уже кучу спалил)
Схема Н-моста типовая
по питанию, кондёр на входе 3300мкф, параллельно ключам диоды FR602 https://www.chipdip.ru/product/fr602
Выгорает схема на старте, и в холостую и с нагрузкой.
Собственно основные вопросы:
1-как подбирается буст-конденсатор к драйверу? (частота 50гц)
2-диодов в параллель сток-исток достаточно для гашения индуктивных выбросов или надо ещё какие то меры предпринимать?
3-резистор между драйвером и затвором, как подбирается?
4-надо ли дополнительно шунтировать затвор на землю высокоомным резистором? (в типовой схеме подключения драйвера нету)
5-какие ещё засады возможны?

не рационально использовать в данном случае полный мост, т.к. входное напряжение очень мало. Гораздо выгоднее иметь первичку со средней точкой, которая подключена к плюсу. Транзисторов понадобится только 2. Т.е. нет необходимости иметь верхние плечи вместе с бустрепными емкостями для их драйверов. + фактически исключается возможность сквозных токов.
Для разрядки энергии транса обычно используют транзистор, который подключает шунтирующий резистор через выпрямитель к обмотке в момент мертвого времени.
п.3 -эффект миллера, который уменьшается этим резистором, проявляется на фронтах и спалах. На 50гц это настолько редко, что можно не забивать себе голову. Просто поставить 20...50 ом. мало того, на этой частоте даже драйвер не нужен - полевики спокойно управляются кмоп серией с питанием 12...15в.
п.4 - резистор не нужен.
п.5 - чтобы не разгадывать ребусы, гораздо проще использовать жесткую логику и мягкий старт.
ПС: все вышеописанное использовалось в серийно выпускаемом изделии, поэтому ИМХО.
Вернуться к началу
Michail_09 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Guk



На форуме 8 лет
Сообщения: 185
Откуда: Рязань
Авто: ВАЗ-21124
Сообщение Добавлено: 06 Июня 2018 22:31
Ответить с цитатой

Ждите Ровера. Только он может преподнести исчерпывающий ответ. Smile
Вернуться к началу
Guk сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KarapuZ
Гость


Сообщение Добавлено: 07 Июня 2018 01:59
Ответить с цитатой

zaur88
это - теоретическая схема, из учебника. И она не учитывает нанопики выбросов полевиков во время переключения, при которых они сгорают от сквозных токов. И даже твой дешёвый осциллограф Хантек не способен их увидеть.
Вывод: неипимозги и купи себе нормальный конвертер 12-220 файн синус за 14тр на 2,5кВт номинал (5кВт в пике) Wink
Я себе этим конвертером запитал пылесос Фестул во дворе от машины и почистил всю машину. Good
Вернуться к началу
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 08 Июня 2018 10:46
Ответить с цитатой

KarapuZ писал(а):
неипимозги и купи себе нормальный конвертер 12-220 файн синус за 14тр на 2,5кВт номинал (5кВт в пике)

не не не, тут другое
Лежандр писал(а):
Из творческого интереса разве?

gpn gpn gpn
KarapuZ писал(а):
И даже твой дешёвый осциллограф Хантек не способен их увидеть.

осциллографа нет никакого, вот думаю увижу что то если звуковую карту ноута использовать, софта разного под это дело много но частота карты 44кгц наводит сомнения, увижу ли выбросы на системе 50гц??
Michail_09 писал(а):
не рационально использовать в данном случае полный мост, т.к. входное напряжение очень мало. Гораздо выгоднее иметь первичку со средней точкой, которая подключена к плюсу

пуш-пул схема проще, но перематывать готовый транс как то совсем в лом, опыты ставлю на том что уже есть под рукой.
есть ещё транс неизвестного происхождения весом 12кг с из него раньше было пусковое сделано, мощщные советские диоды и на выходе 12в которые стартером по зиме не просаживаются, адский механизм но уже не нуже, вот и хочу с него сделать в обратную сторону, чтоб от аккума можно было тример подцепить 1,2квт, эсли получится, а не получится то и пофиг, чисто творческий интерес и не более того.
serg_42
по сторожевому таймеру, сделаю чтоб программа начиналась с 0 на все ключи и паузой 2-3секунды, чтоб при зависании визуально было заметно выключение на 3сек, чтоб отсечь кривость программы.
по clamp/снабберам есть какая то упрощёная методика расчёта?
в параллель обмотки цепочку RC, только надо номиналы резистора и кондёра прикинуть, при том что индуктивность обмотки транса неизвестна.

что грозит при ошибке?
по второй схеме, если сопротивление слишком большое а емкость маленькая то выброс останется, а если наоборот то просто потери на нагрев резистора?
ну если совсем радикально попробывать, резюк на 40ом и кондёр плёнка на 1мкф?
осциллографа нет Pardon
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg_42



На форуме 10 лет
Сообщения: 2146
Откуда: Новокузнецк
Авто: ВАЗ 21120
Сообщение Добавлено: 08 Июня 2018 19:09
Ответить с цитатой

zaur88 писал(а):

serg_42
по clamp/снабберам есть какая то упрощёная методика расчёта?

Я фиг знает. Схему Back-UPS Pro 280-420-650 IPNP положил сюда.
Она навороченная, да и ещё и обмотки трансформатора на схеме не показаны.
Вход 220 В - J18, J19 (лист 5)
Выход 220 В - J16, J17 (лист 5)
Сетевая обмотка 220 В подключена на J14, J15 (лист 5)
Две обмотки этого трансформатора (когда UPS работает от АКБ) на схеме таки показаны (лист 2, J7,J8,J9,J6). На этом же листе 2 схема формирования сигнала CLAMP (IC5, логика или/не CD4001).
Этот сигнал CLAMP уходит на лист 4. Лист 4 - это блок питания UPS и ограничение тока зарядка АКБ (АКБ подключен к J5,J4).
На J11, J10 (лист 4) подключена вторичная обмотка трансформатора для формирования напряжения +18V (когда UPS работает от сети). Для выпрямления этого напряжения в этой схеме в транзисторах Q34 и Q33 используются внутренние
диоды (на схеме не показаны).
А вот когда формируется сигнал CLAMP и UPS работает от АКБ, эти транзисторы Q34 и Q33 и "подкорачивают" эту самую обмотку, тем самым зажимая выбросы.

_________________
1.5л 16V 2002 г., серебристо-голубая (если её помыть)
Вернуться к началу
serg_42 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rover_61reg



На форуме 11 лет
Сообщения: 16626
Откуда: Рост. обл.
Авто: 2114->Оващ Астра J
Сообщение Добавлено: 08 Июня 2018 19:31
Ответить с цитатой

zaur88 писал(а):
чтоб от аккума можно было тример подцепить 1,2квт

100 ампер ток нагрузки без учёта кпд.... facepalm Нафига такое насилие над акб?

_________________
Все железо когда нить ломается. Даже присвятые мерседесы.

Вернуться к началу
Rover_61reg сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 09 Июня 2018 16:34
Ответить с цитатой

serg_42
с телефона ссылка не работает, до компа добрался распечатал, буду вкуривать
Rover_61reg писал(а):
Нафига такое насилие над акб

ну там самый пик только в момент запуска, дальше то меньше потребление.
на прошлых выходных на кладбище уборку наводил, надо было выкосить немного и дерево попилить, а у меня тример только электрический и пила/сучкорез тоже электрический, так погрузил на прицеп генератор и в путь, но хочется какое то более мобильное решение gpn
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rezident



На форуме 13 лет
Сообщения: 365
Откуда: г Щербинка
Сообщение Добавлено: 09 Июня 2018 17:16
Ответить с цитатой

Может вначале как нибудь питание на контроллер а потом на силовую часть подавать через реле от контроллера?
Вернуться к началу
rezident сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 09 Июня 2018 21:19
Ответить с цитатой

rezident
Цитата:
Может вначале как нибудь питание на
контроллер а потом на силовую часть
подавать через реле от контроллера?

так драйвер же по умолчанию держит затвор на исток замкнутым, и не откроет полевик до тех пор пока не будет питания на самом драйвере и 1 на входе, разве не так?
до тех пор пока с МК сигнала не будет полевик не откроется, а программа стартует с 0 на выходы, после пауза и после паузы рабочий режим, даже если на старте из МК 1 будет то это пару микросекунд, кретично?
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rezident



На форуме 13 лет
Сообщения: 365
Откуда: г Щербинка
Сообщение Добавлено: 10 Июня 2018 17:49
Ответить с цитатой

Критично . У МК есть вывод mklr . Попробуй запитать его через резистор с конденсатором. Тоесть когда напряжения гарантировано установятся на всех цепях напряжение на mklr только поднимется до 5 вольт. И только тогда с контроллер начнет выполнять программу.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Вообще брать ШИМ с МК как то не принято. Хотя он там всегда есть но редко где применяется.
Вернуться к началу
rezident сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serg_42



На форуме 10 лет
Сообщения: 2146
Откуда: Новокузнецк
Авто: ВАЗ 21120
Сообщение Добавлено: 10 Июня 2018 18:52
Ответить с цитатой

rezident писал(а):

Вообще брать ШИМ с МК как то не принято. Хотя он там всегда есть но редко где применяется.

Нету ШИМ-а на pic12f675. nea
Даже выхода с таймера нет. nea
Ногодрыг исключительно программный. Bad

_________________
1.5л 16V 2002 г., серебристо-голубая (если её помыть)
Вернуться к началу
serg_42 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
papa_dima



На форуме 10 лет
Сообщения: 614
Откуда: Брянская область
Авто: ВАЗ 21074i
Сообщение Добавлено: 10 Июня 2018 22:58
Ответить с цитатой

ну, песец, вы - монстры!!!!!!!!

ну, эта... я восхищен, есличо Good

_________________
"Сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать." (С) Виталий
Вернуться к началу
papa_dima сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zaur88



На форуме 3 года
Сообщения: 79
Авто: 2123
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2018 02:22
Ответить с цитатой

продолжаю колхозить, теперь полевики системы IRF3205ZPBF, 60в/110а, на 1квт маловато зато дешовые, на опыты чтоб ушатать не жалко.
снаббер - цепочка из керамического резистора 4.7ом и кондёр 0.5мкф, пока со слабым трансом на маленькую нагрузку, 60вт с аккумулятора от бесперебойника, большой трас и нагрузку по мощнее пока не пробывал, надо к аккуму на машине цеплять.
о задержке старта думал, делать программную паузу или аппаратную задержку по MKLR это не совсем правильно, при подаче питания сразу на всю схему какое то время на ногах pic-а неизвестно что, и в этот момент возможно открытие двух полевиков, по этому сделал отдельный вывод на питание pic и драйверов, и отдельный силовой вывод питания моста, подключаю сначала управление и после уже питание моста, но всё вручную.
теперь ВОПРОС!!!
можно ли питание моста включать таким же полевиком? будет ли он тянуть скажем 80а на постоянку?
грубая прикидка, вводные - 12в/80а
сопротивление IRF3205ZPBF в открытом состоянии 0.0065ом
допустимый ток 110а
при токе 80а падение напряжения будет 80*0.0065=0.52в
при том же токе 80а это даст потерю на разогрев 0.52*80=41.6вт
а допустимая рассеиваемая мощность 170вт, то есть запас приличный при наличии хорошего радиатора.
правильно мыслю, или есть подводные камни?
сейчас с pic-а на управление драйверами используются 4 выхода, можно задействовать 5-й на как раз на управление питанием моста, тогда и задержка программная будет.
смущает цифра 80а в постоянно включенном режиме, просто глядя на толщину ножки этого полевика возникают сомнения сильные, а ведь они есть в таком же корпусе (то-220) вообще зверюги, у которых по даташиту ток 300+а.
Вернуться к началу
zaur88 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Michail_09



На форуме 15 лет
Сообщения: 2387
Откуда: Самара
Авто: ЛАДА 11173 2008г.
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2018 18:22
Ответить с цитатой

41 ватт тепла можешь ещё пополам делить, т.к. плечи работают попеременно.
Возможности кристаллов давно обогнали возможности корпусов. Поэтому здравый смысл заставляет дублировать транзисторы, а не выжимать из единственного транзистора немыслимые для его ног токи.
Коэффициент трансформации транса и коэффициент заполнения озвучить, если не секрет.
Вернуться к началу
Michail_09 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ludvig



На форуме 13 лет
Сообщения: 2011
Откуда: из крестьян
Авто: 21063 89гв
Сообщение Добавлено: 15 Июня 2018 19:05
Ответить с цитатой

Кстати, в подключении транзисторов к нагрузке есть ошибка. zaur88 нам голову морочит.
_________________
Первым делом мы испортим самолёты...
Вернуться к началу
Ludvig сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Кофейня и курилка    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Информация по размещению рекламы