Страница 2 из 3
zaur88
Ludvig
Цитата:

Кстати, в подключении транзисторов к нагрузке есть ошибка.


что за ошибка?
Michail_09
Цитата:

41 ватт тепла можешь ещё пополам делить, т.к. плечи работают попеременно.


не не не, вопрос про другое
мост сам по себе из 4-х ключей, задумка поставить 5-й ключ на питание всего моста.
то есть, сначала пик и драйвера начинают работать и когда уже устойчивые сигналы управления идут на ключи обесточеного моста, только тогда подавать силовое питание на сам мост!
но тогда получится что вся нагрузка буде через один постоянно открытый ключ.
Цитата:

Поэтому здравый
смысл заставляет дублировать
транзисторы, а не выжимать из
единственного транзистора немыслимые
для его ног токи.


касаемо тока 80а, может один ключ его тянуть или надо дублировать/снижать планку?
Цитата:

Коэффициент трансформации транса и
коэффициент заполнения озвучить


параметры транса неизвестны, это было самопальное пусковое, транс и мостик из огромных диодов, при 220 на входе он с дохлым аккумулятором стартер вертел не напрягаясь, но в этом девайсе нужды нет по этому раздербанил и хочу чтоб он в обратную сторону работал, из 12 в 220.
что есть коэффициент заполнения?
если время подачи питания то по 8 миллисекунд ключи открыты и по 2мс закрыты между сменой полярности.
кстате, цифры эти от балды выставлял, сколько надо по правильному?
трансформатор сфоткаю за выходные, может получится по фото опознать
serg_42
zaur88 писал(а):


если время подачи питания то по 8 миллисекунд ключи открыты и по 2мс закрыты между сменой полярности.
кстате, цифры эти от балды выставлял, сколько надо по правильному?


Я хз, но ради интереса сейчас глянул осциллограмку Back UPS Pro 280 на чисто активной нагрузке (лампочка 220 Вольт).
Работает на автомобильном АКБ 55 АЧ, 13,2 В
Вот картинка:

При переходе с сетевого питания на АКБ яркость лампочки не меняется, следовательно действующее напряжение соответствует 220 вольтам,
хотя цифровой мультиметр показывает переменку порядка 170 Вольт (но это уже чисто заморочки мультиметра).
Не разбирался, но подозреваю, что контроллер Back UPS для поддержания действующего напряжения по мере разряда АКБ
пропорционально увеличивает длительность импульса открывания транзисторов (то что на картинке 4,6 мс)
Michail_09
serg_42
У него такой красоты не получится, пока в паузах не будет разряжать индуктивности. Учитывая, что энергия заряженной катушки пропорциональна ее индуктивности и квадрату тока, вроде бы выгоднее разряжать первичку. Но сама индуктивность пропорциональна квадрату количества витков , и обмотки связаны коэффициентом трансформации. Это обстоятельство делает обе обмотки равноправными в плане разряда энергии. Тем не менее в упсах разряжают часть вторичной обмотки.
Без этого в паузах самоиндукция создаёт такое напряжение, которое обеспечивает появление тока через диоды моста в первичный источник. Т.е.. у тс на выходе явно меандр, который возможно приближается к идеалу на нагрузках.

Добавлено спустя 39 минут 30 секунд:

zaur88
Я бы вообще не заморачиваться на ключ в цепи питания. Если очень приспичило, то может драйверы поискать с входом разрешения?
На 80а есть смысл применить ключ в 247 корпусе или пару в 220.
По трансформатору.
Если он фабричный и на 220в, то можно считать его Вольтсекунду равной 220в. Т..е. при действующем напряжении на первичке в 220 в он перемагничивания в нормальном диапазоне индукции с запасом до достижения насыщения магнитопровода. Если действующее значение напряжения выходит больше, то необходимо уменьшать секунду, т.е. заужать импульс.
Вообще надо начинать с начала, а не подходить с конца. Параметры сетевого напряжения 220в действующее и 310в амплитудное. Если первичное 12в, то коэффициент трансформации будет 310/12. Тогда коэффициент заполнения должен быть 220/310, примерно 0,7.
Но если транс уже готовый, то измеряем выходное напряжение и изменением ширины импульса добиваемся величины 220в, т.е. амплитудная величина идёт в жертву. Для моторов это вроде без разницы. Но пока ты не снимаешь энергию обмоток в паузах , у тебя явный меандр на выходе. Т.е. изменение импульса ни к чему не приведет.
Как версия выхода из строя силовой части после паузах в работе.
Перед выключением был полноценный полупериод. Тогда сердечник транса имеет остаточную намагниченность. Если при повторном пуске намагничивает его в туже полярность индукции, то запросто можно приблизиться к насыщению и транс превратится в кусок меди, т.е. мост будет нагружен на КЗ.
Чтобы этого избежать, надо начинать работу с мягкого старта, т.е. плавно менять ширины импульса от нуля. Тогда транс вернётся в режим симметричного перемагничивания.
zaur88
Нет времени сейчас доделывать, но может получится опознать трансформатор по фото
https://a.radikal.ru/a33/1807/a8/09837c8a94ce.jpg
https://c.radikal.ru/c35/1807/89/9214371f3d93.jpg
если считать жирную обмотку первичной то вторичных на каждой стороне по две, всего четыре независимых и одинаковых, при подаче 12в в жирную первичку на каждой вторичной по 70в, когда он подключен был чтоб из 220 делать 12 были соединены 3 обмотки последовательно и одна тупо в воздухе висела, а выход был на мостик из таких вот диодов
https://d.radikal.ru/d02/1807/dd/3faa5b40c9be.jpg
https://b.radikal.ru/b17/1807/8e/8c1f3d7420c9.jpg
стартер вазовский оно вертело только в путь

п.с. вотъ моё рукожопие в незаконченом виде facepalm
https://b.radikal.ru/b21/1807/b3/97cece49846c.jpg
https://b.radikal.ru/b31/1807/de/eff2f6592e45.jpg

схемка
https://yadi.sk/i/7TJlYYoH3YiJMu
rezident
Мода блин . Кошмарненько. На таких тиристорах у меня сварочник полуавтомат.
СанёкСтавропольский
zaur88
Поздновато я темку увидел, ну да фиг с ним.
Ты приблуду доделал-то? Нормальная помощь надо? Я тут это, подобной хрени понаразрабатывал за последние 20 лет уже не помню сколько. Вот сразу вопрос: А нахрена там вообще ИР2101 и аж 4 мосфета. При питании 12 В лепить мост wwow ? Тем более на 50 Гц с бутстрёпным питанием верхнего ключа facepalm Оно нормально работать не должно Pardon
zaur88
rezident писал(а):

На таких тиристорах у меня сварочник полуавтомат


таки нету ни одного тиристора во всём моём творчестве, о каких тиристорах речь?
СанёкСтавропольский писал(а):

Ты приблуду доделал-то?


не, пока времени нету, это типа хобби, острой необходимости нету, скорее для восполнения пробелов в образовании
СанёкСтавропольский писал(а):

А нахрена там вообще ИР2101 и аж 4 мосфета. При питании 12 В лепить мост ? Тем более на 50 Гц с бутстрёпным питанием верхнего ключа


мост для того чтоб питать обмотку готового транса переменным 12в.
по той же причине и 4мосфета.
ир2101 за тем что иных способов управлять верхним ключем от пика не нашел, мож чего в этом плане подскажешь?
пушпульная схема проще, но транс надо соответствующий, а у меня он уже есть готовый и перематывать его совсем не хочется, мне показалось что лишние 2мосфета проще, может это и заблуждение Pardon
по поводу транса
есть подозрение что можно его как есть по схеме пушпул запитать, отвод от середины обмотки у него есть, и что то мне подсказывает что можно ему на каждую половину 12в вкатывать, собственно вопрос - как это проверит практически?
если к примеру вкатить ему на вход 24в без нагрузки на выходе, через амперметр с латра плавно поднимать напряжения входа то в момент насыщения ток ХХ резко скакануть должен?
вопросов еще много будет, но это когда руки дойдут Drinks or Beer
rezident
Да те с которых радиаторы. По факту без осциллографа трудно что то судить.
Vlad B
Посоны, я понимаю электротехнику и приборостроение вы на отлично знаете, да еще радиоэлектронику и программирование микроконтроллеров, но за это время можно было 5 раз заработать на такой инвертор.
https://www.batterika.ru/catalog/show/5303/
rezident
СанёкСтавропольский писал(а):

. При питании 12 В лепить мост ? Тем более на 50 Гц с бутстрёпным питанием


А чего плохого. Если бустреп не работал как надо ключи грелись. Поставить реле по силовой части чтобы питание на ключи пошло когда контроллер уже бодро работал.
Ludvig
Vlad B писал(а):

Посоны, я понимаю электротехнику и приборостроение вы на отлично знаете, да еще радиоэлектронику и программирование микроконтроллеров, но за это время можно было 5 раз заработать на такой инвертор.
https://www.batterika.ru/catalog/show/5303/


Пойти и купить любая питерская шпана сможет. Другое дело добиться поставленной цели и встать еще на ступеньку выше, отделяющей от питерской шпаны.
Vlad B
Ludvig писал(а):

Пойти и купить любая питерская шпана сможет. Другое дело добиться поставленной цели и встать еще на ступеньку выше, отделяющей от питерской шпаны.



Я вижу у крестьян приоритеты совершенно отличные от общепринятых, тратить время на колхоз того, что уже изобретено и массово продается - это шедеврально.
С тем же успехом ты можешь пойти изобрести бумажный стаканчик для той сивухи которой ты заливаешься регулярно.
А кстати, люда, ты в своем угрюмом возрасте навязчива, закройся обратно откуда вылезла. ROFL
zaur88
rezident писал(а):

Да те с которых радиаторы.


на огромных радиаторах это диоды, на них раньше мостик был gpn
rezident писал(а):

По факту без осциллографа трудно что то судить.


осциллографа нету Pardon
Vlad B писал(а):

я понимаю электротехнику и приборостроение вы на отлично знаете, да еще радиоэлектронику и программирование микроконтроллеров


не, на отлично не знаю, пробую просто
цель не в конечном результате а в процессе, сделать хочу Mad
rezident писал(а):

Поставить реле по силовой части чтобы питание на ключи пошло когда контроллер уже бодро работал.


пока что делаю раздельное включение, сначала на контроллер с драйверами а после на мост.
с релюшкой сложновато, реле надо чтоб 80а держало
Ludvig писал(а):

Пойти и купить любая питерская шпана сможет


таки да, но это не интересно
Vlad B
zaur88 писал(а):

не, на отлично не знаю, пробую просто
цель не в конечном результате а в процессе, сделать хочу



Так обозначь как хобби, а то выглядит как вязание валенок себе любимому, причем обычных валенок, без страз как у Люды. hehe
Ludvig
Vlad B писал(а):

Так обозначь как хобби, а то выглядит как вязание валенок себе любимому, причем обычных валенок, без страз как у Люды. hehe


Влад БИ, правда хочется строить из себя знающего и не разбираться, не уметь ничего? У людей хобби, которое в конечном счете будет приносить доход, в отличие от питерской шпаны, от которой окурки и пустые пивные банки в парадном.
СанёкСтавропольский
[quote="zaur88"]
СанёкСтавропольский писал(а):

А нахрена там вообще ИР2101 и аж 4 мосфета. При питании 12 В лепить мост ? Тем более на 50 Гц с бутстрёпным питанием верхнего ключа


Это был скорее сарказм с удивлением.

zaur88 писал(а):

мост для того чтоб питать обмотку готового транса переменным 12в.
по той же причине и 4мосфета.

Да в курсе я. Схем силовой части конверторов с десятом могу накидать. Только полный мост, в данном случае, далеко не оптимален. Потери будут больше, чем у пушпула. И проблемы с управлением верхними ключами. Тем более, что выбранная ИР2101 предназначена для работы на частотах в десятки килогерц. Механизм питания драйвера верхнего ключа (который внутри 2101), объяснить? Когда открывается нижний ключ, заряжается конденсатор 1мкФ на твоей схеме. Когда закрывается нижний ключ, напряжение на этом кандёре питает драйвер верхнего ключа. Короче, пока не откроешь нижний ключ, верхний первым не откроется. И должен питать этот драйвер несколько миллисекунд, хотя расчитан на несколько микросекунд. 1мкФ может и не хватить. А поставишь больше, диод бутстрепный может сдохнуть при первом пуске.

zaur88 писал(а):

ир2101 за тем что иных способов управлять верхним ключем от пика не нашел, мож чего в этом плане подскажешь?


Подскажу. Самый простой вариант, при питании напряжением меньше, чем пробой затвора, влепить Пэ-канальные верхние ключи. Остальные варианты сводятся к тому, чтобы сгородить пару источников для питания отдельных драйверов верхних ключей.

А теперь самое главное, почему я крайней степени ненавижу неразвязанные ИР-овские драйвера полумостов и верхних ключей.
Представь на время, что у тебя не тр-р, а дроссель вместо первики тр-ра. В тот момент, когда закрывается верхний ключ, ток этогодросселя течёт в том-же напрвлении, с той-же силой, мнгновенно он изменяется (з-н самоиндукции). Изменится напряжение на выовдах индуктивности, но не ток. Так вот, ток будет течь как и тёк. Только уже не через верхний ключ, а через диод нижнего ключа. И этот диод откроется не мгновенно. А пока этот диод открывается, напряжение на выводе индуктивнсти (читай на выводе 1-й обмотки, эта-же точка соединения истока верхнего ключа и стока нижнего, а также вывода Vs, 6-я нога, драйвера ИР2101), может провалиться глубоко ниже нуля, относительно общего провода. На практике до минус 30 В. И в тот момент, когда это напряжение станет ниже минус 0,6 В, драйвер ИР2101 благополучно сдохнет, прихватив с собой обо силовых транзистора. Эти драйвера можно использовать, если управляешь силовыми токами до 2-3А, тогда работает.
Как вариант использовать развязанные драйвера вместо ИР2101. Как вариант ADUM1234.
Либо использовать отдельные развязанные драйверы нижних ключей и
городить источники питания для них.

zaur88 писал(а):

пушпульная схема проще


Самая правильная мысль для данного случая.

zaur88 писал(а):

но транс надо соответствующий, а у меня он уже есть готовый и перематывать его совсем не хочется,


Сильно предполагаю, что первичка (толстый провод, мало витков) в твоём трансе намотана поверх вторички. Тебе обмотку из толстого провода и намотать такую-же, только в 2 провода. Не две отдельных обмотки с одинаковым кол-вом витков, а именно в два провода!

zaur88 писал(а):

по поводу транса
есть подозрение что можно его как есть по схеме пушпул запитать, отвод от середины обмотки у него есть, и что то мне подсказывает что можно ему на каждую половину 12в вкатывать, собственно вопрос - как это проверит практически?
если к примеру вкатить ему на вход 24в без нагрузки на выходе, через амперметр с латра плавно поднимать напряжения входа то в момент насыщения ток ХХ резко скакануть должен?


Проще. На вторичку, которая много витков тонким проводом, сунь 220 В. Напруга на первичках должна быть по 12 В. Соедини 12-вольтовые обмотки последовательно, точка соединения, типа отвод от серидины будет потом. Измерь напругу на свободных концах этих обмоток. Если получил 24 В, то всё правильно. Если получил ноль, поменяй местами концы одной из обмоток.

Теперь ещё косяк, про который ты вряд-ли думал. Тр-р, иногда имеет свойство насыщаться. Железяка на тр-ре, это считай просто железяка, её задача проводить магнитный поток. Там тебе петлю гистерезиса уже где-то рисовали. Чем выше ток ток через обмотки, тем выше магнитное поле, линейная зависимость. Чем выше магнитное поле, тем выше индукция в железе. Отношение магнитного поля к индукции, есть магнитная проницаемость железа. Читай график производной к функции петли гистерезиса. Но, индукция не растёт бесконечно, в какой-то момент, железо не может через себя передать большой магнитный поток. Железо насытилось. И получается ток через обмотку растёт, магнитное поле растёт, индукция не растёт, значит проницаемость железа падает. Значит индуктивность первички падает. Этот процесс идёт лавинообразно.
Теперь суть. У тебя прямое управление от контроллера. Работала твоя железяка, ты нажал на кнопку «Выкл» в тот момент, когда железо осталось намагниченным. Потом нажал на кнопку «Вкл», процессор твой не знает в как в данный момент намагничено железо, он работает по программе. И если в первый момент откроется та пара тр-ров, которая ещё больше будет увеличивать намагниченность транса, а транс этот магнитный поток уже переварить не может, он и так был почти насыщен. Ток через первичку и ключи растёт лавинообразно, тключи идут погулять, остаются замкнутыми, на следующем такте открываются ещё пара ключей и тоже идёт погулять, забирая с собой оба драйвера ИР2101. А ограничение по току в твоей схеме отсутствует, ток не контролируется никак.
Чтобы такого не было, применяется так называемый мягкий старт. Когда силовые ключи открываются не сразу на полное рабочее время, а начиная с самого узкого импулься. Постепенно расширяя импульсы, выходим на рабочий режим. Пускай за 10-20 тактов, но железо успеет размагнититься.

Ещё косяк.
Чтобы транс в процессе работы не насытился, необходимо соблюдать автоматически вольт-секундные соотношения плеч силовой схемы. (ширина импульса, множенная на напряжение на обмотке, читай площади верхнего и нижнего импульсов). Какой бы идеальный транс не был, какие бы одинаковые ключи не были бы, всё равно различия будут. А в твоей схеме отсутствует слежение за током через ключи. Я бы засунул в стоки датчик тока, низкоомный резистор, порядка 0,01-0,03 Ом, потом дифусилитель на операционнике, выход с него на вход АЦП контроллера и на вход компаратора, который слеплен из второго операционника. Часто в 8-ми лапом корпусе имеется два операционника. Выход компаратора на вход NMI контроллер. Как только ток превышен, после компаратора, контроллер рубит импульсы и по последним измерениям разбирается, чё это было. И в процессе работы измеряет токи при рпботе каждого из плеч в конце каждого импульса. По результатам измерений корректирует ширину верхнего и нижнего импульсов.
Написанное относится к любой силовой схеме, хоть мост, хоть пушпул. Конденсаторный полумост только от этого свободен, но при 12 В на входе, полумост не наш вариант.
И как вариант сделать небольшой зазор в железе, порядка 0,05 мм, тоже минимизирует возможность насыщения из-за несимметрии.

zaur88 писал(а):

вопросов еще много будет, но это когда руки дойдут Drinks or Beer


Дык наливай вопросы Drinks or Beer , попытаюсь ответить Smile

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

А, забыл добавить,Ludvig, обсирай 63
Vlad B
Ludvig писал(а):

Влад БИ, правда хочется строить из себя знающего и не разбираться, не уметь ничего? У людей хобби, которое в конечном счете будет приносить доход, в отличие от питерской шпаны, от которой окурки и пустые пивные банки в парадном.



Слышь пидарок, доход на инверторе? Ты кста подмосковная шпана насколько я знаю, видимо на перепродаже краденого у тебя все доходы, сам ноль и полупокер типа каски-хруста. ROFL

Добавлено спустя 53 секунды:

СанёкСтавропольский писал(а):

А, забыл добавить,Ludvig, обсирай



Люда только под себя ходит. 63
Slavny
Vlad B писал(а):

доход на инверторе?


не надо понимать всё буквально. речь шла не о конкретно этом девайся, а вообще о поднятии уровня собственных знаний и опыта, что в дальнейшем может положительно отразится на доходах
Ludvig
Vlad B писал(а):


СанёкСтавропольский писал(а):
А, забыл добавить,Ludvig, обсирай

Люда только под себя ходит.


У местной шпаны по теме только такие понятия. Опровергнуть или что по делу высказаться им с рождения не дано. А обосрать, это с пеленок. Видимо их маленькими держали на цепи во дворе и часто насиловали.
zaur88
СанёкСтавропольский писал(а):

Механизм питания драйвера верхнего ключа (который внутри 2101), объяснить? Когда открывается нижний ключ, заряжается конденсатор 1мкФ на твоей схеме. Когда закрывается нижний ключ, напряжение на этом кандёре питает драйвер верхнего ключа.


буду копать в сторону пуш-пула, но в образовательных целях хотелось бы уточнить один момент.
когда открыто нижнее плечо конденсатор 1мкф заряжается, далее он используется для питания(открытия) верхнего плеча, так?
но сам верхний мосфет для удержания в открытом состоянии тока не потребляет вообще, емкость 1мкф используется только для того чтоб зарядить ёмкость затвора, пикофарады, дальше на удержания его открытым емкость этого бустперного 1мкф расходоваться не будет, так ведь?
по сути надо лишь сначала нижний открыть чтоб зарядить этот самый 1мкф, и после закрыв нижний можно удерживать верхний открытым сколько угодно?
СанёкСтавропольский писал(а):

Сильно предполагаю, что первичка (толстый провод, мало витков) в твоём трансе намотана поверх вторички. Тебе обмотку из толстого провода и намотать такую-же, только в 2 провода. Не две отдельных обмотки с одинаковым кол-вом витков, а именно в два провода!


этот момент по подробнее.
если жирная обмотка не 12 а 24в, то можно ли использовать его как есть в пуш-пул схеме, вывод от середины доступен но смущает расположение обмоток, получается на сердечнике одна половина обмотки на одной стороне, вторая на противополажной.
СанёкСтавропольский писал(а):

Теперь ещё косяк, про который ты вряд-ли думал. Тр-р, иногда имеет свойство насыщаться.


плавный пуск программно пилить буду, на вскидку с импульсов какой ширины надо начинать запуск? в миллисекундах/микросекундах
СанёкСтавропольский писал(а):

Чтобы транс в процессе работы не насытился, необходимо соблюдать автоматически вольт-секундные соотношения плеч силовой схемы


это о несимметричности перемагничивания сердечника?
без усложнения системой контроля тока прокатит, если тупо заполнение сделать 50%?
то есть при 50гц длительность импульсов по 5мс, или не поможет?
СанёкСтавропольский писал(а):

И как вариант сделать небольшой зазор в железе, порядка 0,05 мм, тоже минимизирует возможность насыщения из-за несимметрии.


это конечно хорошо, но чисто технически как сделать зазор вот в этом?
https://c.radikal.ru/c35/1807/89/9214371f3d93.jpg
https://a.radikal.ru/a33/1807/a8/09837c8a94ce.jpg
Michail_09
Сначала найти осциллограф. Иначе все превращается в гадание на кофейной гуще.
zaur88
а такой годится для этих целей?
LHT00SU1
https://ru.aliexpress.com/item/LHT00SU1-Virtual-Oscilloscope-Logic-Analyzer-I2C-SPI-CAN-Uart/32566937522.html
может и прикуплю в будущем Smile
serg_42
zaur88 писал(а):

а такой годится для этих целей?
LHT00SU1
https://ru.aliexpress.com/item/LHT00SU1-Virtual-Oscilloscope-Logic-Analyzer-I2C-SPI-CAN-Uart/32566937522.html
может и прикуплю в будущем Smile


Я бы точно не стал такой покупать. Добавить ещё 1-2 тыс. руб. и купить что нибудь поуниверсальнее.
Многоканальный цифровой анализатор ИМХО нафиг не нужен, аналоговые каналы низковольтные (+/- 10 Вольт)... А если захочется посмотреть напряжение с высоковольтной стороны?
Как правило, для USB осциллографа требуется чтобы было два канала, способных работать на китайскими согласованными щупами (с переключателем 1:1 / 1:10) + отдельный вход синхронизации. Ну и передел измерения должен давать возможность посмотреть переменное напряжение до 400 Вольт.
У меня два USB-осциллографа:
1) Мастеркитовский BM8020, юзаю его уже лет 15 (подключаю к ноутбуку, когда надо иметь полную гальваническую развязку с сетевым напряжением. Удобен когда надо что-то посмотреть в автомобиле).
2) DSO 5200 (частота выборок 200 МГц, реально можно просматривать меандр до 40-50 МГц. Если частота стабильная и включить режим накопления, то можно и выше).
Каждый для своих целей, но доволен обеими.
zaur88
serg_42 писал(а):

Многоканальный цифровой анализатор ИМХО нафиг не нужен


а он и не нужен, просто есть бонусом, а нужен только аналоговый канал
serg_42 писал(а):

способных работать на китайскими согласованными щупами (с переключателем 1:1 / 1:10)


кетайские щупы с делителем бывают?
serg_42 писал(а):

DSO 5200 (частота выборок 200 МГц, реально можно просматривать меандр до 40-50 МГц.


а реально нужны такие частоты выборки для работы в 50гц?
даже если импульсник сколхозить то звон мосфетов на рабочей частоте 50кгц должно быть видно и на LHT00SU1, у него аналоговый вход до 3Мгц.
тут основным критерием является цена, как бы реальной необходимости в осциллографе нету, просто поиграться и не более того, а хороший професональный инструмент стоит нормально.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы