Страница 2 из 36
Al_Dimich
Nekto писал(а):

Обратная цитата 1925 года легко находится

В 1925 году СССР ещё не отказался окончательно от идеи мировой революции.
Nekto писал(а):

И нафига тогда Гитлеру надо было Польшу выносить, которая между нами располагалась?

Чтобы вернуть Германии отторгнутые у неё земли по итогам 1-й мировой войны.
SDRIVER
Nekto писал(а):

Сам то веришь что можно многомиллионной страной единолично управлять?


Управлять то можно, почему нет. Правда результат будет неизвестно какой pst
Nekto
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Обратная цитата 1925 года легко находится

В 1925 году СССР ещё не отказался окончательно от идеи мировой революции.


И, как это связано?
Цитата:

Nekto писал(а):

И нафига тогда Гитлеру надо было Польшу выносить, которая между нами располагалась?

Чтобы вернуть Германии отторгнутые у неё земли по итогам 1-й мировой войны.


И при этом бояться что Сталин нападет?
Трусы или крестик?
Al_Dimich
Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Обратная цитата 1925 года легко находится

В 1925 году СССР ещё не отказался окончательно от идеи мировой революции.


И, как это связано?

Связано так, что с 1925 года многое могло поменяться. Мало ли кто там что заявлял в 1925 году.
Nekto писал(а):

И при этом бояться что Сталин нападет?

Никто нападения Сталина особо не боялся. Гитлер считал вооружённые силы СССР колоссом на глиняных ногах. Технически отсталые, в общей массе кадрово слабо подготовленные, несуразно управляемые.
Nekto
Al_Dimich писал(а):


Связано так, что с 1925 года многое могло поменяться. Мало ли кто там что заявлял в 1925 году.


Сейчас мы это можем оценить.
Про нападение на Германию в СССР никто не говорил. Революция - это не нападение на другую страну. И даже более того, курс официально сменился на "построение социализма в отдельно взятой стране".
Изменения позиции Гитлера я не вижу. Что, в 41м году Гитлер действовал вопреки своей логике 25 года? Когда он официально отказывался от "движения на Восток"?
Al_Dimich
Nekto писал(а):

И даже более того, курс официально сменился на "построение социализма в отдельно взятой стране".

О чём и речь. В 1925 году говорилось одно, позже делалось совершенно другое.
Nekto писал(а):

Изменения позиции Гитлера я не вижу. Что, в 41м году Гитлер действовал вопреки своей логике 25 года? Когда он официально отказывался от "движения на Восток"?

Во-первых, Гитлер прежде чем напасть на СССР, пошёл сначала на Запад и даже в Африку влез. Во-вторых, цель нападения Германии на СССР - вынудить Англию подписать мир. Никакой первичности "движения на Восток" не прослеживается.
Nekto
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

И даже более того, курс официально сменился на "построение социализма в отдельно взятой стране".

О чём и речь. В 1925 году говорилось одно, позже делалось совершенно другое.
Nekto писал(а):

Изменения позиции Гитлера я не вижу. Что, в 41м году Гитлер действовал вопреки своей логике 25 года? Когда он официально отказывался от "движения на Восток"?

Во-первых, Гитлер прежде чем напасть на СССР, пошёл сначала на Запад и даже в Африку влез. Во-вторых, цель нападения Германии на СССР - вынудить Англию подписать мир. Никакой первичности "движения на Восток" не прослеживается.


То есть это верная цитата:
Цитата:

Гитлер прекрасно понимал что Сталин на него в конце концов нападет и никакой пакт.. nea . И подготовился быстрее и сам напал первым.. lol1

Al_Dimich
Nekto писал(а):

То есть это верная цитата:

Цитата:

Гитлер прекрасно понимал что Сталин на него в конце концов нападет и никакой пакт.. nea . И подготовился быстрее и сам напал первым.. lol1

Фраза "Сталин на него в конце концов нападёт" слишком размытая. Когда именно нападёт? Через 5 лет? 10? 15? Пока что у Сталина не армия, а колосс на глиняных ногах. Когда она станет нормальной и станет ли таковой вообще - неизвестно. Неопределённая сила.
Nekto
Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

То есть это верная цитата:

Цитата:

Гитлер прекрасно понимал что Сталин на него в конце концов нападет и никакой пакт.. nea . И подготовился быстрее и сам напал первым.. lol1

Фраза "Сталин на него в конце концов нападёт" слишком размытая. Когда именно нападёт? Через 5 лет? 10? 15? Пока что у Сталина не армия, а колосс на глиняных ногах. Когда она станет нормальной и станет ли таковой вообще - неизвестно. Неопределённая сила.


Колеса отправлены на Урал, Сидоров представлен к награде!
OldFeld
Al_Dimich писал(а):

Ну так работали над этими проблемами. Запустили в производство новые истребители вместо ишачка, новые танки, и тд, и тп. Но этого оказалось недостаточно



Ага.. недостаточно, Ума оказалось недостаточно у генералов советских facepalm

Новейших самолетов на Западном фронте было не менее полутора тысяч, Это и Як-1, и Миги и Лагги, которые ВПОЛНЕ могли бороться на равных с Эмилями и Фридрихами, которые начинали войну. Это только новые модели, про все прочие можно даже не упоминать.

По танкам примерно такое же соотношение, полторы тысячи Т-34 и КВ-\КВ-2 против примерно такого же количества Т-3 с 37 мм пушкой и Т-4 с его "окурком", которые даже броню пробить не могли толком. Про армады Т-26 и БТ-7 можно не упоминать, превосходство по-танкам у СССР было тотальным






В первые же месяцы войны получили жуткий разгром и 5 000 000 солдат в плену cry
Al_Dimich
OldFeld писал(а):

Это и Як-1, и Миги и Лагги, которые ВПОЛНЕ могли бороться на равных с Эмилями и Фридрихами, которые начинали войну.

На равных - не могли. По многим причинам.
OldFeld писал(а):

По танкам примерно такое же соотношение, полторы тысячи Т-34 и КВ-\КВ-2 против примерно такого же количества Т-3 с 37 мм пушкой и Т-4 с его "окурком", которые даже броню пробить не могли толком.

Большинство Т-3 с 50 мм пушкой, подкалиберный снаряд которой пробивал броню новейших советских танков. Окурок шил наших кумулятивом. Были у немцев и другие противотанковые средства, ещё более эффективные.
OldFeld писал(а):

Про армады Т-26 и БТ-7 можно не упоминать

И это правильно. Они за один бой дохли сотнями под огнём немецкой ПТО.
OldFeld
Al_Dimich писал(а):

Большинство Т-3 с 50 мм пушкой



PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года.
http://vspomniv.ru/T_3

ps а по каким причинам Як-1 не мог на равных воевать с Эмилем? Или Фридрихом с 15 мм пушкой? Миги ладно.. эти "высОтники", но Яки-то ???

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Al_Dimich писал(а):

И это правильно. Они за один бой дохли сотнями под огнём немецкой ПТО.



Да Бт-7 просто Король в сравнении с "инвалидками" типа Т-1 и Т-2 Smile
STAS152005
facepalm ..Цифры..цифры...циферки....
Танки с танками facepalm ..Против танков воюют ПТО кои и выбивают их...Рассуждения о встречных танковых боях это бредятина идиотов ни хера не понимающих в организации боевых действий. Что и как работает на поле боя....
Как впрочем и о самолетах...
Nekto
OldFeld писал(а):

, Ума оказалось недостаточно у генералов советских facepalm


hehe
Какое выдающееся ЧСВ! Гоблин был прав! hehe

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

OldFeld писал(а):




Мсье генераллисимус не видит разницу в численности войск и не понимает различие "сосредоточены для нападения" и "в приграничных округах и флотах имелось"? hehe
STAS152005
Цитата:

Як-1 был наиболее удачным советским истребителем начала войны, неприхотливым и прощавшим многие ошибки в управлении неподготовленному пилоту.
Хотя обшивка этого самолета была фанерной и тряпичной, каркас фюзеляжа был выполнен из сварных стальных труб, что придавало всей конструкции определенную жесткость. Лонжероны все еще были деревянными, а в инструкции по применению содержалось примечательное предписание не развивать в пикировании скорость свыше 630 км/час, дабы не разрушить самолет. Впрочем, это нередко происходило и просто из-за перегрузок в ходе боя.
Для сравнения: «Мессершмит» Bf-109F в той же ситуации «выдавал» почти на 100 км/час больше. Так что новые советские истребители все так же не могли обеспечить летчику свободу действий в условиях боя, зато на них теперь можно было не только защищаться, но и при определенных условиях атаковать, используя свое единственное преимущество перед «Мессершмитом» — лучшей горизонтальной маневренностью в бою «на виражах».
Як-1 образца 1941 года имел взлетную массу 2950 кг (без радиостанции и оборудования для ночных полетов — около 2900 кг). Удельная нагрузка на мощность [390] составляла 2,73 кг/л.с, а на площадь несущей поверхности — 171 кг/кв.м. Таким образом, даже без радиосвязи самолет получился заметно тяжелее Bf 109Е и F, отставая от них по энерговооруженности за счет большего веса и менее мощного мотора. В результате Як-1 проигрывал «мессершмиттам» в скороподъемности на всем диапазоне высот, а более аэродинамичному Bf 109F — еще и в скорости, хотя и не столь фатально, как И-16. Такова была неизбежная плата за простоту и дешевизну.

Несмотря на то, что время виража «яка» примерно такое же, как и у «мессера», маневренный бой для его пилота был все же более сложен и требовал повышенного внимания. Дело в том, что Bf 109 за счет автоматических предкрылков имел меньшую скорость сваливания, он устойчивее держался на крутых виражах и вертикальных фигурах пилотажа.

Отставанием ЛТХ недостатки раннего «яка» не исчерпывались. Первые серийные машины, поступавшие в авиачасти в 1941 году, были еще очень «сырыми», недоработанными и страдали множеством «детских болезней». Вот перечень конструктивных и производственных дефектов серийных истребителей Як-1 образца 1941 г., взятый из книги инженера-конструкторя А. Т. Степанца «Истребители Як» (М., «Машиностроение», 1992):

— перегрев воды и масла при работе двигателя на номинальной мощности;

— выбивание масла из суфлера, уплотнений вала редуктора и других уплотнений двигателя (в полете маслом забрызгивало весь фюзеляж вплоть до хвостового оперения);

— неравномерная и неполная выработка горючего из правой и левой групп крыльевых бензобаков; [391]

— трещины на всасывающих и выхлопных патрубках;

— утечки сжатого воздуха из пневмосистемы;

— перекос и заклинивание патронной ленты правого пулемета;

— частые перегорания сигнальных ламп;

— самопроизвольное (от вибрации) выворачивание болтов и шурупов.

Остановимся на первом пункте. На практике он означал, что из-за плохой работы системы охлаждения летчику периодически приходилось в полете сбрасывать газ и давать мотору «передышки» на несколько минут, полностью открыв заслонку радиатора, иначе двигатель в любой момент мог перегреться и заклинить. Чем это грозило в воздушном бою, говорить не приходится.

Но в ходе серийного производства конструктивные недостатки Як-1 постепенно устранялись, самолет в целом и его отдельные агрегаты становились более надежными и безотказными, хотя некоторые дефекты, например выбрасывание масла из уплотнения вала редуктора, еще долго отравляли жизнь пилотам и механикам. На капотах отдельных машин даже приходилось устанавливать самодельные щитки или козырьки, как и на МиГ-3, чтобы брызги масла не попадали на остекление кабин, ухудшая видимость.

Положение дел с радиосвязью на Як-1 поначалу было еще хуже, чем наИ-16. Первая 1000 экземпляров истребителя вообще не имела радиостанций. Лишь с весны 1942 года установка радиооборудования стала более-менее распространенной, а с августа — обязательной. При этом передатчики вначале имела лишь каждая десятая машина, с августа 42-го — каждая пятая, а с октября — каждая [392] четвертая. На остальные ставили только приемники.

Вооружение Як-1 аналогично «мессершмитту» Bf109F — одна 20-миллиметровая мотор-пушка ШВАК (боекомплект — 120 снарядов) и два синхронных пулемета ШКАС над двигателем (по 750 патронов на каждый). Масса секундного залпа (1,99 кг) — за счет более высокой скорострельности советского оружия превышала аналогичный показатель немецкого истребителя.

К началу войны советская авиапромышленность выпустила 425 истребителей Як-1. 125 машин успели поступить в авиаполки западных приграничных военных округов, 92 из них находились в боеготовом состоянии, но почти все они были потеряны в первые дни боев. До конца 1941 г. построено еще 856 экземпляров Як-1.


Супер истребитель! И чего это на нем не смогли немцев завалить сразу? Вот же ж дураки наши были...
Al_Dimich
OldFeld писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Большинство Т-3 с 50 мм пушкой

вооружались 37-мм пушкой

Не читатель? Бывает.
OldFeld писал(а):

по каким причинам Як-1 не мог на равных воевать с Эмилем? Или Фридрихом с 15 мм пушкой?

Реальные ТТХ слабее, чем у BF-109F и Bf-109E, особенно в вертикальном маневре. Отстутствие радиосвязи, как следствие - самолётами невозможно эффективно управлять ни в воздухе, ни тем более с земли. Недостаточная подготовка лётного состава, отсутствие боевого опыта. Порочная тактика. Неэффективная организация фронтовой авиации в целом.
OldFeld писал(а):

Да Бт-7 просто Король в сравнении с "инвалидками" типа Т-1 и Т-2

Любой БТ - это просто мишень, которая гарантированно уничтожается первым же попаданием 37 мм снаряда.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

STAS152005 писал(а):

Рассуждения о встречных танковых боях это бредятина идиотов

Танковые бои, где танки сражались против танков, вполне себе были. Это не новость.

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (23 Октября 2018 15:37), всего редактировалось 1 раз
STAS152005
Цитата:

О 10-й танковой дивизии 40-го танкового
корпуса Пауль Карелл сообщает, что в середине октября 1941 г.

«дивизия… теряла последние силы. Когда генерал-майор Фишер доложил о том, какова
действительная численность боеспособных солдат и годной к применению
техники в его части своему корпусному командиру, генерал Штумме
воскликнул: «Боже мой! Да у вас всего лишь усиленный дозор разведки».


К середине ноября 1941 г., по данным Пауля Карелла, «немецкие пехотные
дивизии утратили от 30 до 50 процентов личного состава в ходе
безостановочного продвижения и беспрестанных тяжелых боев, а от танковых
дивизий, перешедших границу в июне, остались лишь одни воспоминания (не
более трети нормальной численности)».
Командующийгруппой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок 21 ноября 1941
г. в дневнике сделал вывод, что

«…по числу дивизий, если судить об этом
за зеленым столом, соотношение сил не хуже, чем обычно. Но снижение
боеспособности – в отдельных ротах осталось от 20 до 30 человек, –
большие потери в командном составе и перенапряжение людей в сочетании с
холодами дают практически совершенно иную картину»



Как видим наступление Вермахта далеко до идеала и его победы в 1941 м стоили не малую цену....

Добавлено спустя 22 минуты 46 секунд:

Al_Dimich писал(а):

Танковые бои, где танки сражались против танков, вполне себе были. Это не новость.


Были не это не основной вид боя для танков...
И их стараются не выпускать против танков противника. Предпочитая ПТО.
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Танковые бои, где танки сражались против танков, вполне себе были. Это не новость.


Были не это не основной вид боя для танков...
И их стараются не выпускать против танков противника. Предпочитая ПТО.

В наших механизированных соединениях противотанковых орудий было мало. Считалось, что эту задачу нормально выполнят танки. И не сказать, что эта концепция была порочной. Несколько позднее немцы также стали определять среди основных задач для своих танков и штурмовых орудий - борьбу с танками противника.
Nekto
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

uot;]Танковые бои, где танки сражались против танков, вполне себе были. Это не новость.


Были не это не основной вид боя для танков...


Почему?
В уставах вполне себе было. Только требовалось воевать при наличии укрытий и поддержжке, например.
Цитата:


300. При контратаке танков противника танковый взвод занимает за укрытием удобную огневую позицию и огнём с места расстреливает контратакующие танки.
368. Контратакующие танки противника танковая рота расстреливает огнём с места из-за укрытий. Командир роты вызывает огонь артиллерии и противотанковых средств пехоты.


С другой стороны - на войне всякое может быть, в том числе встречный танковый бой. Но, думаю, его никто не искал специально, ни мы, ни немцы.
STAS152005
Nekto
Ну ты сам же и ответил на вопрос...
В уставах такой вид боя предусмотрен. Ибо всякое бывает...И надо предусматривать все варианты действий.
Но вот СПЕЦИАЛЬНО заниматься уничтожением танков противника своими танками. На тот момент никто не готовился....Да и потом тактика работы из-засады...Когда танкисты организуют засаду заранее. Это несколько другое. Нежели изначально планировать противодействие танковым дивизиям противника. В лобовую ни кто не планировал так действовать. Pardon
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

Но вот СПЕЦИАЛЬНО заниматься уничтожением танков противника своими танками. На тот момент никто не готовился...

Угу... Так мы прямо "не готовились", что орудия устанавливали на свои танки сплошь и рядом противотанковые. Сначала сорокопятку. Потом постепенно дошли до Ф-34 и далее. И бронебойных старались положить в боекомплект изрядно. Немцы не отставали. У англичан на Матильдах и Валентайнах, которые к нам по ленд-лизу слали, боекомплект в основном из болванок состоял.
Nekto
STAS152005 писал(а):

Nekto
Ну ты сам же и ответил на вопрос...
В уставах такой вид боя предусмотрен. Ибо всякое бывает...И надо предусматривать все варианты действий.
Но вот СПЕЦИАЛЬНО заниматься уничтожением танков противника своими танками. На тот момент никто не готовился....Да и потом тактика работы из-засады...Когда танкисты организуют засаду заранее. Это несколько другое. Нежели изначально планировать противодействие танковым дивизиям противника. В лобовую ни кто не планировал так действовать. Pardon


Прорыв мехсоединений противника эффективно парировать можно прежде всего контрударом своих мехсоединений.
Со всеми вытекающими.
И самым опасным противника танка в бою тогда был именно другой танк.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

Но вот СПЕЦИАЛЬНО заниматься уничтожением танков противника своими танками. На тот момент никто не готовился...

Угу... Так мы прямо "не готовились", что орудия устанавливали на свои танки сплошь и рядом противотанковые. Сначала сорокопятку. Потом постепенно дошли до Ф-34 и далее. И бронебойных старались положить в боекомплект изрядно. Немцы не отставали. У англичан на Матильдах и Валентайнах, которые к нам по ленд-лизу слали, боекомплект в основном из болванок состоял.


Ага, расскажи мне про "изрядно бронебойных" к Ф-34 в 1941м.
Al_Dimich
Nekto писал(а):

Ага, расскажи мне про "изрядно бронебойных" к Ф-34 в 1941м.

Ещё один не читатель.
алексей213
[Fred] писал(а):

Не хочу заниматься демагогией и догадками, а интересно услышать мнения о том, почему за 2 года от пакта Молотова-Рибентропа, до нападения на СССР не было сделано эффективных действий, направленных на отражение очевидного нападения.
.....



Мы так жидко обкакались на начальном этапе войны что официальная пропаганда весь упор сделала на ВНЕЗАПНОСТИ т НЕГОТОВНОСТИ.
Танков у нас было в 4 раза больше-куда больше *неготовы*?
Скромно умалчивали что в мае 41 была проведена скрытая мобилизация-под видом сборов было призвало порядка 800 тыщ человек.
За две недели перед 22 июня западные округа сменили нумерацию приказов -начали с нуля и округа стали обзываться Фронтами.
Полная неготовность и неожиданость.
STAS152005
Nekto писал(а):


Прорыв мехсоединений противника эффективно парировать можно прежде всего контрударом своих мехсоединений.
Со всеми вытекающими.
И самым опасным противника танка в бою тогда был именно другой танк.


Только не в лобовую. воздействие на противника осуществлялось прежде всего ударами во фланг. Что и пытался организовать Жуков в июне 1941 г. В первые же дни...Но! Нешмогли.... Pardon

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

алексей213 писал(а):

Танков у нас было в 4 раза больше-куда больше *неготовы*?


facepalm ...Мля! Сразу видно идиета....
Количество танков в данном случае не имеет решающего значения...
Основная масса там были танкетки с пулеметами и противопульной броней.

И да обкакались не мы одни тогда. Мы не первые кто получил подобные удары. Но мы стали первыми кто выдержал их и разбил противника...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 36
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы