Страница 13 из 36
Al_Dimich
Серый110 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

зомбоящика не было, понятно


А по реактивам что, погуглил?

у тебя гугл вместо головного мозга?
Серый110
Ну давай скажи нам, зачем немцам нужны были реактивы. dns4
Al_Dimich
Серый110 писал(а):

Ну давай скажи нам, зачем немцам нужны были реактивы.

Ну давай скажи нам, зачем немцам нужны были реактивы.
Серый110
Al_Dimich писал(а):

Серый110 писал(а):

Ну давай скажи нам, зачем немцам нужны были реактивы.

Ну давай скажи нам, зачем немцам нужны были реактивы.


Ну не я же в порыве поцреотизьма кричу, что фрицы лохи. Зачем немцам нужны были реактивы?
Al_Dimich
Серый110 писал(а):

Ну не я же в порыве поцреотизьма кричу, что фрицы лохи. Зачем немцам нужны были реактивы?

Ну не я же в порыве поцреотизьма кричу, что фрицы лохи. Зачем немцам нужны были реактивы?
Серый110
Al_Dimich, ты из яшиных задавать вопрос на вопрос?
OldFeld
Серый110 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

зомбоящика не было, понятно


А по реактивам что, погуглил?



Гитлер хотел получить неуязвимый для авиации противника бомбардировщик. На этом и время потеряли, а то бы уже Швальбе рассекал в 43-м в промышленных количествах
Серый110
Это арадо. А ласточка должна была максимально быстро набрать высоту, опорожнить батарею 30мм в летающую крепость, и сесть на аэродром.
Al_Dimich
OldFeld писал(а):

Гитлер хотел получить неуязвимый для авиации противника бомбардировщик.

Во, идиот... Действительно, зачем Германии бомбардировщики...
Nekto
OldFeld писал(а):

Серый110 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

зомбоящика не было, понятно


А по реактивам что, погуглил?



Гитлер хотел получить неуязвимый для авиации противника бомбардировщик. На этом и время потеряли, а то бы уже Швальбе рассекал в 43-м в промышленных количествах


Ну-ну supercool
Цитата:

командование Люфтваффе посчитало запуск в серию принципиально нового, ещё с «детскими болезнями», самолёта делом неоправданным и слишком рискованным. К тому же в то время со своими задачами неплохо справлялись выпускавшиеся огромными сериями истребители «Мессершмитт» Bf.109 и «Фокке-Вульф» Fw.190. Цена Me-262 была более чем в пять раз выше, чем Bf-109. Тем не менее, отказываться от нового самолёта Люфтваффе не собиралось. Летом 1942 года было заказано 15 машин, и ещё столько же — в декабре. Но, так как проект Me-262 в то время не имел приоритетного статуса, работы по нему шли неспешно.


Дорогое, но сырое "чудо-оружие" в войне миллионных армий не рулит.
OldFeld
Nekto писал(а):

Ну-ну



Не ну-ну, а время было потеряно безвозвратно

Однако теперь Гитлер увидел в этом самолёте не истребитель, а скоростной бомбардировщик («блиц-бомбардировщик»), способный, несмотря на мощное противодействие истребительной авиации, сорвать предстоящее вторжение в первой, самой слабой фазе[6][14][15]. Гитлер обосновывал свой выбор тем, что в условиях господства авиации союзников обычные, низкоскоростные, бомбардировщики помешать вторжению не смогут[6][14][15]. При этом Гитлер не рассматривал новый самолёт исключительно в модификации бомбардировщика, он многого от него ожидал и как от истребителя, но бомбардировщик требовался ему в первую очередь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.262
Nekto
OldFeld писал(а):

Nekto писал(а):

Ну-ну



Не ну-ну, а время было потеряно безвозвратно

Однако теперь Гитлер увидел в этом самолёте не истребитель, а скоростной бомбардировщик («блиц-бомбардировщик»), способный, несмотря на мощное противодействие истребительной авиации, сорвать предстоящее вторжение в первой, самой слабой фазе[6][14][15]. Гитлер обосновывал свой выбор тем, что в условиях господства авиации союзников обычные, низкоскоростные, бомбардировщики помешать вторжению не смогут[6][14][15]. При этом Гитлер не рассматривал новый самолёт исключительно в модификации бомбардировщика, он многого от него ожидал и как от истребителя, но бомбардировщик требовался ему в первую очередь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.262


Чего бы он не хотел, разработчики его послали.
И, допустим, "не упустили бы время" и вместо 5 мессершмидтов или Фокке-Вульфов выходил бы один 262-й. Не считая того что машина была сырая и в эксплуатации множество проблем подкидывала. Думаешь это спасло бы третий рейх? ИМХО могло бы и наоборот ведь быть. Число хороших (а не лучших!) самолетов в битвах многомиллионных армий рулит в первую очередь.
OldFeld
Nekto писал(а):

Думаешь это спасло бы третий рейх?



не спасло бы, но серьёзно затруднило атаки промышленных районов Рейха за счет резко возросших потерь Крепостей
Nekto
OldFeld писал(а):

Nekto писал(а):

Думаешь это спасло бы третий рейх?



не спасло бы, но серьёзно затруднило атаки промышленных районов Рейха за счет резко возросших потерь Крепостей


С фига ли в пять раз меньше самолётов увеличит резко потери Крепостей?
Особо 262 не зажгли.
Цитата:

В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин. Такая картина объясняется низким уровнем подготовки основной массы пилотов, недостаточной надёжностью двигателей Jumo-004 и их низкой боевой живучестью, а также перебоями со снабжением истребительных частей на фоне общего хаоса в терпящей поражение Германии.
Как ни странно, высокая скорость Me-262 затрудняла им атаки тяжёлых бомбардировщиков союзников. Дело в том, что мощное оборонительное вооружение B-17 в сочетании с их плотным боевым построением («коробкой») делало опасными атаки с задней полусферы, а лобовые атаки в исполнении Me.262 были очень сложны из-за высокой скорости сближения самолётов и чрезвычайно малого времени на прицеливание и открытие огня. В результате эффективная тактика борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками так и не была выработана.

Al_Dimich
Nekto писал(а):

высокая скорость Me-262 затрудняла им атаки тяжёлых бомбардировщиков союзников. Дело в том, что мощное оборонительное вооружение B-17 в сочетании с их плотным боевым построением («коробкой») делало опасными атаки с задней полусферы, а лобовые атаки в исполнении Me.262 были очень сложны из-за высокой скорости сближения самолётов и чрезвычайно малого времени на прицеливание и открытие огня. В результате эффективная тактика борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками так и не была выработана.

Странно. В Корее несколько лет спустя МиГи с неплохо справлялись с B-29.
OldFeld
Nekto писал(а):

С фига ли в пять раз меньше самолётов увеличит резко потери Крепостей?
Особо 262 не зажгли.



так время упустили.. в идеале, один проход Швальбе - одна Крепость сбита. Вот как-то так -
https://www.youtube.com/watch?v=cKq9eMgwWEQ

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Al_Dimich писал(а):

В Корее несколько лет спустя МиГи с неплохо справлялись с B-29.



Именно! И действовали Миги по-рецепту пилотов люфваффе на вертикалях. Один проход - один труп. Особо злостные применяли нисходящую спираль сверху на Крепость. Прицельно стрелять по атакующему истребителю просто невозможно.
Серый110
Ну это графика. 30мм миненгешоссен разорвал бы крепость в клочки.
Al_Dimich
OldFeld писал(а):

так время упустили...

Война штука сложная. Ошибки в большом количестве делают все. Побеждает тот, у кого их будет меньше.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

OldFeld писал(а):

Вот как-то так -
https://www.youtube.com/watch?v=cKq9eMgwWEQ

показуха

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

OldFeld писал(а):

атаки промышленных районов Рейха

Их эффективность и значимость изрядно преувеличена. У немцев пик военного производства - лето 1944. А дальше дядюшка Джо к ним в гости вкатил танчиками.
OldFeld
Серый110 писал(а):

Ну это графика. 30мм миненгешоссен разорвал бы крепость в клочки



четыре авиапушки Мк-108 с 30 мм снарядами, темпом стрельбы 600 выстрелов в минуту давали потрясающие результаты

уже в 1944 году основным боеприпасом стали чудовищно разрушительные гранаты «Minengeschoss» массой 330 граммов, снаряженные в разных модификациях снаряда от 72 до 85 грамм гексогена в сочетании с алюминиевой пудрой и пластификатором (в соотношении 75 / 20 / 5 Confused. Сначала тупоконечные Ausf. А, а позже с обтекаемым носом Ausf. С. Четыре – пять попаданий таких снарядов были фатальны даже для исключительно живучей Летающей Крепости
http://alternathistory.com/content/30-mm-otboynyy-molotok-i-soputstvuyushchie-stvoly

ps единственно, баллистика была хреновая у Мк-108 (кучность на дистанции свыше 300 метров) , но при таком количестве выпущенных снарядов за секундную очередь да по такой ОГРОМАНДОЙ цели как Б-17 это уже не имело значения
red_rata
OldFeld писал(а):

Nekto писал(а):

С фига ли в пять раз меньше самолётов увеличит резко потери Крепостей?
Особо 262 не зажгли.



так время упустили.. в идеале, один проход Швальбе - одна Крепость сбита. Вот как-то так -
https://www.youtube.com/watch?v=cKq9eMgwWEQ

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Al_Dimich писал(а):

В Корее несколько лет спустя МиГи с неплохо справлялись с B-29.



Именно! И действовали Миги по-рецепту пилотов люфваффе на вертикалях. Один проход - один труп. Особо злостные применяли нисходящую спираль сверху на Крепость. Прицельно стрелять по атакующему истребителю просто невозможно.

facepalm Красивый мультик. По жизни было несколько иначе.
Цитата:

Вооружение истребителя состояло из четырех 30-мм пушек МК 108А-3 с боезапасом по 100 патронов для верхних орудий и по 80 - для нижних. Выбор таких пушек свидетельствовал о том, что самолет был предназначен для борьбы с бомбардировщиками противника, и ни о каком маневренном бое с истребителями речь не шла. В противном случае желательно было использовать орудия меньшего калибра, проверенные на Bf.109 и Fw.190.

У пушек МК 108А, несмотря на большой калибр, небольшой вес (63 кг) и достаточно высокий секундный залп (3,3 кг), начальная скорость снаряда была низка (500 м/с), к тому же сам снаряд отличался плохой баллистикой. Хотя показатель качества пушки (отношение мощности секундного залпа к весу орудия) был достаточно высок - 600 кгм/с/кг. К тому же эти орудия отличались низкой надежностью.

Для сравнения, у отечественной пушки НС-37 калибра 37 мм вес снаряда был более чем в два раза больше, начальная скорость снаряда - 800 м/с, а показатель качества достигал 840 кгм/с/кг.

Огонь 30-миллиметровых пушек истребителя был эффективен на дистанции до 220 метров, в то время как стрелки американских бомбардировщиков из пулеметов могли поражать самолеты противника на удалении до 700 метров. По этой причине немцы в воздушных боях с англо-американскими бомбардировщиками несли большие потери. Исходя из того, что эти самолеты были сильно уязвимы от пулеметного огня, напрашивается единственный вывод о недостаточной бронезащите пилота и жизненно важных систем истребителя.

Так что вместо одной "Швальбе" предпочтительнее было всё же иметь 5 "Густавов" или "Курфюстов" с тремя МК 108, причём центральная иногда была и более дальнобойная МК 103.
Но лучший убийца крепостей
Цитата:

Весной 1944 г. небольшое подразделение под названием "штурмовой отряд 1" с успехом применило бронированный FW 190 в боевых условиях. Результатом этого опыта стал заказ на серийное производство модификации FW 190A-8/R8 "Таран" (Sturmbock). Такие машины поступили на вооружение "штурм-групп"

Всего с двумя МК 108 но сильно бронированный. Что позволяло приближаться на небольшие дистанции.

У МиГ-15 были гораздо более дальнобойные чем МК 108 пушки. Одна Н-37 и две НР-23.
red_rata
Nekto писал(а):

red_rata
Ну тут у меня есть мнение что
1. Даже если бы было принято решение до Курской битвы довести и запустить в массовое производство не успели бы. 5 тысяч (10 тысяч двигателей!) -во всяком случае. Опять же главзаказчик - ВВС, идею не оценил, ресурсы пустили в другие проекты, общий ход войны подтвердил правильность этого решения.
2. Успехи немцев на пт-Штуках и Хеншелях (а это были совсем не Пегасы!) напрямую зависит от квалификации летчиков. С Руделями у нас были значительные проблемы. Опыт применения достаточно современных образцов вооружений, но без наличия подготовленных летчиков и техников, а также без отработки боевой слаженности и взаимодействия с другими родами войск в 41 году ещё был перед глазами.
Эти "5 тысяч" даже если бы они были произведены, с большой долей вероятности, кончились бы через неделю-две боёв, без значительных результатов.

И насчёт Ил-2 рекомендую цикл видео, пока не законченный.
https://youtu.be/FgaoX0np7Vo


Там про причины-следствия и конкуренции конструкторов за авиа и моторные заводы вполне все сказано.
И, похоже, стрелка Ильюшин сам убрал. Чтобы ТТХ заказчика выполнить


Цитата:

Ну тут у меня есть мнение что
1. Даже если бы было принято решение до Курской битвы довести и запустить в массовое производство не успели бы.

Да, по факту не успели. О4 испытывался уже в июле. Загвоздка именно в моторах. А так Шахурин соглашался, что можно было быстро наладить производство на любом предприятии по ремонту сельхозтехники.
Цитата:

ресурсы пустили в другие проекты, общий ход войны подтвердил правильность этого решения

Так можно было бы говорить если бы Илы с Пешками 10-11 июля под Прохоровкой расхерачили бы основную часть 2-го танкового корпуса СС и не дали бы им занять выгодную позицию для расстрела танков Ростмирова 12 июля, преодолевающих узкие проходы. Wink Как не хватало там стаи "Пегасов", каждый с 312 бомбочками ПТАБ-2,5-1,5 конструктора И.А. Ларионова. Видимо Илов, судя по этой публикации https://www.perunica.ru/oruzhie/6025-ptab-25-15-na-kurskoy-duge.html было мало, сеяли они эти бомбочки на гораздо бОльших скоростях и видимо не очень точно, чем могли бы "Пегасы".

Цитата:

2. Успехи немцев на пт-Штуках и Хеншелях (а это были совсем не Пегасы!) напрямую зависит от квалификации летчиков. С Руделями у нас были значительные проблемы.

Совершенно верно! Это самолёты другой концепции. Для них нужны искусные пилоты. Для стаи "Пегасов" достаточно было бы несколько опытных ведущих.
Кстати, истребителю легче сбить самолёт летящий со скоростью 300 км/ч, чем со скоростью 100 км/ч. Подтверждено опытом боевого применения У-2.
Цитата:

Эти "5 тысяч" даже если бы они были произведены, с большой долей вероятности, кончились бы через неделю-две боёв, без значительных результатов.

Бездарно погубить можно и "Пегас" и Су-35. Собственно, они для этого только и задумывались: Выбить имеющиеся у немцев танки и кончиться. Хотя было продумано и как использовать дальше налаженное производство:
Цитата:

Уже в ходе разработки эскизного проекта был предложен бипланный вариант «Пегаса». Основная цель – уменьшить длину разбега и посадочную скорость для возможного использования в качестве ночного бомбардировщика. При этом верхнее крыло предполагалось съемным, «Пегас» становился универсальным.



3. Спасибо за ролик с Олегом Растрениным.
Предлагаю интересующимся посмотреть с 1ч 18мин и до конца. А затем сравнить с написанным в мемуарах А.С. Яковлева
Цитата:

При первой же встрече после моего возвращения в Москву из Сибири Сергей Владимирович Ильюшин рассказал о своем последнем разговоре со Сталиным. В начале февраля Сталин вызвал его вместе с наркомом.

Только они вошли в кабинет, как Сталин с места обратился к Ильюшину:

— А ведь вы были правы.

— В чем, товарищ Сталин? — удивился Ильюшин.

— А как же, это мы вас сбили с толку. Вы сделали двухместный штурмовик ИЛ-2, а мы, не разобравшись как следует, по настоянию некоторых легкомысленных советчиков заставили переделать его в одноместный. Истребителей у нас мало, а одноместные штурмовики требуют прикрытия и несут очень большие потери. Вот несколько двухместных показали себя хорошо, они себя обороняют. Нужно немедленно вернуться к двухместной машине. Только с одним условием — чтобы их выпускалось не меньше.

— Трудновато будет, товарищ Сталин, — сказал Ильюшин.

— Делайте что хотите, но выполните это условие обязательно, — сказал Сталин. [312]

История самолета ИЛ-2 поучительна. Вначале Ильюшин сделал опытный самолет ИЛ-2 в двухместном варианте. Экипаж самолета составляли летчик и стрелок-радист, который, сидя сзади летчика, занимался радиосвязью и, располагая пулеметной установкой, оборонял хвост самолета от нападения истребителей противника сзади. Для стрельбы вперед на ИЛ-2 было установлено мощное пушечное вооружение. Поэтому он не боялся нападения и спереди.

Такой самолет прошел государственные испытания, и его запустили в серийное производство еще до войны.

Однако уже в ходе развернувшегося серийного производства Ильюшина заставили переделать двухместный штурмовик ИЛ-2 в одноместный. Военные считали, что скорость ИЛ-2 и высота его полета малы и, ликвидируя вторую кабину со стрелком-радистом и оборонительным пулеметом, имели в виду облегчить машину, улучшить ее аэродинамику и получить некоторое увеличение скорости и высоты полета. Но с первых же дней войны ИЛ-2 в одноместном варианте без оборонительного заднего пулемета оказался беззащитен против вражеских истребителей. Немцы заметили эту слабую сторону штурмовика. Штурмовые части в первые месяцы войны стали нести большие потери.

Сталин, поставив вопрос о возврате к двухместному варианту штурмовика, подчеркнул, что штурмовику вовсе не нужны большая скорость и большая высота полета. Наоборот, штурмовик наносит тем больший урон противнику, чем ниже он летает.

Ильюшин попросил на размышление три дня.

Через три дня его опять вызвал Сталин. Ильюшин принес к нему прямо в кабинет чертеж и доложил о том, что найдено весьма удачное решение — почти без всяких переделок и без потерь для количественного выпуска машин на серийных заводах — можно восстановить вторую кабину стрелка-радиста и поставить пулемет для обстрела назад. Он обещал первую такую машину подготовить к 1 марта, а вторую — к 10 марта.

Сталин очень обрадовался. Тут же, еще до проверки в полете этой машины, было принято решение о запуске ее в серийное производство.

С тех пор на протяжении всей войны штурмовики выпускались в двухместном варианте. Потери их в воздушных боях резко снизились.

За недооценку и просчеты по самолету ИЛ-2 Сталин упрекал [313] некоторых авиаторов, критиковал их за отсутствие инициативы, свежих мыслей. Он выговаривал им:

— А что с вас взять! Военные всего мира такие — держатся за рутину, за "проверенное", боятся нового.

— Знаете ли вы, — сказал он однажды, — что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку образца 1891 года? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу. Так и в авиации — боятся нового. Чего стоит одна история со штурмовиком Ильюшина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/23.html
Есть над чем поразмышлять. Да? supercool
Nekto
red_rata
Цитата:


Предлагаю интересующимся посмотреть с 1ч 18мин и до конца. А затем сравнить с написанным в мемуарах А.С. Яковлева


Ну так мемуары же
Цитата:

«Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то»


И отношение твое отрицательное к Яковлеву, мне кажется, мешает тебе объективно оценить, например, тот же Пегас. ИМХО зря.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

высокая скорость Me-262 затрудняла им атаки тяжёлых бомбардировщиков союзников. Дело в том, что мощное оборонительное вооружение B-17 в сочетании с их плотным боевым построением («коробкой») делало опасными атаки с задней полусферы, а лобовые атаки в исполнении Me.262 были очень сложны из-за высокой скорости сближения самолётов и чрезвычайно малого времени на прицеливание и открытие огня. В результате эффективная тактика борьбы с тяжёлыми бомбардировщиками так и не была выработана.

Странно. В Корее несколько лет спустя МиГи с неплохо справлялись с B-29.


А они их в лоб атаковали?
Ну и Миг-15 совсем не Ме-262, ни по ТТХ, ни по вооружению, поэтому с ним эффективную тактику смогли выработать.
pivinik
Al_Dimich писал(а):

pivinik писал(а):

а вот мне чет кажется, что из-за нашей голой жопы в начале войны, а так же весьма "грамотному руководству" фиг бы мы победили, если бы нам хоть "по мелочи" не подсобили союзники Pardon тока у нас об этом некашерно говорить и по архивам все цифры "ровные", а тож какой из нас "народ-победитель" то получается иначе))) Wink

Ещё бы не подсобить. Если бы нас слили, фюрер смолол бы их в муку.
pivinik писал(а):

тут вот давеча нас "Геббельс" в "Вести недели" втирал, что мы мол всех рвали в 43 на наших Ла-5)) типа все круто, порыв там все дела.. тока чет скромно умолчал, что немцы тогда уже запилили свою реактивную "Ласточку" hehe

Когда эти ласточки в бой пошли и что реально сделали? Инновационный самолёт был, но сырой до жути. Даже тактику его боевого применения немцы толком отработать не успели.



а ежели бы фюрер все же сначала их, а потом нас - сдюжили не!? Wink взял бы он вот и высадил десант в Англию в начале 1941. Британцам стопудняк кердык бы настал, а янки были в нейтрале и не стали бы вмешиваться скорее всего supercool

ну а касаемо "Ласточек". да инновационный и сырой. так и ракета "Фау" тоже) однако на до Лондона долетала hehe немного немцам не хватило - довели бы до ума эти "игрушки" и .... впрочем ща патриоты скажут - "если бы у бабушки был бы х*р.. а мы победили и непет" 63
алексей213
Не озвучено что в начале 43 Гитлеру были предложены на выбор три занитно-ракетных комплекса прошедших испытания. То бишь те ракеты ПВО что встали у нас на дежурство в начале 60-х. Но выбор был сделан в пользу ФАУ -то есть наступательного оружия.
Подробности в книге воспоминаний Шпрее-тогдашнего министра промышлености.
Nekto
алексей213 писал(а):

Не озвучено что в начале 43 Гитлеру были предложены на выбор три занитно-ракетных комплекса прошедших испытания. То бишь те ракеты ПВО что встали у нас на дежурство в начале 60-х. Но выбор был сделан в пользу ФАУ -то есть наступательного оружия.
Подробности в книге воспоминаний Шпрее-тогдашнего министра промышлености.


pst
Шпрее - это река! hehe
И что мог знать рейхсминистр вооружений и боеприпасов о "ракетах ПВО что встали у нас на дежурство в начале 60-х"?
hehe
Продолжаю мониторить выдающиеся экспертные откровения!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 13 из 36
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы