Сбылось -- живем, как в Штатах!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
nm78
# 19 Августа 2004 18:26
2 aai

kyzmyk дело говорит. Рынок в чистом виде со всеми его инструментами саморегулирования только в учебнике по общей теории экономики хорош и то только в первых ее главах. Последствия его можно видеть в истории - например великая депрессия в США в 30-х годах прошлого века. Именно ее последствия привели к усилению государственного регулирования в экономике. И именно благодоря вмешательству государства больше таких кризисов в развитых странах не случалось. Можно еще вспомнить отпущеный на свободу рынок у нас встране в начале 90-х. Что, хорошо он себя регулировал? ИМХО вообще никак, пока государство не стало жестче в него вмешиваться.
Нет ничего плохого, если государство будет регулировать цены на топливо (естественно не директивно, а косвенно - теже экспортные пошлины) на внутреннем рынке. Дешевые внутренние топливные ресурсы - это конкурентное приемущество страны. К сожалению наше правительство гонится за "легким рублем", получаемым за счет спекулятивных цен на нефть. И похоже, что Россия опять "садится на нефтедолларовую иглу" - уроки прошлого видно не усвоены.
И наконец чисто обывательский аргумент - почему у нас на внутреннем рынке должны быть мировые цены на нефть - ведь зарплата у падовляющего большинства населения - в разы ниже европейских и американских. Именно такие нестыковки и должно сглаживать государство - если уж предприятия не хотят платить европейские зарплаты, то государство должно сделать так, чтобы по крайней мере российские товары были доступны внутренниму потребителю (в том числе и бензин).
aai
# 20 Августа 2004 11:20
nm78 писал(а):

Последствия его можно видеть в истории - например великая депрессия в США в 30-х годах прошлого века.

Есть и другие мнения по поводу причин Великой Депрессии.
nm78 писал(а):

И именно благодоря вмешательству государства больше таких кризисов в развитых странах не случалось.

Отсутствие кризисов - еще не есть благо.
nm78 писал(а):

Можно еще вспомнить отпущеный на свободу рынок у нас встране в начале 90-х.

Очень спорное утвеждение о "свободе рынка" в начале 90-х. Тем ни менее, не видеть очевидной пользы того периода глупо.
nm78 писал(а):

Что, хорошо он себя регулировал? ИМХО вообще никак, пока государство не стало жестче в него вмешиваться.

Не вижу никакой пользы от вмешательства государства.
nm78 писал(а):

Дешевые внутренние топливные ресурсы - это конкурентное приемущество страны.

Заблуждение: одним из конкурентных преимуществ Японии, например, считается отсутсвие ресурсов, т.к. естественным образом, так сказать, вынудило экономику страны развиваться в высокотехнологичном направлении. Дешевые ресурсы стимулируют, главным образом, энергоемкие и неэффективные производства.
nm78 писал(а):

И наконец чисто обывательский аргумент...

Не принимается в виду его очевидной глупости.
gnom211
# 20 Августа 2004 11:44
aai писал(а):

nm78 писал(а):

Последствия его можно видеть в истории - например великая депрессия в США в 30-х годах прошлого века.

Есть и другие мнения по поводу причин Великой Депрессии.
nm78 писал(а):

И именно благодоря вмешательству государства больше таких кризисов в развитых странах не случалось.

Отсутствие кризисов - еще не есть благо.
nm78 писал(а):

Можно еще вспомнить отпущеный на свободу рынок у нас встране в начале 90-х.

Очень спорное утвеждение о "свободе рынка" в начале 90-х. Тем ни менее, не видеть очевидной пользы того периода глупо.
nm78 писал(а):

Что, хорошо он себя регулировал? ИМХО вообще никак, пока государство не стало жестче в него вмешиваться.

Не вижу никакой пользы от вмешательства государства.
nm78 писал(а):

Дешевые внутренние топливные ресурсы - это конкурентное приемущество страны.

Заблуждение: одним из конкурентных преимуществ Японии, например, считается отсутсвие ресурсов, т.к. естественным образом, так сказать, вынудило экономику страны развиваться в высокотехнологичном направлении. Дешевые ресурсы стимулируют, главным образом, энергоемкие и неэффективные производства.
nm78 писал(а):

И наконец чисто обывательский аргумент...

Не принимается в виду его очевидной глупости.



Ну и как же нам дальше жить?
kyzmyk
# 20 Августа 2004 11:51
aai

То, что мнений куча - это понятно. Но именно разница в них и есть истина:) Утрирую конечно.

Кризисы будут всегда, но есть кризисы по объективным причинам, а есть кризисы - исскуственно вызванные неумелыми действиями. Например летний кризис банковской системы.

В 90-95 годах - рынок не управлялся ни как! Могу сказать как тот, кто работал непосредственно с этим рынком.

У каждой страны - есть свои конкурентые преимущества, главное правильно ими воспользоваться. Япония кстати очень долго оставалась не развитой страной! Но они сумели правильно использовать свои преимущества.
Россия к сожаления пока не испульзует своих преимуществ.

Кто сказал, что низкие внутренние цены - это глупость??? Конечно есть отрицательные стороны, но есть и положительные, и положительных куда больше и качественнее в долгосрочной перспективе.
Zinger
# 20 Августа 2004 14:11
aai писал(а):

nm78 писал(а):

Последствия его можно видеть в истории - например великая депрессия в США в 30-х годах прошлого века.

Есть и другие мнения по поводу причин Великой Депрессии.
nm78 писал(а):

И именно благодоря вмешательству государства больше таких кризисов в развитых странах не случалось.

Отсутствие кризисов - еще не есть благо.
nm78 писал(а):

Можно еще вспомнить отпущеный на свободу рынок у нас встране в начале 90-х.

Очень спорное утвеждение о "свободе рынка" в начале 90-х. Тем ни менее, не видеть очевидной пользы того периода глупо.
nm78 писал(а):

Что, хорошо он себя регулировал? ИМХО вообще никак, пока государство не стало жестче в него вмешиваться.

Не вижу никакой пользы от вмешательства государства.
nm78 писал(а):

Дешевые внутренние топливные ресурсы - это конкурентное приемущество страны.

Заблуждение: одним из конкурентных преимуществ Японии, например, считается отсутсвие ресурсов, т.к. естественным образом, так сказать, вынудило экономику страны развиваться в высокотехнологичном направлении. Дешевые ресурсы стимулируют, главным образом, энергоемкие и неэффективные производства.
nm78 писал(а):

И наконец чисто обывательский аргумент...

Не принимается в виду его очевидной глупости.


Мне кажется Вам не мешало бы получить экономическое образование. Любому первокурснику известно, что потребительский спрос на товары делится на эластичный и неэластичный. Неэластичный спрос - это потребимтельский спрос на определенную категорию товаров, абсолютно не зависящий от цены, иными словами говоря, неподвержен естественному регулированию рыночными механизмами. Именно цены на эту категорию товаров должны ОБЯЗАТЕЛЬНО регулироваться со стороны государства. Так вот топливо (стратегический ресурс) как раз и относится к этой категории товаров. Плюс ко всему в этом бизнесе никогда не действовали даже рыночные принципы, все как всегда по русски. Продавцы банально договариваются о цене. По вашему это рынок в чистом виде? Думаю, если завтра соберутся эти "пизнесмены" и установят цену на бензин, ну пусть 500 рублей (не предел) за литр, думаю и вы "запоете". Только не говорите, что мгновенно хлынет поток импортного бензина из-за бугра. Никто его сюда не пустит. В России никогда не было рынка и еще долго, похоже, не будет.
aai
# 20 Августа 2004 15:25
kyzmyk писал(а):

Кризисы будут всегда, но есть кризисы по объективным причинам, а есть кризисы - исскуственно вызванные неумелыми действиями. Например летний кризис банковской системы.

С моей точки зрения, это не так важно, главное, что кризис способствует очищению экономики от нежизнеспособных звеньев.
kyzmyk писал(а):

В 90-95 годах - рынок не управлялся ни как! Могу сказать как тот, кто работал непосредственно с этим рынком.

Мы по разному смотрим на тот период - не вижу смысла спорить. Главное в нем, что он все же был, т.к. полезность его сложно переоценить.
kyzmyk писал(а):

Кто сказал, что низкие внутренние цены - это глупость???

Я сказал, кроме того, я привел аргументы, почему так считаю.
Zinger писал(а):

Неэластичный спрос - это потребимтельский спрос на определенную категорию товаров, абсолютно не зависящий от цены, иными словами говоря, неподвержен естественному регулированию рыночными механизмами.

То, о чем Вы говорите, называется абсолютно неэластичный спрос(например, инсулин для больного сахарным диабетом), энергоносители сюда не относятся.
Zinger писал(а):

Думаю, если завтра соберутся эти "пизнесмены" и установят цену на бензин, ну пусть 500 рублей (не предел) за литр, думаю и вы "запоете".

Я просто перестану его покупать и пересяду на велосипед. :-D Опять же для здоровья полезнее. :-D
Zinger
# 20 Августа 2004 15:40
aai писал(а):

kyzmyk писал(а):

Кризисы будут всегда, но есть кризисы по объективным причинам, а есть кризисы - исскуственно вызванные неумелыми действиями. Например летний кризис банковской системы.

С моей точки зрения, это не так важно, главное, что кризис способствует очищению экономики от нежизнеспособных звеньев.
kyzmyk писал(а):

В 90-95 годах - рынок не управлялся ни как! Могу сказать как тот, кто работал непосредственно с этим рынком.

Мы по разному смотрим на тот период - не вижу смысла спорить. Главное в нем, что он все же был, т.к. полезность его сложно переоценить.
kyzmyk писал(а):

Кто сказал, что низкие внутренние цены - это глупость???

Я сказал, кроме того, я привел аргументы, почему так считаю.
Zinger писал(а):

Неэластичный спрос - это потребимтельский спрос на определенную категорию товаров, абсолютно не зависящий от цены, иными словами говоря, неподвержен естественному регулированию рыночными механизмами.

То, о чем Вы говорите, называется абсолютно неэластичный спрос(например, инсулин для больного сахарным диабетом), энергоносители сюда не относятся.
Zinger писал(а):

Думаю, если завтра соберутся эти "пизнесмены" и установят цену на бензин, ну пусть 500 рублей (не предел) за литр, думаю и вы "запоете".

Я просто перестану его покупать и пересяду на велосипед. :-D Опять же для здоровья полезнее. :-D


А зимой, я так полагаю, поедете на метро или на маршрутке.
kyzmyk
# 20 Августа 2004 15:42
aai писал(а):

С моей точки зрения, это не так важно, главное, что кризис способствует очищению экономики от нежизнеспособных звеньев.



Ага, а так же невозможности нормально инвестировать в развитие страны. Вы о чем????
Гута-Банк - был нежизнеспособен что ли?
Сейчас все развитые страны стараются создавать ТЕХНОПАРКИ (если конечно знаете что это такое). А Вы говорите об очищении...Это из серии, если бы Вас признали бесполезным для общества и уничтожили - понравилось бы?:)


aai писал(а):

Мы по разному смотрим на тот период - не вижу смысла спорить. Главное в нем, что он все же был, т.к. полезность его сложно переоценить.



Вот именно - по разному, потому что я смотрю с точки зрения развития экономики, потому что у меня на глазах все это крутилось (фирму создавали с 0), а Вы с точки зрения обычного обывателя.

aai писал(а):

Я сказал, кроме того, я привел аргументы, почему так считаю.



Если это считать аргументом, то любое предположение или желание - тоже можно считать аргументом - типа а я вот так хочу - и это аргумент? Нет, я попытался даже перейти к понятию конкурентного преимущества для СТРАНЫ низких цен на внутреннем рынке, причем они (цены) даже не будут убыточны для добывающих компаний.

aai писал(а):

То, о чем Вы говорите, называется абсолютно неэластичный спрос(например, инсулин для больного сахарным диабетом), энергоносители сюда не относятся.



Это только в теории в книжках, на самом деле все обстоит именно так как говрит Зингер. Вам либо не хватает знаний по теории, либо по практики.

aai писал(а):

Я просто перестану его покупать и пересяду на велосипед. :-D Опять же для здоровья полезнее. :-D



Вот именно - будете подчиняться, а зачем, когда Вас загоняют в угол. Я не хочу подчиняться кому-то только потому что ему так захотелось, что бы набить себе карманы.
GENA
# 20 Августа 2004 15:44
Во мля! Теперь точно как в штатах. Эластичный не эластичный. Презерватив должен быть эластичный, а цены на бензин должны быть доступны и разумны. Вот вы там, знаниями распаляетесь. Тогда скажите - какова себестоимость бензина на данный момент?
aai
# 20 Августа 2004 19:10
kyzmyk писал(а):

Это из серии, если бы Вас признали бесполезным для общества и уничтожили - понравилось бы?Smile

Если я допустил, что меня признали бесполезным для общества и позволил себя уничтожить, то винить в этом могу только себя.
kyzmyk писал(а):

Если это считать аргументом, то любое предположение или желание - тоже можно считать аргументом - типа а я вот так хочу - и это аргумент?

Для тех, кто в танке повторяю: дешевые энергоресурсы стимулируют развитие энергоемких и неэффективных производств, т.к. доля энергоносителей в высокотехнологичных производствах относительно низка. Т.е. привлекательность строительства аллюминиевого завода несомненно увеличиться, а вот пресловутого ТЕХНОПАРКА практически нет.
kyzmyk писал(а):

Нет, я попытался даже перейти к понятию конкурентного преимущества для СТРАНЫ низких цен на внутреннем рынке, причем они (цены) даже не будут убыточны для добывающих компаний.

Еще раз повторяю, давайте ограничим Ваш доход скажем в 300$(не убыточно же) - Вас это обрадует?!
kyzmyk писал(а):

Это только в теории в книжках, на самом деле все обстоит именно так как говрит Зингер. Вам либо не хватает знаний по теории, либо по практики.

Для меня совершенно очевидно, что с ростом цен на энергоносители его потребление будет снижаться, т.е. спрос эластичен. Кроме того, рост затрат на энергоносители будет стимулировать развитие высокотехнологичных отраслей, в том числе, альтернатив для традиционной энергетики и нефтехимии.
kyzmyk
# 20 Августа 2004 19:55
aai писал(а):

Если я допустил, что меня признали бесполезным для общества и позволил себя уничтожить, то винить в этом могу только себя.



Тогда понятно...т.е. Вы готовы смириться со всем?

aai писал(а):

Для тех, кто в танке повторяю: дешевые энергоресурсы стимулируют развитие энергоемких и неэффективных производств, т.к. доля энергоносителей в высокотехнологичных производствах относительно низка. Т.е. привлекательность строительства аллюминиевого завода несомненно увеличиться, а вот пресловутого ТЕХНОПАРКА практически нет.



Так вот как раз это было при командной экономики - а куда девать аллюминий, произведенный этим заводом? Поэтому в сегодняшней ситуации - это не далеко не так. Выгоднее будет развить высокотехнологичный сектор экономики, тем самым обеспечить ненужность традиционных энергоноситилей и продавать их зарубеж хоть все:)
И вот именно с такой идеологие были до недавнего времени наши руководители.

aai писал(а):

Еще раз повторяю, давайте ограничим Ваш доход скажем в 300$(не убыточно же) - Вас это обрадует?!



Нет, меня не обрадует, но я не получаю в два раза больше, чем стоит то, что я произвожу. Поэтому сравнение не уместно, мы говорим о сверхприбылях.

aai писал(а):

Для меня совершенно очевидно, что с ростом цен на энергоносители его потребление будет снижаться, т.е. спрос эластичен. Кроме того, рост затрат на энергоносители будет стимулировать развитие высокотехнологичных отраслей, в том числе, альтернатив для традиционной энергетики и нефтехимии.



Кто сказал, что его потребление бужет снижаться на столько, что будет что-то стимулировать??? Дя таких разработок нужны еще и капитальные денежные вложения, не думаю, что нефтяные компании будут вкладывать полученные деньги в развитие областей науки, котрые потом погубят их.
AlexСПб
# 20 Августа 2004 22:33
GENA писал(а):

Во мля! Теперь точно как в штатах. Эластичный не эластичный. Презерватив должен быть эластичный, а цены на бензин должны быть доступны и разумны. Вот вы там, знаниями распаляетесь. Тогда скажите - какова себестоимость бензина на данный момент?

Итак, только 8 августа все желающие могли купить бензин АИ-80 по цене 2 руб. 80 коп. за литр, АИ-92 стоил 3 руб. 20 коп., а дорогая марка АИ-95 - 4 рубля. Наконец-то мы смогли узнать реальную себестоимость бензина, по которой ЮКОС готов его продавать и при этом получать прибыль.http://vnk.tomsk.ru/published/showarticle.phtml?id=39
aai
# 22 Августа 2004 12:05
kyzmyk писал(а):

Тогда понятно...т.е. Вы готовы смириться со всем?

Я называю это ответственностью.
kyzmyk писал(а):

Выгоднее будет развить высокотехнологичный сектор экономики, тем самым обеспечить ненужность традиционных энергоноситилей и продавать их зарубеж хоть все:)

Мало того, что это неочевидно, так и практика опровергает Ваше предположение.
kyzmyk писал(а):

Нет, меня не обрадует, но я не получаю в два раза больше, чем стоит то, что я произвожу. Поэтому сравнение не уместно, мы говорим о сверхприбылях.

Нет ничего глупее понятия сверхприбылей. Приведу Вам здесь выдержку из статьи "Государство без налогов" С.Переслегина(а вообще, рекомендую прочесть ее целиком, например здесь:"http://lib.luksian.com/textr/other/084"[xxx=.com]):
Классический пример - любое, по настоящему экономически
рентабельное (то есть, максимально нужное людям) изобретение в
Европе и США, да и в России, попадет в "закон о сверхприбыли" и
приведет к обогащению государства, но не изобретателя и его
инвесторов. А это означает, что делать такое изобретение, в
общем, невыгодно. А уж финансировать его разработку - тем более.
(Как правило, для того, чтобы получить один экономически
значимый результат, инвестор вкладывает средства в десять
проектов. При отсутствии прогрессивного налогооблажения
сверхприбыль от реализации одной удачи покроет все затраты и
принесет ему дивиденты. А при наличии? Он не может списать
прибыль по одному проекту на убытки по остальным девяти. И
хорошо еще, если заплатив налог, он вообще останется в плюсе.)
Итак, механизм отрицательной обратной связи на доходы
приводит к стагнации. Он, перераспределяя денежные средства,
способствует процветанию среднего класса и сносному
существованию бедноты. При этом уменьшается социальная
напряженность, но останавливается развитие. Совсем или почти
совсем.
У меня есть сомнение в том, что это выгодно обществу. Даже
такому развитому экономически, как современное американское и
японское. Но уж нам, России, консервировать сегоднешнее нищее
состояние явно не стоит. И если за развитие придется заплатить
социальной напряженностью и ухудшением качества жизни в нижних
слоях, значит, надо платить.
kyzmyk писал(а):

Кто сказал, что его потребление бужет снижаться на столько, что будет что-то стимулировать??? Дя таких разработок нужны еще и капитальные денежные вложения, не думаю, что нефтяные компании будут вкладывать полученные деньги в развитие областей науки, котрые потом погубят их.

Нет более сильного стимула, чем борьба за выживание. Представте, что завтра отопление, например, стало на порядок дороже, я Вас уверяю: и каждую щелочку в окнах заделаете, и стены утеплите и о более эффективных способах обогрева Вашего жилища задумаетесь.
В стоящие проекты будут вкладывать и нефтяники - им же надо куда-то девать получаемые, как Вы выражаетесь, сверхприбыли.
GEN?
# 22 Августа 2004 14:14
aai писал(а):

kyzmyk писал(а):

Кто сказал, что его потребление бужет снижаться на столько, что будет что-то стимулировать??? Дя таких разработок нужны еще и капитальные денежные вложения, не думаю, что нефтяные компании будут вкладывать полученные деньги в развитие областей науки, котрые потом погубят их.

Нет более сильного стимула, чем борьба за выживание. Представте, что завтра отопление, например, стало на порядок дороже, я Вас уверяю: и каждую щелочку в окнах заделаете, и стены утеплите и о более эффективных способах обогрева Вашего жилища задумаетесь.
В стоящие проекты будут вкладывать и нефтяники - им же надо куда-то девать получаемые, как Вы выражаетесь, сверхприбыли.


А что, разве борьба за выживание - это великая цель общественного развития? Чтобы поменьше ездили, чтобы двигатели были послабее, чтобы машины не покупали?
А нефтянники понятно, куда вкладываться будут ? в Майбахи, в недвижимость за рубежом, в Челси ?
aai писал(а):

?Цена, прежде всего, определяется спросом: себестоимость лишь ограничивает ее снизу?
?Только так и должно быть! Рынок имеет много недостатков, но ничего лучше человечество не придумало!?
? Не будет никакой анархии - у рынка достаточно механизмов саморегулирования.
Не вижу никакой пользы от вмешательства государства?


Мысль понятная и не новая. При этом сильно упрощенная и неверная.

Рынок рынком, но абсолютно диким и бесконтрольным он быть не может, нет такого нигде. В той или иной мере он регулируется государством.
За примерами и ходить не надо ? та же мировая торговля нефтью тесно связана с КВОТИРОВАНИЕМ, а почему-то не пущена на самотек.

Попробуем порассуждать с условными цифрами.
Наши нефтебароны продают нефть за рубеж допустим по 40 долл. Государство берет с этой цены экспортную пошлину ? скажем, 20 долл. Грубо говоря, нефтебароны имеют прибыль 20 долл.
При продаже нефти внутри РФ их прибыль составляет, скажем 15 долл. Невыгодно. Они поднимают цену ? бензин дорожает.
Так вот, государство устанавливает пошлину, скажем 30 долл. Что происходит? Становится гораздо выгоднее продавать нефть на внутреннем рынке, и при нормальной конкуренции цена бензина не должна расти.
Дальше, цена на мировом рынке выросла до 50 долл., а пошлина автоматически стала 40 долл. Почему нет?
Просто нефтебароны получали бы поменьше прибыли, государство побольше налогов, а народ - подешевле бензин и другие товары.
Кстати, размером этой пошлины можно было бы нащупать ту грань, после которой некоторым нефтебаронам станет невыгодно заниматься нефтью. И х*р бы с ними ? самые жадные ушли бы, придут другие. Вот на этой грани и манипулировать.

Цена бензина за несколько месяцев выросла на 35%, а ведь это ценообразующий товар и влияет на цены продуктов и всего прочего. Интересно, как наши замечательные правители уложатся в обещанные 10% инфляции.
КомбинатоR
# 22 Августа 2004 18:04
GENA писал(а):

Во мля! Теперь точно как в штатах. Эластичный не эластичный. Презерватив должен быть эластичный, а цены на бензин должны быть доступны и разумны. Вот вы там, знаниями распаляетесь. Тогда скажите - какова себестоимость бензина на данный момент?



Для Питера цена бензина и в 1 евро за литр останется для большинства доступной.
Различие будет в том, что с улиц исчезнут "лохматки" и прочие транспортные трупы, купленные на последние деньги и за бесценнок и представляющие угрозу окружающим и экологии.
Другое дело, что повышение цен на топливо неизменно спровоцирует повышение цен на все остальное, что особенно отразится на малозащенных социально слоях общества.
Vma
# 22 Августа 2004 19:16
Мой ответ на повышение цен. По роду работы разъезжаю по городу (не каждый день) по организациям. Суммарный пробег где-то 20-25 км в день. 15 июня купил велосипед и езжу на нем, машину оставил только для длительных поездок.

При этом увидел город с другой стороны, столько красивых мест, девушек. Да и пивом можно утолить жажду.

Кстати на велосипеде можно ездить и зимой. У меня есть опыт. А обратно возвращаться к деловым поездкам по городу на машине не собираюсь, даже если бензин и подешевеет.
GEN?
# 22 Августа 2004 19:18
КомбинатоR писал(а):

Для Питера цена бензина и в 1 евро за литр останется для большинства доступной.
Различие будет в том, что с улиц исчезнут "лохматки" и прочие транспортные трупы, купленные на последние деньги и за бесценнок и представляющие угрозу окружающим и экологии.
Другое дело, что повышение цен на топливо неизменно спровоцирует повышение цен на все остальное, что особенно отразится на малозащенных социально слоях общества.


Богатый у вас город Smile
При цене 1 евро и среднем пробеге 20 тык в год, за бензин нужно платить 2000 евро (2400 долл.) в год ? 200 долл. в месяц. Неужели это плевое дело для БОЛЬШИНСТВА? Shocked
Насчет исчезновения ?лохматок? - для этого предназначены совершенно другие меры. Скажем, повышение транспортного налога на них, страховки, ужесточением норм токсичности при техосмотре и др.
А повышение цены на бензин (если это целенаправленная мера) может быть направлено только на то, чтобы меньше ездили.
С остальным согласен.
КомбинатоR
# 22 Августа 2004 20:13
GEN писал(а):

КомбинатоR писал(а):

Для Питера цена бензина и в 1 евро за литр останется для большинства доступной.
Различие будет в том, что с улиц исчезнут "лохматки" и прочие транспортные трупы, купленные на последние деньги и за бесценнок и представляющие угрозу окружающим и экологии.
Другое дело, что повышение цен на топливо неизменно спровоцирует повышение цен на все остальное, что особенно отразится на малозащенных социально слоях общества.


Богатый у вас город Smile
При цене 1 евро и среднем пробеге 20 тык в год, за бензин нужно платить 2000 евро (2400 долл.) в год ? 200 долл. в месяц. Неужели это плевое дело для БОЛЬШИНСТВА? Shocked
Насчет исчезновения ?лохматок? - для этого предназначены совершенно другие меры. Скажем, повышение транспортного налога на них, страховки, ужесточением норм токсичности при техосмотре и др.
А повышение цены на бензин (если это целенаправленная мера) может быть направлено только на то, чтобы меньше ездили.
С остальным согласен.



Да я сам удивляюсь, откуда столько бабла у народа - это глядя на такое количество новых ино. Если даже цены на бензу и будут расти, то их меньше на улице не станет.
Например, у меня сейчас в месяц получается около 3500 ре на топливо. В год это получается около 1 500 килобаксов. Сумма, честно сказать, не существенная для моего бюджета. Даже если я буду тратить 7000 ре, то та же самая ситуация.
Хотя конечно их можно было потратить на что нибудь другое.
Что касается техосмотра, то это полная лажа. Положа руку на сердце - а многие ли из нас проходят техосмотр официально?
Скорее ситуация такая, чем машинка "лохматее", тем больше шансов, что техосмотр куплен. И чихали они на ужесточение норм токсичности, страховку и прочее.
А потом все мы стоим в пробках и вдыхаем выхлопы 20-ти летней развалюхи какого-нибудь пидора. И все потому, что он указался "умнее" всех и купил техосмотр.
Я согласен с тем, что в стране, добывающей нефть, стоимость топлива должна быть ниже, чем в странах, которые топливо покупают.
У нас же государство преследует прежде всего свои интересы, а уже потом интересы своих граждан (если до этого вообще дело доходит).
Я уже давно понял, что жить в этой стране надо по принципу: "Не надейся на государство, надейся на себя". Последним крупным разочарованием стал дефолт в августе 98 года - когда государство положило на своих граждан очередной х*р.
Для того чтобы нормально жить в России не взирая ни на какие катаклизмы - надо либо достаточно зарабатывать, либо не жить в этой стране. Сейчас я выбираю первый вариант.

Последний раз редактировалось: КомбинатоR (22 Августа 2004 20:24), всего редактировалось 1 раз
КомбинатоR
# 22 Августа 2004 20:22
Vma писал(а):

Мой ответ на повышение цен. По роду работы разъезжаю по городу (не каждый день) по организациям. Суммарный пробег где-то 20-25 км в день. 15 июня купил велосипед и езжу на нем, машину оставил только для длительных поездок.

При этом увидел город с другой стороны, столько красивых мест, девушек. Да и пивом можно утолить жажду.

Кстати на велосипеде можно ездить и зимой. У меня есть опыт. А обратно возвращаться к деловым поездкам по городу на машине не собираюсь, даже если бензин и подешевеет.



Я бы тоже с удовольствием перемещался по городу на велике, но по роду работы сделать этого не могу. Заказчики не поймут и хана бизнесу.
Остаются только выходные.
GEN?
# 22 Августа 2004 21:01
to КомбинатоR

Это хорошо, когда высокие доходы ? можно пересесть и на что-то более достойное :cool:
Про техосмотр, конечно, верно. Просто в идеале нужно стремиться к нормальному его проведению, но это другой вопрос.
Я к тому, что не повышением цен на бензин нужно бороться с лохматками. В конце концов, что им мешает перейти на какое-то дешевое самопальное ГБО и вместо того чтобы коптить, просто взрываться на дороге Smile
В остальном согласен ? надежда на наше государство слабая Sad
Все, что я могу сделать ? это, во-первых, стараться зарабатывать и, во-вторых, голосовать на выборах. О первом я стараюсь думать всегда, а о голосовании и навевает мысли тема с бензином.
КомбинатоR
# 22 Августа 2004 21:22
GEN писал(а):

Это хорошо, когда высокие доходы ? можно пересесть и на что-то более достойное :cool:


Как только - так сразу...........

GEN писал(а):

В остальном согласен ? надежда на наше государство слабая Sad
Все, что я могу сделать ? это, во-первых, стараться зарабатывать и, во-вторых, голосовать на выборах. О первом я стараюсь думать всегда, а о голосовании и навевает мысли тема с бензином



Голосование в нашей стране полная лажа. Я в это не верю.
kyzmyk
# 23 Августа 2004 10:08
aai писал(а):

Я называю это ответственностью.



Че-то не понял, как можно повиновение всему, что не придумают наши "руководители", воспринимать как единственно правильное???

aai писал(а):

Мало того, что это неочевидно, так и практика опровергает Ваше предположение.



Повторюсь - рынок должен быть под контролем государства, должны быть не только банальные пошлины, но и целевые программы. Конечно это практика опровергает, потому что целью большинства является - получить денег любой ценой, а что дальше - их не касается.

aai писал(а):

Нет ничего глупее понятия сверхприбылей. Приведу Вам здесь выдержку из статьи "Государство без налогов" С.Переслегина(а вообще, рекомендую прочесть ее целиком, например здесь:"http://lib.luksianххх/textr/other/084"[xxx=.com]):
Классический пример - любое, по настоящему экономически
рентабельное (то есть, максимально нужное людям) изобретение в
Европе и США, да и в России, попадет в "закон о сверхприбыли" и
приведет к обогащению государства, но не изобретателя и его
инвесторов. А это означает, что делать такое изобретение, в
общем, невыгодно. А уж финансировать его разработку - тем более.
(Как правило, для того, чтобы получить один экономически
значимый результат, инвестор вкладывает средства в десять
проектов. При отсутствии прогрессивного налогооблажения
сверхприбыль от реализации одной удачи покроет все затраты и
принесет ему дивиденты. А при наличии? Он не может списать
прибыль по одному проекту на убытки по остальным девяти. И
хорошо еще, если заплатив налог, он вообще останется в плюсе.)
Итак, механизм отрицательной обратной связи на доходы
приводит к стагнации. Он, перераспределяя денежные средства,
способствует процветанию среднего класса и сносному
существованию бедноты. При этом уменьшается социальная
напряженность, но останавливается развитие. Совсем или почти
совсем.
У меня есть сомнение в том, что это выгодно обществу. Даже
такому развитому экономически, как современное американское и
японское. Но уж нам, России, консервировать сегоднешнее нищее
состояние явно не стоит. И если за развитие придется заплатить
социальной напряженностью и ухудшением качества жизни в нижних
слоях, значит, надо платить.



Прочитал, его ход мыслей понятен, но только он не учитывает одно - если все время держать напряжение, то когда-то оно выйдет из под контроля - и будет революция и гражданская война! В России есть два примера, зачем третий. А государство для того и создано, что бы балансируя между гранями обеспечивать развитие страны. Вот только пока этого не наблюдается...в виду того, что все кто успел хапнуть по дешевке - уже сидят на верху и жестко лоббируют свои интересы по получению денег, ничего при этом не отдавая взамен.

aai писал(а):

Нет более сильного стимула, чем борьба за выживание. Представте, что завтра отопление, например, стало на порядок дороже, я Вас уверяю: и каждую щелочку в окнах заделаете, и стены утеплите и о более эффективных способах обогрева Вашего жилища задумаетесь.
В стоящие проекты будут вкладывать и нефтяники - им же надо куда-то девать получаемые, как Вы выражаетесь, сверхприбыли.



Это не правильно, когда развитие идет через преодоление каких-то трудностей, должны быть государственные программы, это не общество должно предлогать государству какие-то наработки, а государство обществу.
aai
# 23 Августа 2004 12:57
GEN писал(а):

А что, разве борьба за выживание - это великая цель общественного развития?

Не цель, а средство.
GEN писал(а):

Рынок рынком, но абсолютно диким и бесконтрольным он быть не может, нет такого нигде. В той или иной мере он регулируется государством.

Если чего-то нет нигде, то это еще не значит, что этого не может быть. Рискну предположить, что не будь квотирования, то цена нефти была бы ниже.
GEN писал(а):

Попробуем порассуждать с условными цифрами.

"Считать деньги в чужом кармане - неприлично, но так интересно!"(с)
GEN писал(а):

Просто нефтебароны получали бы поменьше прибыли, государство побольше налогов, а народ - подешевле бензин и другие товары.

Театр абсурда: тот, кто непосредственно занимается добычей нефти получает меньше прибыли, чиновники получают дополнительные средства на "распиловку", ну и нарду что-то перепадает, т.е. основные дивиденды получают те, кто к нефтедобыче не имеет никакого отношение - что в этом справедливого?
КомбинатоR писал(а):

Голосование в нашей стране полная лажа. Я в это не верю.

Голосование в любой стране - полная лажа. В подтверждение своих слов я приведу простой пример: если бы Вашему ребенку необходимо было бы удалить апендицит - стали бы Вы выбирать хирурга путем всенародного голосования.
kyzmyk писал(а):

Че-то не понял, как можно повиновение всему, что не придумают наши "руководители", воспринимать как единственно правильное???

Решительно отказываюсь понимать причем здесь повиновение "нашим руководителям". Осознание того простого факта, что за все в своей жизни ты несешь личную ответственность не имеет ничего общего с повиновением, IMHO.
kyzmyk писал(а):

Повторюсь - рынок должен быть под контролем государства, должны быть не только банальные пошлины, но и целевые программы.

Государство заинтересовано прежде всего в собственном выживании, т.е. в победе на очередных выборах(в случае демкратического строя). Почему Вы так свято верите в его "целевые программы" мне решительно непонятно.
kyzmyk писал(а):

Прочитал, его ход мыслей понятен, но только он не учитывает одно - если все время держать напряжение, то когда-то оно выйдет из под контроля - и будет революция и гражданская война!

Да полно Вам пугать войной и революцией: мы стали свидетелями поистине координальных изменений, однако даже они не привели ни к первому, ни ко второму.
kyzmyk писал(а):

Это не правильно, когда развитие идет через преодоление каких-то трудностей, должны быть государственные программы, это не общество должно предлогать государству какие-то наработки, а государство обществу.

Иждевенчество, IMHO.
kyzmyk
# 23 Августа 2004 15:04
2 aai

1. Т.е. Вы хотите сказать, что страна оказалсь в такой Ж и по Вашей вине тоже??? Интересно а какие возможности были у Вас лично воспрепядствовать этому???

2. Так вот если они заинтересованы, то нужно тогда как-то взаимодействовать с народом, а не просто грабить его! Это если утрировать. А если серъезно, то такое государство, а котором Вы говорите - долго не просуществует, умрет. А потому что сейчас мир стал сложнее, чем был пару столетий назад и без конкретного руководства и плана - фиг виживешь! И если бы у нас было по меньше людей, которые думают так же как Вы, еще было бы лучше, если бы они и к власти не приходили. Потому что именно такое сознание убивает страну! "Сознание определяет бытие" (с)

3. Т.е. Вы хотите сказать, что типа можно еще подержать в напряжении?
Повторюсь - на сегодняшний день, оставить все безконтрольно - нельзя! Иначе умрет такое государство очень быстро! Причем тут иждевенство я не понимаю! Обыкновенное планирование действий! А институт государства и есть сам по себе иждевенческий механизм, вот только понимать его следует не буквально!
aai
# 23 Августа 2004 16:25
1. Я не нахожу, что страна оказалась в какой-то особенной ж. - сегодня мы явно в лучшем положении чем СССР. Посему, почему я должен был этому воспрепятствовать? А вот возможности у нас у всех в начале 90-х были колоссальные - уж Вы, как практик, должны это знать.
2. Они и взаимодействуют - народ исправно за них голосует. Так что, со своей задачей они справляются. Сегодня, прежде всего, уплотнилось время(по отношению к двум столетиям назад), поэтому даже самый "кокретный план" при самом "конкретном руководстве" имеет низкие шансы на успех - естественные запаздывания управления сведут на нет весь эффект. Да, и еще, нельзя ограбить того, у кого ничего нет.
3. Никакого особого напряжения пока еще и не было. Иждевенчество в ожидании "манны небесной" от государства.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •