Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Опять оптимальный ОУЗ (для тех кто дружит с радио)

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика" -> Опять оптимальный ОУЗ (для тех кто дружит с радио) вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2004 11:47
Ответить с цитатой

Информация к размышлению или вот что удалось надыбать в сети:

http://vosap.narod.ru/star.html

http://www.is.svitonline.com/rainbov/taho/index.htm

http://www.sidecar.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=959
http://www.twowheel.nm.ru/ignition.zip

http://radic.newmail.ru/Avtindex.htm

http://www.tl.ru/~alash/Courier/Projects/ign/i.html

http://ahlen-auto.narod.ru/engine_mpz.htm

ВАШЕ мнение господа присяжные и заседатели.
Интересно было бы услышать ваше мнение. Есть желание собрать аналогичную приблуду. Хотелось бы услышать критические замечания.

Интересный факт - отрытых проектов для АВТО я не нашел Sad
Немного странно, неправда-ли. Вот для бензопилы или мопеда, которые нафиг не нужны широким массам- пожайлуста. Для ВАЗа плати денежки. Непорядок, мне кажется.

Тем более сейчас зима, машина на приколе, можно заняться творчеством.

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
kia



На форуме 14 лет
Сообщения: 447
Откуда: г Пенза
Сообщение Добавлено: 25 Ноября 2004 13:45
Ответить с цитатой

maximov писал(а):
Информация к размышлению или вот что удалось надыбать в сети:

http://vosap.narod.ru/star.html

http://www.is.svitonline.com/rainbov/taho/index.htm

http://www.sidecar.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=959
http://www.twowheel.nm.ru/ignition.zip

http://radic.newmail.ru/Avtindex.htm

http://www.tl.ru/~alash/Courier/Projects/ign/i.html

http://ahlen-auto.narod.ru/engine_mpz.htm

ВАШЕ мнение господа присяжные и заседатели.
Интересно было бы услышать ваше мнение. Есть желание собрать аналогичную приблуду. Хотелось бы услышать критические замечания.

Интересный факт - отрытых проектов для АВТО я не нашел Sad
Немного странно, неправда-ли. Вот для бензопилы или мопеда, которые нафиг не нужны широким массам- пожайлуста. Для ВАЗа плати денежки. Непорядок, мне кажется.

Тем более сейчас зима, машина на приколе, можно заняться творчеством.

Полно проектов, первый мне попался в радиоежегоднике за 90-какой-то год. Там таблица задержек лежала в ПЗУ. Сейчас куча риск контроллеров, та же идея на новой элементной базе.
И здесь в форуме обсуждалась тема, люди делали такие девайсы.
По ссылкам:
-придется выкинуть ценробежник и застопорить вал в положении макимального УОЗ (надо быть готовым к этому).
-на контактах прерывателя не 12 вольт, а больше, поэтому сразу на PIC заводить эту цепь не стоит.
-вместо PIC16F84 я бы использовал PIC16F62X со встроенным геной на 4МГц.
Вернуться к началу
kia сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2004 13:07
Ответить с цитатой

maximov>"Тем более сейчас зима, машина на приколе, можно заняться творчеством."
+ А нам сейчас не до творчества. У нас выборы, "которые потрясли мир" Smile
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2004 15:16
Ответить с цитатой

Ха, чем же они интересно потрясли мир то Smile)))

Вот еще ссылочка по теме

http://www.migera.ru/Radio/jdm/jdm.html
Плату на него уже вытравил. Буду пробовать собирать.

Тахометр уже собрал. Индикаторы хзасетились. Буду испытовать на машине. Вот.

Народ, неужели у всех зажигание оптимальное ?
Неуж-то никому нехочется выкинуть нафиг все центробежники и вакумники и забыть про них навсегда.
Сделать под себя, то что тебе нужно (хочется). Ведь то что стоит на машине даже проверить проблематично в гаражных условиях, а про регулировку всего этого я вообще молчу

:cool: :cool: :cool:

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2004 17:15
Ответить с цитатой

maximov>"Ха, чем же они интересно потрясли мир то )))"
+Да,как вам сказать.В общем у нас в Украине революция.5-й день на плащадях городов многотысячные толпы людей .В Киеве до полумиллиона народа - пока слава Богу управляемого.Блокированы деятельность Администрации Президента,Кабинета министров .В Киеве захвачен несколько зданий.Народ пытается свергнуть власть.
Половина Украины на политической забастовке.В ряде городов блокированы транспортные коммуникации и жд дороги.
Эти события привели к ночным срочным заседаниям Парламентов Канады и других стран.Вчера на Европарламент вызывали Президента России господина Путина.У нас сегодня в стране Хавьер Солана,Президенты Польши и Литвы ,выступив посредниками,пытаються помочь как-то стабилизировать ситуацию и недопустить кровопролития.
А Вы спрашиваете чем потрясли мир ?
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2004 18:12
Ответить с цитатой

Спасибо за информацию Nico06. Я не знал таких подробностей поскольку у меня нет телевизора и радио. Я давно их выбросил так как суть - вредоносные устройства.

Надеюсь, что по параламенту у вас танки еще не стреляют....

Ну а Вы лично кого бы предпочли?

Мне отсюда кажется, что Януковичь посимпатичнее вроде де бы должен быть (терпеть не навижу атлантизм, памашь...), если не считать, конечно, что все они по сути из одной песочницы Smile, а вас просто разодят в масштабах всей Малороссии.

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 26 Ноября 2004 18:47
Ответить с цитатой

maximov>"Спасибо за информацию Nico06"
+Да не за что , события развиваются пока мирно.Из танков не стреляют, но что будет предугадать невозможно.Из России вылетел ,как посредник возможных переговоров Грызлов Б.

maximov>"Ну а Вы лично кого бы предпочли? "
+По сути, оба "хороши".

maximov>"Мне отсюда кажется, что Януковичь посимпатичнее вроде де бы должен быть"
+Дык,в нем вся и проблема."Официально" его и выбрали .Народ не смирился и пошел на баррикады.

maximov>"если не считать, конечно, что все они по сути из одной песочницы"
+А вот это точно.

Форум не политический ,поэтому дискуссию на эту тему предлагаю не продолжать.За последнюю неделю от политики тошнит.Если будут экстраординарные события сообщу.

Что касается УОЗ,то я свою версию сделал,но недоволен .Буду переделывать.Посмотри чуть ниже есть тема "Автомат УОЗ" а в ней ссылка на мою тему "Вопрос Sborshikу относительно УОЗ".Там много интересного.Сейчас нет времени .
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 29 Ноября 2004 20:52
Ответить с цитатой

Читал дискуссию Sad( по указанной ссылке. Честно прочитал половину, больше не смог. Многое просто с листа не воспринимается. Это не понравилось. Обязательно дочитаю позже, с новыми силами. Откласифицировал как попытка постановки задачи. Очень мало конкретики, если не считать зажигания Архипова, которое никакого отношения к теме не имеет Sad. Обсуждается непонятно что - каждый толкует о своем. Конкретных схем не увидел, кроме деклараций, что они существуют. Хотелось бы посмотреть, что конкретно, существует. Хочется алгоритмов работы, математических, с расчетами, описывающие формирование ЛЮБОЙ, наперед заданной характкристики. А также схему утройства, которое эту характеристику реализовывало. И никаких датчиков, пока. Только прерыватель. Дальше каждый под себя сам подгонит и дополнит чем ему хочется.
_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 30 Ноября 2004 12:46
Ответить с цитатой

maximov>"Откласифицировал как попытка постановки задачи. "
+ По сути так есть.Граммотная постановка задачи- половина дела.

maximov>"Очень мало конкретики"
+ Конкретику каждый может реализовать так как считает нужным.Вариантов множество.

maximov>"если не считать зажигания Архипова, которое никакого отношения к теме не имеет"
+ Обсуждалось не "зажигание Архипова" а "Цифровой регулятор угла опережения зажигания Архипова",то о чем KIA писал во втором посте этой темы "Полно проектов, первый мне попался в радиоежегоднике за 90-какой-то год. Там таблица задержек лежала в ПЗУ. "
Хотя иногда скатывались и к обсуждению "зажигания".

maximov>"Обсуждается непонятно что - каждый толкует о своем"
+ Да, пожалуй.Сложно не согласиться.Но в спорах рождается истина.

maximov>"Хочется... алгоритмов работы"
+ У меня полный примитив.Вычисление измерительного интервала и табличное соответствие времени задержки - то есть УОЗ.
maximov>"Хочется... математических"
+Если нет желания пользоваться табличным методом.Могу дать мат.формулы для вычисления оптимального УОЗ для 2103.Из того же Радиоежегодника.Полиномы второго порядка.Думаю контроллер сможет просчитать.

maximov>"Хочется... схему утройства"
+Контроллер в типовом включении.По питанию КРЕНка,два- три конденсатора,стабилитрон,выходной каскад,по желанию монитор питания.Рисовать надеюсь не надо ?

maximov>"Только прерыватель. "
+Имелось ввиду "Только центробежник" ?

P.S. За ссылки спасибо.Интересно.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 01 Декабря 2004 18:42
Ответить с цитатой

Niko06, если не трудно, вышли полиномы из радиоежегодника, уж очень не хочется терять вечер на самостоятельную аппроксимацию таблицы. А то при расчетах в MathCade с таблицами оперировать менее удобно, чем с аналитическими функциями.
Поскольку тема подавляющему большинству абсолютно не интересна, чтобы не брать пример с... предлагаю не засорять форум, темку прибить, а связь держать по мылу. Если нет возражений напиши мне пока на мой "буферный" ящик test@lenta.ru , я тогда отвечу тебе со своего настоящего. Постараюсь держать тебя в курсе моих "изысканий".

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 01 Декабря 2004 19:28
Ответить с цитатой

К огромному сожалению,по почте общаться не имею возможности.Полиномы завтра здесь выложу.Успехов!
Я надеюсь где-то ближе к лету новую версию сделать,более серьезную.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 03 Декабря 2004 11:44
Ответить с цитатой

Сорри за задержку.
Двигатель ВАЗ-2103.Бензин АИ-93(советский)

Ф=3*N^2 +0.5*N +7 ,при N Є [0;2),
Ф=2.4*N^2 +2.2*N +6 ,при N Є [2;2.820),
Ф=-0.5*N^2+6.55*N+16.75 ,при N Є [2.820;6].

,где Ф- УОЗ,град по коленвалу,
N- частота вращения коленвала, 1000 об/мин.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 06 Декабря 2004 12:41
Ответить с цитатой

maximov,посмотри еще здесь,на форуме ижеводов нарыл.

http://termoplast.port33.ru/tramb/tramb.htm
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 07 Декабря 2004 11:49
Ответить с цитатой

Smile))
Спасибо, за ссылку и за зависимости!!!
Вот уже хоть что-то конкретное обнаружилось, кажется, что можно было бы выбрать в качестве базы для проведения экспериментов и дальнейшего усовершенствования. Значит не зря все это затевалось Smile)
Поставил себе HIG-TEH С компилятор для PIC, вроде работает, пытаюсь разбираться. Асемблер, конечно, хорошо, но на его освоение под конкретную архетиктуру надо пару месяцев, а С он и в африке С. И межплатформенная переносимость, и простота, и налядность, и скорость создания кода, короче одни плюсы для не очень сложных программ. Осталось дело за алгоритмами хорошими. Пока думаю, анализирую, выскажусь позже...

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
vic14



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 09 Декабря 2004 17:39
Ответить с цитатой

эта проблема давно закрыта по одной простой причине-
качественно улучшить классическую систему зажигания нельзя.хотя до сих пор находятся умники-пытающиеся разными примочками ее улучшить,что с ее структурой просто невозможно.
ее можно только ликвидировать и поставить принципиально новую-
используя датчик холла,коммутатор (как на карбюраторных девятках)и если очень хочется- "силыч"со своим датчиком детонации. но принципиально нормальное управление возможно только на вспрысковых машинах с управлением от контроллера. я тоже сначала занимался всякими электронными примочками, но потом понял, что это не приводит к кардинальным улучшениям.
Вернуться к началу
vic14 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rezo



На форуме 12 лет
Сообщения: 3368
Откуда: г.С-Петербург
Авто: ВАЗ-2106
Сообщение Добавлено: 09 Декабря 2004 23:14
Ответить с цитатой

vic14 писал(а):
эта проблема давно закрыта по одной простой причине-
качественно улучшить классическую систему зажигания нельзя.хотя до сих пор находятся умники-пытающиеся разными примочками ее улучшить,что с ее структурой просто невозможно.
ее можно только ликвидировать и поставить принципиально новую-
используя датчик холла,коммутатор (как на карбюраторных девятках)и если очень хочется- "силыч"со своим датчиком детонации. но принципиально нормальное управление возможно только на вспрысковых машинах с управлением от контроллера. я тоже сначала занимался всякими электронными примочками, но потом понял, что это не приводит к кардинальным улучшениям.
Да?
Интересно, а это кто же эту проблему закрыл?
А что значит "кардинальное улучшение"?
Где и какова степень кардинальности должна быть, чтобы можно было этим заниматься?
С таким успехом можно сказать, что БСЗ не приводит к кардинальным улучшениям.
Но ведь почти все машины оснащены БСЗ. Почему же впрысковые машины предпочитают БСЗ? Ведь в принципе-то разницы (в смысле получения искры) нет.
А нужно или нет (стоит или нет) этим заниматься, каждый решает сам. Мнения разные.
Но большинство ЗА это! И об этом говорилось неоднократно.
Другое дело по какому пути пойти.
Можно просто ставить всякие электронные примочки, а можно (и нужно!) создавать и ставить то, что действительно улучшит показатели!
А вот выражение "умники".......... пусть на твоей совести останется.
Кто знает, что хочет сделать, не будет как ты выражаешься "всякими примочками "улучшать УОЗ. Такие хотят и будут делать то, что нужно!..... 8-)

_________________
Надо верить в народную мудрость!...
Вернуться к началу
Rezo сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vic14



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 15 Декабря 2004 11:45
Ответить с цитатой

я не хотел никого обидеть, просто я попробовал на своем авто множество разных электронных устройств, связанных с зажиганием.
причем при установки каждого нового казалось, что стало лучше. немного поездив приходило понимание, что на самом деле ничего не изменилось.хочу просто вас избавить от иллюзий по этому поводу.
я для себя однозначно сделал вывод, что любая система зажигания должна быть с обратной связью, т.е. при изменении режимов (температурных,мощносных и т. д.)система должна сама подстраиваться. а если она этого не умеет-т о вся ваша электроника только все портит, поскольку она настроена на один определенный режим. классическая система хоть вакуумный регулятор имеет (не считая центробежного), который хоть что-то отслеживает. уверяю вас, что правильно отрегулированный центробежник и работающий вакуумник работают достаточно хорошо и не надо ничего другого. а если хотите правильнее и лучше-покупайте инжекторную машину.
Вернуться к началу
vic14 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maximov



На форуме 12 лет
Сообщения: 462
Откуда: Воронеж
Сообщение Добавлено: 15 Декабря 2004 13:43
Ответить с цитатой

Не в оскорбление будет сказано, до чего народ наивный Smile Smile Smile !!!
Зачем же путать божий дар с .... Датчик Холла, коммутатор - это суть способы формирования более мощной искры. Существует миллион таких способов получения хорошой искры - транзисторные, тиристорные, комбинированные системы зажигания. Можно ставить разные катушки 2 или даже 4 штуки, увеличивать напряжение, длительность искры, сделать многоискровый режим и т.д., можно просто в конце концов почистить контакты прерывателя - но, извините, при чем же здесь ОПТИМАЛЬНЫЙ УГОЛ ОПЕРЕЖЕНИЯ!!!
Здесь обсуждается не способ формирования, а способ управления. А формирует искру каждый сам, тем способом, который ему доступен. Хоть от электросварки поджигай, это личное дело каждого. Вот когда поджигать, когда это лучше сделать, как найти, определить это волшебный момент - это да, это по теме.
Если бы все было так плохо, то прошивки бы контроллеров не стоили ничего, не было бы разных типов прошивок, а все проекты и исходники к ним были бы открытыми. Однако, чтобы прямо взять и сделать, как оказывается, почти ничего нет!!! Это поле давно и хорошо вспахано соответствующими коммерческими проектами. Открытые схемы и исходники - это им нож в горло!!! Если каждый сможет себе сделать такое устройство за 200 р, кто же тогда покупать будет компьютеры за 1500 р, со всеми вытекающими. Да в устройстве не будет стольких функий, будет не такой дизайн, но и без часов, таймера и других наворотов можно ездить великолепно, если машина бежит хорошо. Кто так не думает - тем широкая и прямая дорогоа в магазин, спорить и обсуждать здесь нечего.

_________________
Рено Сандеро, 2010 г.
Вернуться к началу
maximov сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
vic14



На форуме 12 лет
Сообщения: 76
Сообщение Добавлено: 16 Декабря 2004 18:05
Ответить с цитатой

вы не правильно поняли мои сообщения. я как раз и выделил две разные задачи, а именно -1-как делать искру и 2- когда ее делать. 1-бывают ,как вы правильно сказали, а)"классическая"-контактная в)с датчиком холла и коммутатором и- с) процессорная с транзисторным блоком зажигания. мы эту задачу не рассматриваем вообще, поскольку здесь все ясно.
2-задача-вот о чем весь спор. я утверждаю, что без процессора с датчиком детонации, с датчиком положения коленвала,датчиком температуры эту задачу решить грамотно нельзя. вы же предлогаете заменить вакуумный и центробежный регулятор трамблера некой электронной штукой, которая будет работать лучше чем имеющиеся механические. и при этом не использовать никакой обратной связи по оптимизации ее регулировки ,т.е. при изменении внешних параметров(бензин,температура двиг.,накрузка на двигатель и т.д.)она все равно будет иметь стандартную характеристику)и в чем же тогда смысл? советую вам прочитать статью в "за рулем" по поводу устройства "СИЛЫЧ"- там ребята пошли ,я считаю, упрощенным, но правильным путем.они поставили маленький процессор и свой датчик детонации и по сигналу с этого датчика и корректируют уоз, поскольку именно по датчику детонации и можно понять, что уоз правильный.
Вернуться к началу
vic14 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mial



На форуме 12 лет
Сообщения: 478
Откуда: Новгородская обл.
Авто: Renault Megane II
Сообщение Добавлено: 16 Декабря 2004 20:18
Ответить с цитатой

Вы опять не поняли суть этой темы, разговор и идет о таком устройсве, микропроцессорном, с обратной связью,
ну а силыч - это всего лишь автоматический октан корректор и не более, сама характеристика УОЗ формируется центробежником и вакуумником. И если у вас закисли пружины, то силыч не поможет, да и устройство, для нормальной работы которого постоянно нужна детонация, не совсем правильное устройство. Силыч работает все время в раскачку, есть детонация - убавилии УОЗ, пропала стали прибавлять, появилась опять убавили, и так далее. Прежде чем флеймить прочтите все ветку.
Вернуться к началу
mial сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Niko06



На форуме 13 лет
Сообщения: 651
Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ
Сообщение Добавлено: 22 Декабря 2004 14:59
Ответить с цитатой

Так кое-какие мысли в слух.Может кому будет интересно.
1.Режим пуска.Если основным датчиком в системе остается ДХ,то сворачиваем трамлер на + 60 град в сторону опережения.Если счетчик измерительного интервала переполнен, то есть режим пуска пусковой рукоятью или стартером на просевшей АКБ то искрим по фронту наростания от ДХ, который будет где то около 0 град.Идея принадлежит Архипову,описана в его "Цифровом регуляторе...", на мой взгляд весьма разумна.В других реализациях нигде толком ни удалось увидет граммотную реализацию режима "медленного" пуска.
2.Желательно учитывать ускорения коленвала.Как глобальные когда движок набирает или сбавляет обороты,так и локальную неравномерность вращения КВ в пределах одного оборота.Со вторым сложнее.
3.На ВАЗе появился новый движок 1.6 под 10 семейство.Там на каждой свечке своя катушка.Это самая лучшая(теоретически) система статического распределения искры(лучше чем двухканальная) .Можно попробовать использовать эти катушечки,пока вопрос надежности конечно открыт.
Вернуться к началу
Niko06 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Классика"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы