Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Короткоходовая кулиса КПП

 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара" -> Короткоходовая кулиса КПП вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
bezlepkin



На форуме 11 лет
Сообщения: 231
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 31 Марта 2005 09:12
Ответить с цитатой

Кто-нибудь устанавливал сабж? Хорошая тема? Какие нюансы?
Собираюсь себе поставить.
Вернуться к началу
bezlepkin сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора MSN Messenger
Repa



На форуме 12 лет
Сообщения: 54
Сообщение Добавлено: 31 Марта 2005 09:15
Ответить с цитатой

Я слыхал что коробке становится плохо от сего девайса. Вроде лучше просто подпилить рычаг.
Вернуться к началу
Repa сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alekseev



На форуме 11 лет
Сообщения: 10
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 31 Марта 2005 09:26
Ответить с цитатой

Есть смысл ставить если Рычаг КПП хочеш повыше сделать
Вернуться к началу
Alekseev сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
se93



На форуме 12 лет
Сообщения: 1069
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 31 Марта 2005 13:39
Ответить с цитатой

Поиском поищи. Тебе 6600 расскажет
Smile

_________________
Лучше с умным найти, чем с дураком потерять.
Вернуться к началу
se93 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirill111
дэф мотанcпорт


На форуме 11 лет
Сообщения: 45539
Откуда: Замкадыш
Авто: Мечта полимана
Сообщение Добавлено: 31 Марта 2005 13:50
Ответить с цитатой

se93 писал(а):
Поиском поищи. Тебе 6600 расскажет
Smile


Smile Да, с этим вопросом тебе прямая дорога к 6600. Он эксперт по короткоходным кулисам. Он тебе расскажет, как данный девайс увеличивает мощность двигателя, разгон, уменьшает расход топлива на 10% и т.д. Smile

_________________
Alfa Romeo — выбор сердца, BMW — выбор души, Mercedes — выбор... пятой точки.
Вернуться к началу
Kirill111 сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ide16rus



На форуме 12 лет
Сообщения: 327
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ-111140 "ОКА" 1,1Li E2
Сообщение Добавлено: 01 Апреля 2005 00:19
Ответить с цитатой

такие кулисы пользуются спросом. Вопрос ставить или нет - дело каждого. То, что однозначно кулиса с коротким ходом выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом - это точно. Сильнее будет плясать рукоятка кпп в салоне, быстрее вынашиваться резиновые держатели реактивной тяги... С другой стороны более чёткое и быстрое включение передач. Друг, ты попробуй сам. Тогда поймёшь 100% точно - надо оно тебе или нет.
_________________
Тише едешь - всем мешаешь...
Вернуться к началу
ide16rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
se93



На форуме 12 лет
Сообщения: 1069
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 01 Апреля 2005 12:31
Ответить с цитатой

ide писал(а):
такие кулисы пользуются спросом. Вопрос ставить или нет - дело каждого. То, что однозначно кулиса с коротким ходом выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом - это точно. Сильнее будет плясать рукоятка кпп в салоне, быстрее вынашиваться резиновые держатели реактивной тяги... С другой стороны более чёткое и быстрое включение передач. Друг, ты попробуй сам. Тогда поймёшь 100% точно - надо оно тебе или нет.


"выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом"? Это как? Что, двигатель на подушках стоит не шелохнется? Smile И что это за "резиновые держатели реактивной тяги"?
Имхо, всё пробовать, чтобы понять не стОит... Smile
А спросом, даже бОльшим, и синие писалки пользуются. Хотя, ессно, это дело каждого.

_________________
Лучше с умным найти, чем с дураком потерять.
Вернуться к началу
se93 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ide16rus



На форуме 12 лет
Сообщения: 327
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ-111140 "ОКА" 1,1Li E2
Сообщение Добавлено: 01 Апреля 2005 13:04
Ответить с цитатой

se93 писал(а):
ide писал(а):
такие кулисы пользуются спросом. Вопрос ставить или нет - дело каждого. То, что однозначно кулиса с коротким ходом выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом - это точно. Сильнее будет плясать рукоятка кпп в салоне, быстрее вынашиваться резиновые держатели реактивной тяги... С другой стороны более чёткое и быстрое включение передач. Друг, ты попробуй сам. Тогда поймёшь 100% точно - надо оно тебе или нет.


"выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом"? Это как? Что, двигатель на подушках стоит не шелохнется? Smile И что это за "резиновые держатели реактивной тяги"?
Имхо, всё пробовать, чтобы понять не стОит... Smile
А спросом, даже бОльшим, и синие писалки пользуются. Хотя, ессно, это дело каждого.


Нет, не совсем так. Как раз таки двиагтель прыгает на опорах, а ручка кпп со своим посадочным узлом находится на неподвижном кузове. Если раньше мелкие вибрации гасила сама кулиса засчёт тамошнего зазора, то теперь люфт в кулисе уменьшится и вся тряска от кпп побежит весело прямо к узлу рукоятки кпп... отсюда ускоренный износ всяких резинок, связанных с этим делом.. не буду вдаваться в подробности. А что касается реактивной тяги - видел как там она крепится к кузову? видел или нет? Вот посмотри, и тогда тебе всё станет ясно. Обычно через 20000 пробега часто наблюдаетс яявление, когда взявшись за рукоятку КПП подвигать её вверх и вниз - есть вертикальный люфт со стуком по кузову - результат износа резиновой втулочки, в которую входит реактивная тяга.

Конечно дело каждого. На самом деле штатная кулиса, когда новая, тоже прекрасно себя показывает. Особенно если надевая её положения рукоятки регулируешь "под себя". Тогда никакой короткоходной не надо.

_________________
Тише едешь - всем мешаешь...
Вернуться к началу
ide16rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
se93



На форуме 12 лет
Сообщения: 1069
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 01 Апреля 2005 13:18
Ответить с цитатой

ide писал(а):
se93 писал(а):
ide писал(а):
такие кулисы пользуются спросом. Вопрос ставить или нет - дело каждого. То, что однозначно кулиса с коротким ходом выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом - это точно. Сильнее будет плясать рукоятка кпп в салоне, быстрее вынашиваться резиновые держатели реактивной тяги... С другой стороны более чёткое и быстрое включение передач. Друг, ты попробуй сам. Тогда поймёшь 100% точно - надо оно тебе или нет.


"выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом"? Это как? Что, двигатель на подушках стоит не шелохнется? Smile И что это за "резиновые держатели реактивной тяги"?
Имхо, всё пробовать, чтобы понять не стОит... Smile
А спросом, даже бОльшим, и синие писалки пользуются. Хотя, ессно, это дело каждого.


Нет, не совсем так. Как раз таки двиагтель прыгает на опорах, а ручка кпп со своим посадочным узлом находится на неподвижном кузове. Если раньше мелкие вибрации гасила сама кулиса засчёт тамошнего зазора, то теперь люфт в кулисе уменьшится и вся тряска от кпп побежит весело прямо к узлу рукоятки кпп... отсюда ускоренный износ всяких резинок, связанных с этим делом.. не буду вдаваться в подробности.

А в детали вдаться стоило бы. По твоему получается, что двигатель и кпп теперь через кулису жестко связаны с кузовом? Ты представляешь, как колышется двигатель при движении? И что будет, если его жестко прикрепить к кузову?Shocked
ide писал(а):
А что касается реактивной тяги - видел как там она крепится к кузову? видел или нет? Вот посмотри, и тогда тебе всё станет ясно. Обычно через 20000 пробега часто наблюдаетс яявление, когда взявшись за рукоятку КПП подвигать её вверх и вниз - есть вертикальный люфт со стуком по кузову - результат износа резиновой втулочки, в которую входит реактивная тяга.

Видел я, видел. Насколько я понимаю, то, что ты называешь "реактивной тягой", называется "тягой рычага КПП" или около того. И крепится она со стороны КПП к карданчику, а с другой стороны - к ручке КПП. Какие там резиновые втулочки?

_________________
Лучше с умным найти, чем с дураком потерять.
Вернуться к началу
se93 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Больше я не вернусь



На форуме 12 лет
Сообщения: 2167
Сообщение Добавлено: 01 Апреля 2005 22:29
Ответить с цитатой

Беда этих форумов - обилие дураков. Причем малолетних, которых хлебом не корми - дай (извините) попи..ть и подурачиться.

КК ничего не делает с двигателем. Ничего не меняется - только длина "рычага" (т.е. точка приложения усилия на механизм коробки передач перемещается выше). За счет этого уменьшается ход рычага - в 2 раза примерно. Усилие возрастает, но за счет того, что КК немного длинее, чем обычная ручка - практически незаметно.

установка КК может несколько уменьшить расход топлива, если в городе часто приходится переключать передачи (флудерасты малолетние - молчать в своем детсаду!). Времени на переключение тратится значительно меньше. Если нет привычки недовыжимать сцепление при переключениях - ничего от этого коробке не будет (собственно при недовыжиме сцепления с обычной ручкой скоростей синхронизаторы точно также можно убить). Механика процесса переключения для корбки никак не изменяется.

Всякие домыслы, что КК будет сильнее вибрировать и т.п. - от дурости , идиотизма и недополученного в школе образования (уроки геометрии пропускали эти флудерасты). КК по всем законам геометрии вибрирует меньше (плечо-то стало меньше в 2 раза). Но дело не в этом - если на вашей коробке (исправной) ручка не вибрировала, то с КК тем более не будет. В общем разницы нет.

Что касается "жесткой" рукоятки, то это к КК не имеет отношения. Это имеет отношение к карданчику коробки (дебилы-то ведь не дочитывают мои посты никогда - им бы только похамить и поприкалываться). Карданчик этот может стать причиной того скрипа ручки скоростей из-за которого вышеобозначеные дебилы ставят на ручку всякие пружины от раскладушек, хотя достаточно просто смазать карданичик или поменять его. Поменять можно на "жесткий" карданчик, у которого нет пазов, в которых создается (специально) люфт хода рычага ручки переключателя скоростей. Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию. Дебилы - что с них взять.
С жестким карданчиком вибрации на ручке (в т.ч. штатной - особенно) вырастут.
Итак
1. КК - сама по себе. Карданчик - сам по себе. Жесткий карданчик- не рекомендую никому. Лучше оставить штатный, но смазать его самого и набить его чехол смазкой для ШРУС - переключать скорости будет легче , да и в будущем он не будет заедать и скрипеть.
2. КК - вещь удобная , особенно в городе. Недостатков два - усилие вырастает, для женщин скорее всего - не пойдет. Второй недостаток - КК имеет некоторые траблы при установке в самары с евро-панелью (низкая и высокая - нормально).
3. Преимущества КК.
а) Значительно меньший ход ручки.
б) Ручка становится на 5 -6см выше - удобнее пользоваться - тянуться вниз далеко не нужно (высота ручки становится как в Фиат Пунто - замерял).
в) Рука устает значительно меньше, если переключаться приходится часто
г) Некоторое снижение расхода топлива возможно благодаря уменьшению времени на переключения. Если переключений в городе много, то снижение будет заметно.
д) В принципе если раньше манера переключения была не быстрая, то после удановки КК покажется, что машина стала "резвее".

(Дебилам - флудерастам -молчать. Перебирайте свои убитые гонками движки и латайте свои ржавые ведра , доставшиеся из 10-х рук)

_________________
http://foto.mail.ru/mail/w_a_n_d_e_r_e_r/1/p-2.jpg
Вернуться к началу
Больше я не вернусь сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Predator



На форуме 11 лет
Сообщения: 591
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 02 Апреля 2005 10:59
Ответить с цитатой

Я пробовал у товарища-мне понравилось.
_________________
Он сказал-ПрИеХаЛи!
Вернуться к началу
Predator сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ide16rus



На форуме 12 лет
Сообщения: 327
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ-111140 "ОКА" 1,1Li E2
Сообщение Добавлено: 02 Апреля 2005 19:03
Ответить с цитатой

6600: сам дурак Smile

Харе уже базлать так, как будто ты сам её изобрёл...

_________________
Тише едешь - всем мешаешь...
Вернуться к началу
ide16rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ide16rus



На форуме 12 лет
Сообщения: 327
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ-111140 "ОКА" 1,1Li E2
Сообщение Добавлено: 02 Апреля 2005 19:09
Ответить с цитатой

se93: умный, вроде, парень... а туда же. Я не сказал, что КПП через тягу жёстко связана с кузовом. И уж мне известно, как пляшет на опорах двигатель переднеприводной зубилы... Он на новых то опорах прыгает как яйца на сковродке... а уж если опоры изношены... А тяги (что тяга переключения передач, что реактивная тяга (она по паспорту так называется)) связаны с кузовом грубо говоря через "резину"... И теперь представь, когда люфт, имеющийся ранее в кулисе вдруг оказался "выбран", то больше вибраций доходит до салона. В смысле, износ резины быстрее. Хотя всё зависит от того, насколько колбасит движок. Если он работает на высоких оборотах и не трясётся, то установка КК вообще ничего в этом деле не изменит. Ну, только то, что говорит 6600 (злобный). А износ резины не изменится, так как мелкие вибрации доходить полюбому не будут.
_________________
Тише едешь - всем мешаешь...
Вернуться к началу
ide16rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LUKLUK



На форуме 11 лет
Сообщения: 4
Сообщение Добавлено: 03 Апреля 2005 23:45
Ответить с цитатой

[quote="6600"] Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию.


Люфт обеспечивает вторую степень свободы карданного
шарнира . И все , не более .
Вернуться к началу
LUKLUK сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LUKLUK



На форуме 11 лет
Сообщения: 4
Сообщение Добавлено: 03 Апреля 2005 23:46
Ответить с цитатой

[quote="6600"] Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию.


Люфт обеспечивает вторую степень свободы карданного
шарнира . И все , не более .
Вернуться к началу
LUKLUK сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LUKLUK



На форуме 11 лет
Сообщения: 4
Сообщение Добавлено: 03 Апреля 2005 23:46
Ответить с цитатой

[quote="6600"] Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию.


Люфт обеспечивает вторую степень свободы карданного
шарнира . И все , не более .
Вернуться к началу
LUKLUK сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LUKLUK



На форуме 11 лет
Сообщения: 4
Сообщение Добавлено: 03 Апреля 2005 23:47
Ответить с цитатой

[quote="6600"] Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию.


Люфт обеспечивает вторую степень свободы карданного
шарнира . И все , не более .
Вернуться к началу
LUKLUK сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Больше я не вернусь



На форуме 12 лет
Сообщения: 2167
Сообщение Добавлено: 04 Апреля 2005 11:43
Ответить с цитатой

[quote="LUKLUK"]
6600 писал(а):
Люфт это делается специально , чтобы обеспечить небольшую задержку переключения скоростей - как раз, чтобы не убить синхронизаторы коробки. Хотя некоторые (дебилы) считают что "жесткий" карданчик "исправляет" конструктивные недоработкию.


Люфт обеспечивает вторую степень свободы карданного
шарнира . И все , не более .


Вы хотя бы видели карданчик? Какую степень свободы, если люфт на стандартном карданчике - в продольном направлении, за счет продолговатой формы пазов. При переключениях ручка имеет люфт в продольном направлении - т.е. как раз в направлении включения/выключения передачи (а не выбора - как раз по выбору передачи там практически нет люфта и на штатном).

В жестком карданчике эти пазы - просто круглые , диаметр их практически не отличается от диаметра шпонок, которые фиксируют две части карданчика. В результате при включении передачи нет вообще никакого люфта.
Причем тут какая-то "степень свободы"?, если коло-во степеней свободы никак не меняется (для переключения-то нужно 2е всего) - меняется только жесткость связи по одной из степеней свободы

_________________
http://foto.mail.ru/mail/w_a_n_d_e_r_e_r/1/p-2.jpg
Вернуться к началу
Больше я не вернусь сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ide16rus



На форуме 12 лет
Сообщения: 327
Откуда: Казань
Авто: ВАЗ-111140 "ОКА" 1,1Li E2
Сообщение Добавлено: 04 Апреля 2005 13:05
Ответить с цитатой

Хорош уже спорить на эту тему. Пока сам не поставит - не поймёт надо это ему или нет. Я для себя решил (когда катался на 21093), что КК мне не нужна. Пробовал на инжекторной 21099i с КК - разница только в том, что ход ручки стал гораздо меньше и чётче. Но более плюсов я не разглядел. К рукоятке своей карбюраторной 21093 привык и поэтому перетыкать передачи не составляли никаких проблем со стандартной кулисой (поставил новую). Более того переключал передачи быстрее, чем иные на 2112 или 2110 (на светофорах вечером начнёшь зихерить... Они на бензине, а я вообще на пропане... И умудрялся до следующего светофора делать на полкорпуса за счёт переключения передач вовремя и быстро...). Так что это один из тех необязательных элементов в авто, которые не видно и не слышно, но если хочется - поставить можно.
_________________
Тише едешь - всем мешаешь...
Вернуться к началу
ide16rus сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
se93



На форуме 12 лет
Сообщения: 1069
Откуда: Москва
Сообщение Добавлено: 04 Апреля 2005 14:08
Ответить с цитатой

ide писал(а):
se93: умный, вроде, парень... а туда же. Я не сказал, что КПП через тягу жёстко связана с кузовом. И уж мне известно, как пляшет на опорах двигатель переднеприводной зубилы... Он на новых то опорах прыгает как яйца на сковродке... а уж если опоры изношены... А тяги (что тяга переключения передач, что реактивная тяга (она по паспорту так называется)) связаны с кузовом грубо говоря через "резину"... И теперь представь, когда люфт, имеющийся ранее в кулисе вдруг оказался "выбран", то больше вибраций доходит до салона. В смысле, износ резины быстрее. Хотя всё зависит от того, насколько колбасит движок. Если он работает на высоких оборотах и не трясётся, то установка КК вообще ничего в этом деле не изменит. Ну, только то, что говорит 6600 (злобный). А износ резины не изменится, так как мелкие вибрации доходить полюбому не будут.

Извини конечно, но ты бы вместо рассуждений "умный-неумный", "мурзилку" открыл и посмотрел устройство привода КПП. Если нет "мурзилки" - посмотри здесь:http://katalog.bos.ru/0899/kpppr.htm.
и здесь: http://www.b-tuning.ru (устройство короткоходной кулисы)
Где там "реактивная тяга"? Какие нафиг резинки? Shocked
Про фразу "То, что однозначно кулиса с коротким ходом выбирает почти весь люфт между двигателем и кузовом - это точно." вообще молчу... Smile

_________________
Лучше с умным найти, чем с дураком потерять.
Вернуться к началу
se93 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kir3000



На форуме 12 лет
Сообщения: 312
Откуда: Москва, Профа.
Авто: 2114->FFoc II 2.0MT->Octavia TSI DSG
Сообщение Добавлено: 01 Июля 2005 15:48
Ответить с цитатой

А есть такие, кто ставил на 2114-15 ? Какие там проблемы с установкой, и решаемы ли они?
Я всё-таки замечаю, что в разгоне теряешь конечно (сравнивая с коробкой классики), хоть это и доли секунды, но они очень чувствительны, машина замирает на это время. Я думаю выйгрыш в разгоне будет заметный между короткоходной и стоковой кулисой.
Вернуться к началу
kir3000 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iLyich



На форуме 11 лет
Сообщения: 59
Откуда: Иваново
Сообщение Добавлено: 01 Июля 2005 16:24
Ответить с цитатой

Мне лично не понравилась эта короткоходка. Привыкать к ней надо. Легкче будет ошибаться вместо 1-ой втыкать 3-ю, вместо 2-ой 4-ую, и вместо 1-ой заднюю. Нет четкого ощущения что ты воткнул передачу. Синхронизаторы по любому будут быстрее изнашиваться т.к. появятся в голове червяки возомнившие себя шумахерами и дергающие рычаг с неимоверной скоростью (а нафига тогда ее ставить если переключаться медленно). Хотя для драга она очень удобна, но там уже и пары и ряды не те.
_________________
099 (карб) - 2000г.
Вернуться к началу
iLyich сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Duche



На форуме 11 лет
Сообщения: 2337
Откуда: Москва
Авто: KIA CEED 2.0AT
Сообщение Добавлено: 01 Июля 2005 16:43
Ответить с цитатой

iLyich писал(а):
Мне лично не понравилась эта короткоходка. Привыкать к ней надо. Легкче будет ошибаться вместо 1-ой втыкать 3-ю, вместо 2-ой 4-ую, и вместо 1-ой заднюю. Нет четкого ощущения что ты воткнул передачу. Синхронизаторы по любому будут быстрее изнашиваться т.к. появятся в голове червяки возомнившие себя шумахерами и дергающие рычаг с неимоверной скоростью (а нафига тогда ее ставить если переключаться медленно). Хотя для драга она очень удобна, но там уже и пары и ряды не те.

Мне тоже не понравилось. Это на любителя. Единственный +, кот я для себя ощутил - так это 5-я удобнее включается (не надо сильно руку вытягивать, а я ленивый :-D )

_________________
Не зная падежов - не говори глупостев!
Вернуться к началу
Duche сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> Семейство "Самара"    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы