Близкая судьба России
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 8
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Livsi
# 30 Май 2005 16:59
http://www.duel.ru/200520/?20_2_4
наткнулся, почитал, подумал, есть о чём
kyzmyk
# 30 Май 2005 17:46
Это и так было понятно....но они тут загнули конечно...сами документы видимо не читали....
Короче, хоть у них и висит лозунг на сайте - для тех кто хочет думать (или что-то такое), но статьи это опровергают....
Serduk
# 30 Май 2005 18:57
Livsi писал(а):

http://www.duel.ru/200520/?20_2_4
наткнулся, почитал, подумал, есть о чём


Туфта! Хрен они на нас нападут, потму что занют что оружие у них НАМНОГО хуже, и пока они начнут войну мы ее уже успеем закончить Surprised Smile Smile Smile
ЗЫ Где-то были вроде учебные маневры наших то ли СУ то ли МИГ против американских то ли Ф16 то ли Ф18 (точно не помню) 15 на 15
ИТОГ: у нас 2 потери, у них - 12... :cool:
PUNKRAT
# 30 Май 2005 19:06
Бред какой-то.
FreiDer
# 30 Май 2005 19:19
Мндааааа бредятина.... а ведь кто-то к этой статье всерьёз отнесётся.
cherokee
# 30 Май 2005 20:16
Статья - НБПшный мусор, бред, туфта... безосновательная.
603
# 30 Май 2005 23:47
cherokee писал(а):

Статья - НБПшный мусор, бред, туфта... безосновательная.

текст для тех кто дочитав до конца забывает начало но "впечатление остается" как в том старом анекдоте про серебрянные вилки...

ЗЫ: ненавижу большевиков за такое хамско/портебительское отношение к народу... мо быть в среднем русские и не слишком умны но именно большевики научились из лоброго, доброжелательного пусть и простоватого народа делать злобное быдло, готовет порвать всякого у гокго есть чуть больше чем у него самого...
Это не я
# 31 Май 2005 01:17
603 писал(а):


ЗЫ: ненавижу большевиков за такое хамско/портебительское отношение к народу... мо быть в среднем русские и не слишком умны но именно большевики научились из лоброго, доброжелательного пусть и простоватого народа делать злобное быдло, готовет порвать всякого у гокго есть чуть больше чем у него самого...



Ненависть к большевикам понятна и оправданна. Но она мешает посмотреть глубже и пристальней на русский народ, на его трагическую судьбу.

Но если всё-таки вглядеться в историю -- мы увидим, что к моменту прихода большевиков русский народ был сломлен и раздавлен. Большевикам оставалось только доделывать. В отличие, заметьте, от восточной Европы, где большевики могли удержать власть только советскими (не своими!) штыками.

Я бы обратил внимание на три жесточайших удара по русскому народу, которые его подкосили и поставили сегодня на грань вымирания.

1. Насильственное принятие христианства
2. Раскол
3. Петровские реформы

Уже после этих травм говорить на русском языке в России стало дурным тоном.
kyzmyk
# 31 Май 2005 08:50
Это не я писал(а):


Ненависть к большевикам понятна и оправданна. Но она мешает посмотреть глубже и пристальней на русский народ, на его трагическую судьбу.

Но если всё-таки вглядеться в историю -- мы увидим, что к моменту прихода большевиков русский народ был сломлен и раздавлен. Большевикам оставалось только доделывать. В отличие, заметьте, от восточной Европы, где большевики могли удержать власть только советскими (не своими!) штыками.

Я бы обратил внимание на три жесточайших удара по русскому народу, которые его подкосили и поставили сегодня на грань вымирания.

1. Насильственное принятие христианства
2. Раскол
3. Петровские реформы

Уже после этих травм говорить на русском языке в России стало дурным тоном.



Ты историю только читал по учебнику??? Или ты больше, чем две точки зрения прочитал? Если не секрет - кого именно читал?
Это не я
# 31 Май 2005 15:07
kyzmyk писал(а):



Ты историю только читал по учебнику??? Или ты больше, чем две точки зрения прочитал? Если не секрет - кого именно читал?



Я могу тебе ответить. Но не хочу, потому что способ постановки вопроса некорректный. Я вроде как оправдываюсь, отвечая тебе.

Чтоб получить ответ на свой вопрос, сначала укажи, где, по-твоему, я ошибся. Где исказил историю. Т.е. почему тебе вдруг потребовалось так по-хамски докопаться.

Укажешь, в чём неправ -- начну оправдываться. А до тех пор -- не твоё дело, каких авторов я читал.
kyzmyk
# 31 Май 2005 15:36
Это не я писал(а):

Я могу тебе ответить. Но не хочу, потому что способ постановки вопроса некорректный. Я вроде как оправдываюсь, отвечая тебе.

Чтоб получить ответ на свой вопрос, сначала укажи, где, по-твоему, я ошибся. Где исказил историю. Т.е. почему тебе вдруг потребовалось так по-хамски докопаться.

Укажешь, в чём неправ -- начну оправдываться. А до тех пор -- не твоё дело, каких авторов я читал.



Слушай, ну что так негативно все воспринимать, ну где я по-хамски спрашивал?

Я не согласен с теми пунктами, которые ты привел. Потому что:
1. Христианство насильно приняли ВСЕ, включая Европу. Как и у них до этого было язычество.
2. Какой раскол имеется ввиду???
3. Реформы Петра привели к тому, что Россия стала МИРОВОЙ державой. Но только он обошелся без крови...Хотя за БРАК - не щадил.

Я хочу лишь показать, что ты отстаиваешь не свою точку зрения, а тех АНАЛИТИКОВ-историков (подчеркиваю - аналитики), которые сидели и рассуждали писав очередную книжку, что бы срубить бабла Smile
ИМХО - читать нужно ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Карамзина хотя бы....а потом уже делать выводы.
603
# 31 Май 2005 15:57
kyzmyk писал(а):

Это не я писал(а):

Я могу тебе ответить. Но не хочу, потому что способ постановки вопроса некорректный. Я вроде как оправдываюсь, отвечая тебе.

Чтоб получить ответ на свой вопрос, сначала укажи, где, по-твоему, я ошибся. Где исказил историю. Т.е. почему тебе вдруг потребовалось так по-хамски докопаться.

Укажешь, в чём неправ -- начну оправдываться. А до тех пор -- не твоё дело, каких авторов я читал.



Слушай, ну что так негативно все воспринимать, ну где я по-хамски спрашивал?

Я не согласен с теми пунктами, которые ты привел. Потому что:
1. Христианство насильно приняли ВСЕ, включая Европу. Как и у них до этого было язычество.
2. Какой раскол имеется ввиду???
3. Реформы Петра привели к тому, что Россия стала МИРОВОЙ державой. Но только он обошелся без крови...Хотя за БРАК - не щадил.

Я хочу лишь показать, что ты отстаиваешь не свою точку зрения, а тех АНАЛИТИКОВ-историков (подчеркиваю - аналитики), которые сидели и рассуждали писав очередную книжку, что бы срубить бабла Smile
ИМХО - читать нужно ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Карамзина хотя бы....а потом уже делать выводы.

понятие первоисточника в истории дело мутное... даже если это материальные источники - трактовка их значения тоже мо быть бессмысленная помните анекдот про "копали, нашли проволоку в древнем риме - сделали вывод что в Риме был телеграф... наши отвечают - копали - нифига не нашли что доказывает что у нас был беспроволочный телеграф..."

Карамзин тоже всего лишь собирал и трактовал факты...
хотя почитать полезно... к сожалению большинство советских изданий акцентировались на военно-политической стороне истории, полностью игнорируя экономико-географический контент а теория государства и права - вообще через призму марксизма-ленинизма ваще выглядело набором бессвязного бреда
Димa
# 31 Май 2005 16:04
kyzmyk писал(а):

Реформы Петра привели к тому, что Россия стала МИРОВОЙ державой. Но только он обошелся без крови...Хотя за БРАК - не щадил.


Без крови он не обошёлся. Взять тот же Питер и конгениальные военные компании.
kyzmyk
# 31 Май 2005 17:18
Димa писал(а):

Без крови он не обошёлся. Взять тот же Питер и конгениальные военные компании.



Я имел ввиду вот что - Петра часто сравнивают со Сталиным...так вот обы были гении, но последний был очень жесток - дитя востока....блин.....
kyzmyk
# 31 Май 2005 17:49
603 писал(а):

понятие первоисточника в истории дело мутное... даже если это материальные источники - трактовка их значения тоже мо быть бессмысленная помните анекдот про "копали, нашли проволоку в древнем риме - сделали вывод что в Риме был телеграф... наши отвечают - копали - нифига не нашли что доказывает что у нас был беспроволочный телеграф..."

Карамзин тоже всего лишь собирал и трактовал факты...
хотя почитать полезно... к сожалению большинство советских изданий акцентировались на военно-политической стороне истории, полностью игнорируя экономико-географический контент а теория государства и права - вообще через призму марксизма-ленинизма ваще выглядело набором бессвязного бреда



Согласен, но тогда нужно хотя бы тупо сравнить что было - что стало....Или почитать МНОГО точек зрения, что бы делать какие-то выводы...В истории вообще однозначных выводов делать нельзя...слишком многого нам не известно.
603
# 31 Май 2005 19:03
kyzmyk писал(а):

603 писал(а):

понятие первоисточника в истории дело мутное... даже если это материальные источники - трактовка их значения тоже мо быть бессмысленная помните анекдот про "копали, нашли проволоку в древнем риме - сделали вывод что в Риме был телеграф... наши отвечают - копали - нифига не нашли что доказывает что у нас был беспроволочный телеграф..."

Карамзин тоже всего лишь собирал и трактовал факты...
хотя почитать полезно... к сожалению большинство советских изданий акцентировались на военно-политической стороне истории, полностью игнорируя экономико-географический контент а теория государства и права - вообще через призму марксизма-ленинизма ваще выглядело набором бессвязного бреда



Согласен, но тогда нужно хотя бы тупо сравнить что было - что стало....Или почитать МНОГО точек зрения, что бы делать какие-то выводы...В истории вообще однозначных выводов делать нельзя...слишком многого нам не известно.

как говроил мой препод по экол праву - "в глубь веков удаляться не будем, а то есть мнение что татаро-монгольское иго было не чем иным как ЧОП "Т-М иго" которое охраняло россию от вторжения с запада за что и получало скромную зарплату что уж говорить про историю Экологического права"
Это не я
# 31 Май 2005 20:41
kyzmyk писал(а):


Я не согласен с теми пунктами, которые ты привел.



Это другой разговор. Давай спокойно и без переходов на личности обсудим.

kyzmyk писал(а):


1. Христианство насильно приняли ВСЕ, включая Европу. Как и у них до этого было язычество.



Римская империя переползала на него около 500 лет. Европецские цивилизации возникли на обломках Римской Империи. Итак, что-тро около 500 лет.

Русь же его принимала в 24 часа -- по указу Владимира Красно Солнышко, из чёрного юмора названного святым.
Вопрос стоял так: ты хочешь быть христианином или мёртвым?

kyzmyk писал(а):


2. Какой раскол имеется ввиду???

На старый и новый обряд -- во времена патриарха Никона

kyzmyk писал(а):

3. Реформы Петра привели к тому, что Россия стала МИРОВОЙ державой. Но только он обошелся без крови...

Ты ЭТО называешь "обошёлся без крови" Surprised
Нда.
Но не случайно Карамзин назвал его свершения блестящей ошибкой. Сталин тоже сделал СССР мировой сверхдержавой. Но как-то быстро он зачах.

kyzmyk писал(а):


Я хочу лишь показать, что ты



А слушать ты хочешь или нет?

Я бы с удовольствием рассказал тебе, почему сгнил Петровский флот. Почему гниёт советский флот. Почему даже огрызок Империи трешит по швам.
Это не я
# 31 Май 2005 20:48
603 писал(а):

в глубь веков удаляться не будем, а то есть мнение что татаро-монгольское иго было не чем иным как ЧОП "Т-М иго" которое охраняло россию от вторжения с запада за что и получало скромную зарплату что уж говорить про историю Экологического права"



Есть много оснований утверждать, что ига как такового не было: власть была местная, лишь платившая "отчисления в федеральный бюджет". За эти отчисления федеральный центр обеспечивал коллективную безопасность субъектов Золотой Орды.

Конечно, приятно верить, что тевтонов разбил Саша Невский и его братва.
Но, думаю, 30 тыс. татар свою роль в разгроме псов-рыцарей тоже сыграли... В учебниках истории они называются "конники" Smile
kyzmyk
# 01 Июня 2005 08:38
Это не я писал(а):


Римская империя переползала на него около 500 лет. Европецские цивилизации возникли на обломках Римской Империи. Итак, что-тро около 500 лет.



Не, погоди, Римская империя - это одно. А Европа - это другое. Когда они начали завоевывать народы - то насаждали по точно такому же принципу, как и наши цари - либо так, либо никак.

Это не я писал(а):


Русь же его принимала в 24 часа -- по указу Владимира Красно Солнышко, из чёрного юмора названного святым.
Вопрос стоял так: ты хочешь быть христианином или мёртвым?



Ну не в 24 часа, но согласен, что значительно меньше, чем Рим....Кстати, недовольными были только восточные районы и все те народности, которые там проживали. Но не было такого, что бы массового всех вырезали.

Это не я писал(а):

На старый и новый обряд -- во времена патриарха Никона



ИМХО - тут все просто. В то время "правители" поняли, что церковь очень не хило может воздействовать на людей...вот и постарались прибрать ее к рукам, а так как самой церкви это не понравилось, то она начала сопротивляться...Но все равно против государства не по прешь....Опять же - жертвы, конечно были, но не такие масштабные и простое население в массовом порядке не убивалось. Мне кажется этот раскол можно сравнить с 1917 годом, когда были: Белые и красные.....Только гражданской войны не было.

Это не я писал(а):

Ты ЭТО называешь "обошёлся без крови" Surprised
Нда.
Но не случайно Карамзин назвал его свершения блестящей ошибкой. Сталин тоже сделал СССР мировой сверхдержавой. Но как-то быстро он зачах.



Да, я это называю МИРОВОЙ ДЕРЖАВОЙ, которая была СИЛЬНЕЕ ВСЕХ! Да, пришлось старые порядки - выкинуть, потому что они не соответствовали тому времени. Но, если сравнивать его со Сталиным, то Петр вааеще дитя, он не расстреливал массово ни народ, ни свои кадры.
Ничего себе быстро зачах....больше, чем пол-сотни лет с ним считались, а ты говоришь зачах. Конечно, методы были не те, но это вопрос уже не к историкам и не к нам, а к тем, кто делал эту историю. Кстати, с Россией до сих пор считаются, только потому что Сталин сумел из аграрной превратить ее в индустриальную, правда тогда он зациклился на ВОЕННОЙ мощи, а не ЭКОНОМИЧЕСКОЙ.
Карамзин не свершения его назвал ошибкой, а тот строй, который он построил в самом конце - всеобщее запугивание:(


Это не я писал(а):

А слушать ты хочешь или нет?
Я бы с удовольствием рассказал тебе, почему сгнил Петровский флот. Почему гниёт советский флот. Почему даже огрызок Империи трешит по швам.



Нет, просто слушать - это можно на лекции, у нас же с тобой, просто разные точки зрения. Так ты не ответил на впрос - кого читал???
Петровский флот сгнил, потому что пришли "политиканы" и бездарные деятели - бюррократы. Впрочем как и после Сталина.
603
# 01 Июня 2005 19:17
Сергий писал(а):

......

Bravo Bravo Bravo Bravo Bravo
603
# 02 Июня 2005 07:34
Это не я писал(а):

Под влиянием монгольского владычества

слушай, ну что за детство у тебя в голове: "есть 2 мнения одно мое другое не правильное" опять голый военно-политический взгляд на историю и полный игнор остального...
тебе не приходит в голову что все факторы действуют в комплексе тем более что консолидация разрозненных племен в единый народ процесс непростой и длительный...
а то получается что христианство это плохо а Т-М иго это хорошо... Confused помимо окупационного управления татары (развитие дорог это конечно хорошо для конных монгол, русские же традиционно и до и после использовали в качестве транспортных артерий - реки), еще сожгли почти половину русских городов и многие из них так и не возродились за все 300 лет ига...
Сергий
# 02 Июня 2005 12:16
Это не я писал(а):

Сергий писал(а):

Такой основой, таким тиглем в котором, слились как в сплаве самые мелкие ингридиенты, самые незаметные племена, стало христианство...



С этим невозможно согласиться. Вплоть до прихода монголо-татар (три века после крещения!!!) многочисленные русские княжества варяжского происхождения, расположенные в бассейнах рек, впадающих в Балтийское и Черное моря, и только в теории признававшие власть над собой Киевского Великого князя, фактически не составляли одного государства, а к населявшим их племенам славянского происхождения неприменимо название единого русского народа.



ты же только развил мою мысль, которую я намеренно не досказал..., но верно подвел тебя к ней..., дабы ты сам пришел к очевидным выводам... Сорри за манипуляцию, но я делаю то, что умею хорошо... Итак:

1. Принятие христианства отнюдь не сформировало единого государства. Я этого и не утверждал. Христианство с его единым календарем, языком и нравственными требованиями, объединило разрозненные племена помимо их сознания. Вне зависимости от их подчиненности тому или иному князю и особенностей быта (кто-то был зеледелец, кто-то скотовод, кто-то рыбу ловил) все племена приобрели единый язык, единую письменность и единое духовное управление через церковную иерархию. Каждый человек из любого племени начал осознавать себя членом "Единой Святой Соборной и Апостолькой Церкви"... Все славяне, принявшие крещение, стали едины!!!!

2. Особенности столонаследования в Руси исключали даже теоретическую возможность какой-либо централизации власти и управления и поддерживались местечковостью тотемных родо-племенных отношений. Славянское язычество исчерпало свои объединяющие возможности и вело уже к прямой гибели славянства. Что и было хорошо проиллюстрировано приходом татарского ига... Окупация Руси монголо-татарами произошла не из-за отсутствия сил для противостояния экспансии, а из-за их раздробленности.

3. Слишком мало времени прошло от крещения Руси до монгольского нашествия и поэтому и не было еще сильного проявления объединяющих тенденций, Но вот уже на Куликовом поле, хотя и стояли полки под разными княжескими стягами, главным знаменем русского войска был Спас Нерукотворный... И каждый из воинов считал себя уже русским человеком...

Да, конечно, внешний единый враг тоже оказал консолидирующее влияние, но для борьбы с ним племена объединились на административной, или военной, или экономической силой, а чем-то иным.... О чем я уже и говорил выше.

У тебя претензии на насильственность крещения? Но где в мире любое объединение происходило без насилия? Статистики нет, но мне сдается, что крови при объединении той же Германии силой меча пролито было поболее, нежели при крещении Киева великим князем Владимиром.... Велика была Римская Империя, но не было у нее истинного единства народов, там племена и народы не осознавали себя частями одного единого целого... И не стало ее, как только ослабла военная сила... У Русских сегодня осталась единственная объединяющая сила - Православная Вера. На ее основе русский народ и возник и приобрел государственность и возвысился и прославился... Сегодня делается все, чтобы дезавуировать историческую роль православия и сформировать в общественном мнении шаблом, что "АМЕРИКА ВЫИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОМБАРДИРОВОК ИРАКА ВО ВРЕМЯ ВЬЕТНАМСКОЙ КОМПАНИИ"... Честое слово, даже как-то неловко рассказывать взрослым людям, насколько данный шаблон далек от реальности...
Это не я
# 02 Июня 2005 14:47
Сергий писал(а):

Каждый человек из любого племени начал осознавать себя членом "Единой Святой Соборной и Апостолькой Церкви"... Все славяне, принявшие крещение, стали едины!!!!



Меня терзают смутные сомнения. Я вижу, что этото самого единства славян) как не было, так и нет. А какую роль в этом сыграло и играет православние -- сказать трудно. Особенно глядя на сегодняшние взаимные проклятия Московского и украинского Патриархатов. И особенно глядя на историю раскола.

Сергий писал(а):

Славянское язычество исчерпало свои объединяющие возможности и вело уже к прямой гибели славянства. Что и было хорошо проиллюстрировано приходом татарского ига...



"Иго" началось через два века после "принятия" христианства.

Сергий писал(а):


Окупация Руси монголо-татарами произошла не из-за отсутствия сил для противостояния экспансии, а из-за их раздробленности.



Согласен. Но не я говорил о единении.

Сергий писал(а):


3. Слишком мало времени прошло от крещения Руси до монгольского нашествия и поэтому и не было еще сильного проявления объединяющих тенденций, Но вот уже на Куликовом поле, хотя и стояли полки под разными княжескими стягами, главным знаменем русского войска был Спас Нерукотворный... И каждый из воинов считал себя уже русским человеком...



Да. И это произошло в результате влияния татаро-монголов на Русь.
Но, конечно, нельзя приумешьшать и роль христианства, в ту эпоху СВОБОДНОГО от влияния светской власти.

Сергий писал(а):


У тебя претензии на насильственность крещения? Но где в мире любое объединение происходило без насилия?



Дык не было никакого объединения, Вы сами это признали несколькими абзацами ранее:
Сергий писал(а):

Окупация Руси монголо-татарами произошла не из-за отсутствия сил для противостояния экспансии, а из-за их раздробленности.



Сергий писал(а):

У Русских сегодня осталась единственная объединяющая сила - Православная Вера.



Она не может служить объединяющей силой уже потому, что раздроблема сама Sad
На Московский патриархат, на Украинский патриархат, на староверов, на катакомбную церковь и т.д. и т.п.

Сергий писал(а):

Сегодня делается все, чтобы дезавуировать историческую роль православия и сформировать в общественном мнении шаблом, что "АМЕРИКА ВЫИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ В РЕЗУЛЬТАТЕ БОМБАРДИРОВОК ИРАКА ВО ВРЕМЯ ВЬЕТНАМСКОЙ КОМПАНИИ"... Честое слово, даже как-то неловко рассказывать взрослым людям, насколько данный шаблон далек от реальности...



Ну это-то не ко мне Smile И даже не к теме этой дискуссии.
Это не я
# 02 Июня 2005 15:10
603 писал(а):


а то получается что христианство это плохо а Т-М иго это хорошо... Confused



У меня так не получается.

У меня получается, что
1. Насильственное насаждение христианства нанесло жестокую травму нации -- и именно это плохо. А не христианство само по себе.
2. Я говорю о результатах "ига", которые были и хорошие (образование русского народа) и плохие (крепостничество).

603 писал(а):


помимо окупационного управления татары (развитие дорог это конечно хорошо для конных монгол, русские же традиционно и до и после использовали в качестве транспортных артерий - реки),



Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

603 писал(а):


еще сожгли почти половину русских городов и многие из них так и не возродились за все 300 лет ига...



Это было в момент завоевания, но не было оккупационной политикой.
Да и оккупации как таковой не было: местная власть была у местных же князей.
И сожгли только те города, которые оказали сопротивление (зачастую это случалось тогда, когда князь бежал, а воевода не имел ни полномочий для сдачи города, ни сил и средств для его обороны -- например, так было в Киеве).
603
# 02 Июня 2005 15:36
Это не я писал(а):

Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

почитай мнение Ключевского на эту тему... заодно станет понятно почему Киев стал самым мощным городом на Руси
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 8
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •