проставки для дисков ВСМПО
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
AlexeyWin
# 08 Июня 2005 00:15
Garik113 писал(а):

Зимой делал у них установочные кольца на 14" Астра ВСМПО. Пересечение Варшавского шоссе и МКАД (внешняя сторона) территория центра "Сфера-авто" тел. 517-32-39 :cool:



после установки биение прекратилось?
а за 150 км/ч ?
Garik113
# 08 Июня 2005 00:26
AlexeyWin писал(а):

Garik113 писал(а):

Зимой делал у них установочные кольца на 14" Астра ВСМПО. Пересечение Варшавского шоссе и МКАД (внешняя сторона) территория центра "Сфера-авто" тел. 517-32-39 :cool:



после установки биение прекратилось?
а за 150 км/ч ?



После установки биение пропало до 130-140 км/ч, после 150 не проверял. Как вариант мона поставить кольца от класики, сам это проходил, правда было небольшое биение в районе 100-110 км Sad
Слышал что установочные кольца бывают в продаже в КЭМПе 8-)
кеды глухаря
# 08 Июня 2005 08:26
Кстати, мужики, у кого так же стоит ВСМПО, хочу поделиться наблюдениями.
С этими колёсами подвеска работает громче и жёстче!
Первый раз одел их на старую десятку (99 г.в.), после зимы, и стал прислушиваться к машине - стыки стали проходиться жёсче, с какими-то металлическими отзвуками. Но тогда я это списал на то, что машине 5 лет, как-никак- пора, видимо, и подвеску смотреть. Но потом поставил их на НОВУЮ 102, сейчас езжу и абсолютно такой же звук и жёсткость проезда по ямкам!!! А старая машина катается на штамповке штатной - шумов в подвеске больше нет, идёт мягко.
Неужели от дисков так сильно зависит работа подвески??? И к лучшему ли эти изменения, которые я наблюдаю уже на второй машине?
Я реально удивляюсь.... :)
moonchild
# 08 Июня 2005 09:54
Svarog писал(а):

Диски ВСМПО сами по себе очень хороши, но у них есть одна проблема: вообще для ВАЗа диски должны быть с PCD=98 и DIA=58.6, но Салда по одной ей ведомым причинам выпускает эти самые диски для ВАЗа с DIA=78 (точно не помню, но примерно столько). В теории все должно бы и так работать и центрироваться, но фига - иногда работает, иногда диски бьют, причем сильно. И ухищрениями с затяжкой колесных болтов тут не поможешь - про это написано масса данных.


колеса не только "для ВАЗов" по "ведомым им причинам"....и установить колесо криво - пара пустяков...я сам делал это: получал биение чуть больше 2 мм, причем колесо надо устанавливать намеренно вопреки всем правилам...
Цитата:

Выход прост: покупаются четыре (по одному кольцу на диск) пластиковых кольца с внутренним DIA=58.6 и наружным равным DIA made in ВСМПО. Искать надо на авторынках у торговцев резиной - должны быть 100%. Эти центрирующие кольца вставляются во внутренний диаметр диска, после чего диск нормально центрируется на ступице при посадке и затяжке.
Может все это и смешно, но работает.


он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...

Цитата:

Правда, ВСМПО начал выпуск кованных колес для ВАЗов с DIA=58.6, они, помоему, идут с постфиксом "плюс".

именно ради исключения подобных случаев ввиду "особенностей национального менталитета" выпускаются позиции с жестким DIA58,6 под ВАЗ...никаких "плюсов" нет
LD_ex2112
# 08 Июня 2005 10:12
Заезжал на Онежскую, говорят, что переходных колец у них нет и больше не будет, так как уже два года как они делают наши диски с нормальным диаметром посадочного отверстия.
Засада.
Пришлось ставить старые кольца. Раньше я их менял каждый сезон, теперь буду беречь.
Диски "Мечта", 14", 4 года, в идеальном состояни.

Кто найдёт, где ещё есть кольца, напишите сюда, пожалуйста!

2 ADAV: А подвеска становится более жёсткой, на мой взгляд, из-за уменьшения масы колёс. И ничего тут не сделаешь.

Удачи.
LD
Svarog
# 08 Июня 2005 11:21
Цитата:

он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...



У вас может быть и не озабочен, а в остальное России много кто озабочен проблемой центровки дисков ВСМПО и поиском центрирующих колец. Я три года эту проблему в Интернете отслеживаю - как искал народ кольца в 2002 так и в этом ищет.

В теории может колесный диск и нормально центрируется конусными колесными болтами...может он и на иномарках также нормально центрируется, даже на Таврии нет проблемы радиального биения. А вот на переднеприводных ВАЗах, особенно с дисками 14" проблема у каждой третьей машины. Почему - бог его знает, ВАЗ этой проблемы в упор не видит. Я всяко диски ставил, крутил-вертел колесо, болты затягивал крест-накрест в десять приемов - проблема ушла только после установки центрирующих колец (для штамповки - установки ступичных колпачков от пятерки с расточкой центрального отверстия диска).


Цитата:

именно ради исключения подобных случаев ввиду "особенностей национального менталитета" выпускаются позиции с жестким DIA58,6 под ВАЗ...никаких "плюсов" нет



Хм, я купил "Астру" зимой 2002, дисков ВСМПО с DIA=58.6 у нас тогда не было вообще. Диски в PCD=4X98 идут только на ВАЗы, ФИАТы и прочие Альфы и Лянчи, причем у итальянцев DIA=58. Для кого вы сделали диски с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно) я теряюсь в догадках. Тогда же я вашим писал и мне сильно интеллигентно ответили что 1. диски ВСМПО прекрасно центрируются колесными болтами 2. для ВАЗов есть серия с DIA=58.6 (т.е. теоретически такие диски есть, а практически их найти крайне сложно).

Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.
Shved-BlackFox
# 08 Июня 2005 12:09
Y103 писал(а):

В комплекте только диски и колпачки. Остальное (длинные болты + центрирующие кольца под 58.6) - за отдельную плату.



Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....
s-sergio
# 08 Июня 2005 12:25
http://salda.ru/gde_kup_kolr.htm
здеся эти колечки есть по 10 рэ
Svarog
# 08 Июня 2005 12:49
Цитата:

Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....



Скорее всего это не те кольца. Судя по разным цветам.

Правильные кольца представляют собой практически правильную шайбу с внутренним диаметром 58.6 мм практически без фаски. Внешний диаметр соответствует диаметру цетрирующего отверстия в дисках. На внешней поверхности на одной сторое есть небольшое расширение, ложащееся на фаску внутреннего диаметра диска. Толщина кольца около 8 мм, сделан он из черной жесткой пластмассы (все четыре кольца стоят у меня на машине, посмотреть не могу).

Цветные кольца имеют большую фаску на внутреннем диаметре, в которую попадает центрирующая шайба ступицы, в результате никакой центровки не получается. Кроме того, они имеют меньшую толщину и небольшие зацепы на стороне, противоположной фаске - для того, чтобы зацепить кольцо за отверские диска. Эти кольца имеют разные веселенькие расцветки (белые, красные, коричневые), разные внутренние и внешние диаметры и для целей центровки в нашем случае совершенно бесполезны.

Вообще лучше бы эти кольца выточить из твердого аллюминиевого сплава, т.к. даже "правильные" пластиковые кольца слишком элластичны и не внушают большого доверия (об этом тоже есть данные в Инете).

У меня сильно подозрение, что ВСМПО не имеет к этим кольцам никакого отношения. По крайней мере два года назад я искал их по всем официальным дилерам ВСМПО в Н.Новгороде, везде мне делали круглые глаза и в лучшем случае показывали веселеньки разноцветные бесполезные колечки, описанные выше. А нашел их на авторынке, у торговцев шинами.
Shved-BlackFox
# 08 Июня 2005 12:59
Svarog писал(а):

Цитата:

Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....



Скорее всего это не те кольца. Судя по разным цветам.



Да те это колечки, те. Тоже имел литьё, и тоже их искал.

Последний раз редактировалось: Shved-BlackFox (08 Июня 2005 13:20), всего редактировалось 1 раз
кеды глухаря
# 08 Июня 2005 13:17
Svarog писал(а):


Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.



вопрос ребром! :)
Новайс
# 08 Июня 2005 14:47
Наверное, уже поздно пишу, все свои проблемы порешали.
И все-таки.
У меня была такая же фигня. Приехал в магазин со всеми размерами, зае...лся их определять, часа 2 сидел в Инете.
Продали диски ВСМПО, заявив, что это как раз оно, на мою 12-ю подойдет без проблем. Никакой маркировки на дисках не нашел.
Ну и началось биение на скоростях свыше 105.
Сразу вернулся на шиномонтаж. Никакое закручивание крест-накрест не помогло ( да и не могло помочь).
Итог - поехал в магазинчик, где брал диски, объяснил проблему, сразу предложили проставки. За комплект этих колечек - то ли 40, то ли 60 руб. Результат - никакого биения, плюс вернулся к норме уровень шума.
Шиномонтажники предположили, что проставки продавцы из комплекта изымают и слегка навариваются на этом. Хрен знает, не думаю.

Вот место где брал, пришел по ссылкам с сайта ВСМПО, там и телефон есть:
http://www.svrauto.ru/?pageId=4&subId=1

А по этой ссылке другие адреса по всей Москве, где этих проставок, думаю, дофига:
http://www.svrauto.ru/index.phtml?PHPSESSID=de12f18f7b7a088b34a5b477b62f680d&pageId=4&reg=1
moonchild
# 08 Июня 2005 14:53
Svarog писал(а):

Цитата:

он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...



У вас может быть и не озабочен, а в остальное России много кто озабочен проблемой центровки дисков ВСМПО и поиском центрирующих колец. Я три года эту проблему в Интернете отслеживаю - как искал народ кольца в 2002 так и в этом ищет.
..........
А вот на переднеприводных ВАЗах, особенно с дисками 14" проблема у каждой третьей машины. Почему - бог его знает, ВАЗ этой проблемы в упор не видит.



ну не будем так категоричны...если брать коллег с этого форума с данной проблемой, то их будет меньше сотни...переложить на количество выпущенных колес и ВАЗов- получится мизернейший процент...

Цитата:

В теории может колесный диск и нормально центрируется конусными колесными болтами.......Я всяко диски ставил, крутил-вертел колесо, болты затягивал крест-накрест в десять приемов - проблема ушла только после установки центрирующих колец



Вы нашли приемлемый для себя способ решения проблемы, но от самой причины не избавились...Я уже давно приводил пример - На одной машине постоянно било правое переднее колесо...были потрачены деньги на десяток шиномонтажек...а причиной было то, что в ступице резьбовые отверстия под крепежные болты были просверленеы со смещением около 2 мм...

Цитата:

Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.



еще раз повторюсь - сортамент не ограничен только ВАЗом...под один дизайн могут быть выпущены и выпускаются колеса с различными вариантами сверловок (порой доходит до десятка вариантов) и вылетов
moonchild
# 08 Июня 2005 15:00
Новайс писал(а):

Никакой маркировки на дисках не нашел.


Маркировка нанесена на привалочную плоскость.
Svarog
# 08 Июня 2005 15:58
Цитата:

Вы нашли приемлемый для себя способ решения проблемы, но от самой причины не избавились...Я уже давно приводил пример - На одной машине постоянно било правое переднее колесо...были потрачены деньги на десяток шиномонтажек...а причиной было то, что в ступице резьбовые отверстия под крепежные болты были просверленеы со смещением около 2 мм...



Все это проверяется просто: вывешивается переднее колесо, в районе беговой дорожки протектора устанавливается хотя бы любой аэрозольный баллончик с трубочкой (как контрольная точка), далее колесо крутится рукой. Радиальное биение порядка 1 мм глазом определяется элементарно. Далее смотрим - с кольцами биения нет, без колец есть.

Что же то смещения резьбовых отверстий под болты - я ж и говорил, центровка колесными болтами везде прекрасно работает кроме ВАЗовских машин.

Цитата:

еще раз повторюсь - сортамент не ограничен только ВАЗом...под один дизайн могут быть выпущены и выпускаются колеса с различными вариантами сверловок (порой доходит до десятка вариантов) и вылетов



Если руководствоваться данными с Вашего сайта, диски 14" с PCD=4X98 выпускаются только для ВАЗа (DIA=58.6) и Фиатов/Альф/Лянч (DIA=58). Т.е. по открытым данным ни о каких десятках вариантах речи не идет. Более того, судя по всему PCD=4X98 применяется только на машинах итальянского происхождения. Я думаю что просто у вас оснастку не стали подгонять под каждый DIA а сделали одну на все случаи жизни. А проблемы клиентов это их проблемы - по теории все должно быть ОК, тем более что тут действительно ВАЗ подгадил...
UDima
# 08 Июня 2005 16:12
Svarog писал(а):

Выход прост: покупаются четыре (по одному кольцу на диск) пластиковых кольца с внутренним DIA=58.6 и наружным равным DIA made in ВСМПО.



Типа вот такие

http://www.lada-install.narod.ru/pic/salda.GIF
moonchild
# 08 Июня 2005 16:25
если Вы откроете материалы нашего сайта, то в разделе "Колеса 14" увидите к каждому дизайну диапазон применяемых сверловок под различные PCD и DIA.

Тонкости производства остаются коммерческой тайной.

Дальнейшая дискуссия видится бессмысленной.
Svarog
# 08 Июня 2005 17:21
Цитата:

Типа вот такие

http://www.lada-install.narod.ru/pic/salda.GIF



Я бы только убрал внутреннюю фаску с кольца или уменьшил ее высоту с 3 мм до 1 мм.

Цитата:

Дальнейшая дискуссия видится бессмысленной.



Вообще-то я с Вами не дискутировал, это Вы решили в очередной раз доказать что вы все на ВСМПО белые и пушистые, а мы не прониклись. Я высказывал свое личное мнение, возможно глубоко субъективное.

Ирония судьбы в том, что я глубоко уважаю как ВСМПО со всем нижнетагильским промышленным узлов, так и всех уральцев в целом. Я много раз бывал в прошлой жизни в Н.Тагиле и рядом и у меня остались самые приятные воспоминания об этих местах и людях. Более того, продукция ВСМПО на мой взгляд более чем качественная - импортных аналогов ей по-видимому просто нет, во всяком случае по сравнимой цене.

Тем более обидна вся эта загадочная история с DIA...я бы был полностью удовлетворен, если бы ВСМПО признал свою ошибку - не такая уж она и большая, но честь мундира по-видимому превыше всего, нужно доказать что все вокруг неправы.

Цитата:

если Вы откроете материалы нашего сайта, то в разделе "Колеса 14" увидите к каждому дизайну диапазон применяемых сверловок под различные PCD и DIA.



Извините, не удержался Sad(((((((((((((((. Обещаю, последнее мое сообщение в этой ветке.

Если вы откроете сайт на странице
http://www.salda.ru/kolesa_prim.htm

то увидите, что колеса размером 5.5Х14 с PCD=4Х98 в номенклатуре есть только для двух DIA: для DIA=58 (ФИАТ, Альфа и Лянча) и DIA-58.5 (ВАЗ). Откуда у меня тогда взялась 14" Астра с PCD=4Х98 (ну не применяется такой PCD более ни на каких машинах и все тут) и DIA=76 и для каких машин она предназначалась?
кеды глухаря
# 09 Июня 2005 07:48
а вообще, конечно, я не понимаю - почему бы не класть эти кольца
в комплект колес? ну в ЧЁМ проблема-то???? судя по официальной
информации с сайта, стоимость этих колец - 10 руб. штука
а себестоимость, наверное, вообще копейки...
ну разве 40 рублей с каждого комплекта - слишком большая цена
для решения головной боли МНОГИХ (как видно!) покупателей этих
действительно хороших колёс???

я, если честно - не понимаю....
moonchild
# 09 Июня 2005 09:51
2 Svarog

...Спасибо за отзыв - было очень приятно!!!!!!

...для ошибки слишком мало....а вот недочет был - недочет исправлен....именно: все колеса, предназначенные для установки на ВАЗ, сейчас имеют центральное отверстие 58,6 и диаметр расположения крепежных отверстий 4х98...

...на указанной Вами странице указана применяемость 5,5х14, если будете внимательны, то увидите, что DIA у всех разный: от 52 мм (Вольво) до 67 мм (КИА, Мицубиси, Хюндай, Вольво)...поэтому и выполняется центральное отверстие максимального диаметра, о чем я раньше и говорил...под один PCD могут быть разные DIA, соотвестсвенно одно и тоже колесо может быть установлено на разные авто (4х113,4 применяется к 14 маркам авто с 5 разными центральными отверстиями)..комплектовать каждое колесо можно набором колец ВСЕХ размеров, чтоб покупатель потом сам выбрал ему нужное, или селективно...первое невыгодно покупателю, второе - производителю - держать раздутый штат упаковщиков и кладовщиков да, впридачу, складские помещения ни станет никто....поэтому кольца продаются в розницу и выбираются индивидуально на конкретную машину (самостоятельно или с помощью менеджера)...

вроде ответил на все вопросы

С уважением, moonchild.
Димa
# 09 Июня 2005 12:14
moonchild писал(а):

....поэтому кольца продаются в розницу и выбираются индивидуально на конкретную машину (самостоятельно или с помощью менеджера)...


Обзвонив всех дилеров (из списка с сайта) я колец не нашёл. У меня Астра+ 2000 г.в., DIA 60.1
Сказали, что колец таких больше не держут (тогда они ещё были металлическими).
Чуть было не заказал за тыщу в конторе, телефон которой мне дали в дилерском магазине, но потом оказалось, что колпачки от классики встают как родные, правда нужно отпилить верхушку с пластиковой эмблемой (что бы декор. крышка закрылась) и сточить буртик на фланце, иначе он попадает в привалочную плоскость колеса и может дать ему "крен" при затяжке..

Последний раз редактировалось: Димa (09 Июня 2005 12:21), всего редактировалось 1 раз
Шмяк
# 09 Июня 2005 12:16
mooncild,
я так понял, вы с ВСМПО.
Так вот, я не купил ваши диски именно из-за обсуждаемой проблемы с центровкой. Почитайте форум и представьте, что таких как я - хотя бы процентов 5 потребителей (кто-то жалуется, а кто-то эти жалобы читает и отказывается от вашей продукции). И переложите на деньги - вот вам упущенная выгода.

Если вы уже производите колеса с нормальными для ВАЗа параметрами, то продавцы об этом не знают (по крайней мере 2 месяца назад не знали - спрашивал в нескольких магазинах). Если на некоторых моделях проблема решается пластиковыми кольцами - и оптовикам и рознице не лишним было бы это знать.

Поработайте с товаропроводящей сетью, чтоли. Хотя бы информируйте дилеров. И вам выгода - и народу легче будет.

Кстати, ваша продукция даже в интернете не представлена толком. Хотя диски то одни из лучших....
Svarog
# 09 Июня 2005 12:42
Цитата:

под один PCD могут быть разные DIA, соотвестсвенно одно и тоже колесо может быть установлено на разные авто



Все-таки имеется у нас недопонимание. "Астра" с PCD=4X98 у вас представлена в номенклатуре только одним PCD=58.6; более того, даже теоретически она может иметь всего лишь один дополнительный размер DIA=58. Это все, для PCD=4X98 больше просто нет машин (да и не было никогда, никто не пользуется кроме итальянцев этим размером). В таком варианте непонятно: 1. Почему у меня "Астра" 2002 года с PCD=4X98 и DIA=76 - для какой, собственно, машины она предназначена была 2. если уж вы засверлили четыре дырки c PCD=4X98, то их этого естесственно следует, что диск пойдет только для ВАЗа. Ну и положите туда переходные кольца для ВАЗа, и будет всем счастье.

Вы же сами себе брэнд комппроментируете, народ из-за этой дурацкой проблемы, не стоящей выеденного лица, отказывается от отличных дисков (у меня за два с половиной сезона проблем с ними ноль - ни лакокрасочное покрытие нигде не слезло, ни погнулось ничего нигде). Но при таком подходе следующие диски я, наверное, куплю Slik, у них хоть с DIA проблем нет, и не было никогда. И это при том, что я знаю что такое Верхняя Салда и как там работают, а где делуют Slik'и я не знаю (и вряд ли там есть такие уникальные технологии работы с цветметом).

А вообще мне интересно, не делают ли на ВСМПО дисков из титана и почем они получаются, если их делать? По роду своей работы в прошлой жизни я имел некоторое отношение с титановым изделиям (на МИГах делали детали из титана) и имею представление о свойствах сего металла.

P.S. Не в порядке рекламы, а в порядку личного мнения.
Насколько я помню, ВСМПО был крупнейшим в мире производителем титана. Более того, вроде бы он производил его столько, сколько весь остальной мир вместе взятый. Отличные изделия из нержавейки и аллюминия не более чем побочные продукты титанового производства. В связи с тем, что столько титана сейчас никому не нужно (ну не делаем мы титановых подводных лодок и почти не делаем боевых самолетов) уникальные технологии обработки титана (а они очень сложны по определению) переключились на обработку аллюминиевых сплавов и нержавейки. Другими словами, так обрабатывать эти металлы больше не умеет никто, может быть даже в мире. У меня жена балдеет от кухонной посуды из нержавейки от ВСМПО. Тем более обидны наличие дурацких проблем с DIA.

Последний раз редактировалось: Svarog (09 Июня 2005 13:04), всего редактировалось 1 раз
кеды глухаря
# 09 Июня 2005 12:59
Svarog писал(а):

Но при таком подходе следующие диски я, наверное, куплю Slik, у них хоть с DIA проблем нет, и не было никогда.



а я смотрю в сторону Zepp, хотя мне мои ВСМПО тоже очень нравятся
но уже хочу колёса на 15, а у Цеппелинов они, во-первых, на 400 р. дешевле за одно колесо, а во-вторых, в КОМПЛЕКТЕ идут кольца
и итальянский крепеж (болты)... в самом деле, положить в коробку
с диском на 4х98, который встанет только на ВАЗ, кольцо - не думаю,
что это проблема "сортировки", "раздутых штатов упаковщиков" и т.п...
скорее - изначально принято неверное решение, а отступить от него
оперативно не получается, как это распространено у нас на крупных
предприятиях... но это уже сугубо ИМХО
Димa
# 09 Июня 2005 13:17
Шмяк писал(а):

Кстати, ваша продукция даже в интернете не представлена толком. Хотя диски то одни из лучших....


А по мойму у них вполне информативный сайт http://www.salda.ru/index.htm
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •