Страница 2 из 3
CTPAHHuK
SergeySergey писал(а):

CTPAHHuKу
Основные разногласия вызывает термин "режим работы". Все остальное, как то регулировка, отражатели и т.д., описанные в ГОСТе к обсуждаемой статье КоАП не имеют никакого значения,.


Ошибаешься.
Читай внимательнее.
КоАП писал(а):

цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации


Про ГОСТ тут нет ни слова. Обращаемся к Основным требованиям:
Цитата:

Перечень неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств
3. Внешние световые приборы
3.1. Количество, тип, цвет, расположение и режим работы внешних световых приборов не соответствуют требованиям конструкции транспортного средства.
3.2. Регулировка фар не соответствует требованиям ГОСТа 25478-91.
3.4. На световых приборах отсутствуют рассеиватели либо используются рассеиватели и лампы, не соответствующие типу данного светового прибора.



Достаточно того, что в документации на АТС четко указан тип ламп, который должен у тебя стоять в габаритах. Даже белый светодиод нарушает пункт 3.4 основных требований.

Читаем ГОСТ
Цитата:

4.3 Требования к внешним световым приборам и светоотражающей маркировке
4.3.1 Количество и цвет установленных на АТС внешних световых приборов должны соответствовать ГОСТ 8769. Изменение предусмотренных изготовителем АТС мест расположения внешних световых приборов не допускается


Опять нарушаем
С СИНИМИ ГАБАРИТАМИ МАШИНУ ЗАПРЕЩЕНО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!!!
А вы говорите, штраф большой. За пянку за рулем тожебольшой? А разница какая? Что пяному запрещено эксплуатировать, что с синими огоньками.
И првильно. Сегодня в очередной раз встретил урода. На часах 21:00, тьма кромешная, а он на "баклажане" с синими габаритами. Да его даже на освещеной дороге толком не видно!
SergeySergey
"Основные положения..." достаточно длинный документ, в нем перечисляются все неисправности, при которых запрещена эксплуатация т/с.
Но ответственность по пункту 12.5.3 наступает не по всем пунктам, касающимся внешних световых приборов, а ТОЛЬКО если цвет И режим работы... не соответствует.
Что же непонятно?
Если я установлю в фары другие лампочки или светорассеиватели, то это будет нарушение "Основных положений", ответственность за которое предусмотрена не в 12.5.3, а 12.5.1.
Для того, чтобы за синие габариты можно было наказать по 12.5.3 надо всего лишь в этой статье заменить "И" на "ИЛИ". (Еще раз призываю читать в законе каждый союз и знак препинания.) Вот тогда и стробоскопы и синие габариты попадут в "черный список".
Пока же, согласен, с синими габаритами машину эксплуатировать запрещено, безусловно, но штраф за это не 2500 или лишение, а 50 р.
ViktorS
2CTPAHHuK

Вы описали все правильно, но для 12.5.1. Это ИМХО.

Если бы все так и было - было как писал я раньше (ошибочно заблуждаясь), что будут лишать прав за разбитую/не горящую фару.
A115
SergeySergey писал(а):

A115 писал(а):

2 SergeySergey

Цитата:

ЕСЛИ (Цвет И Режим) не сответствуют ГОСТу ТОГДА
Штраф
ИНАЧЕ
Отпустить
КОНЕЦЕСЛИ.



По моему не совсем так.
Имеем синие габариты.
Цвет и режим не соответствует ГОСТу - Штраф по ст 12,5,3 КоАП РФ (2500р)
Только цвет не соответстыует ГОСТу - Штраф по ст 12,5,1 КоАП РФ (50р)


Ну, во-первых, за одно нарушение следует только одно наказание.



Вы не поняли. Имелось ввиду "или/или" в зависимости от нарушения.
Поправить Ваш алгоритм я решил из-за слова "отпустить". Отпускать нельзя, т.к. есть нарушение ( ст. 12,5,1)

Цитата:

Во-вторых, я считаю, что режим работы синих габаритов (непрерывное свечение) ГОСТу соответствует,


Это Вы зря
Цитата:


поэтому их эксплуатация не подпадает под действие ст. 12.5.3.

А я и не спорю, я как раз об этом и говорю.
Very Happy
Meg
Попробую выразить свое ИМХО на счет цвет И режим.

Цитата:

1. Установка на передней части транспортного средства световых приборов с огнями красного цвета или световозвращающих приспособлений красного цвета, а равно световых приборов, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, -



Слова (цвет и режим работы) можно прочитать по разному:
1. "цвет" и "режим работы" - два существительных, объединенных союзом И
2. "цвет и режим работы" - одно существительное

Цитата из ПДД:
Цитата:

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.


Проводим аналогию:
1. "транспортным средствам" и "пешеходам" - должно выполнятся оба условия, если пешеход есть, а машины нет, то его можно давить Smile
2. "транспортным средствам и пешеходам" - уступаем и тем и другим
A115
CTPAHHuK писал(а):


С СИНИМИ ГАБАРИТАМИ МАШИНУ ЗАПРЕЩЕНО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!!!

Это так.
Цитата:

Статья 12.5. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых эксплуатация транспортных средств запрещена

1. Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения эксплуатация транспортного средства запрещена, за исключением неисправностей и условий, указанных в частях 2-6 настоящей статьи, -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.


Но при чем здесь ст. 12,5,3 Confused
CTPAHHuK
A115 писал(а):

CTPAHHuK писал(а):


С СИНИМИ ГАБАРИТАМИ МАШИНУ ЗАПРЕЩЕНО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!!!

Это так.
Но при чем здесь ст. 12,5,3 Confused


Цитата:

3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации


Дальше опять в основные положения.
SergeySergey
Meg писал(а):

Попробую выразить свое ИМХО на счет цвет И режим.

Цитата:

1. Установка на передней части транспортного средства световых приборов с огнями красного цвета или световозвращающих приспособлений красного цвета, а равно световых приборов, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, -



Слова (цвет и режим работы) можно прочитать по разному:
1. "цвет" и "режим работы" - два существительных, объединенных союзом И
2. "цвет и режим работы" - одно существительное


Surprised Surprised
"цвет и режим работы" вообще-то 3 существительных!
Если ты считаешь, что союзом "И" объединены существительные ЦВЕТ и РЕЖИМ, то объясни что значит поняти "цвет работы".


Meg писал(а):

Цитата из ПДД:

Цитата:

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.


Проводим аналогию:
1. "транспортным средствам" и "пешеходам" - должно выполнятся оба условия, если пешеход есть, а машины нет, то его можно давить Smile
2. "транспортным средствам и пешеходам" - уступаем и тем и другим


Ничего не понял! Уступить надо И транспортным средствам И пешеходам! Вот если бы вместо "И" было "ИЛИ", тогда действительно был бы конфуз!
SergeySergey
CTPAHHuK писал(а):

A115 писал(а):

CTPAHHuK писал(а):


С СИНИМИ ГАБАРИТАМИ МАШИНУ ЗАПРЕЩЕНО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!!!

Это так.
Но при чем здесь ст. 12,5,3 Confused


Цитата:

3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации


Дальше опять в основные положения.



Ответь, пожалуйста на один вопрос:
Как по-твоему, режим работы габариток, в которых вместо белых лампочек вставлены синие, изменился? Если изменился, то как?
SergeySergey
A115 писал(а):

Вы не поняли. Имелось ввиду "или/или" в зависимости от нарушения.
Поправить Ваш алгоритм я решил из-за слова "отпустить". Отпускать нельзя, т.к. есть нарушение ( ст. 12,5,1)


Да, я не правильно вас понял.
В моем алгоритме "Отпустить" = "Не наказывать по 12.5.3". Вы правы, правильнее было бы вместо "Отпустить" написать "Наказать по 12.5.1."
mylena
[quote="A115"]
Цитата:

т.е. в п.3 две части: 1-ая про управление авто на котором установлено что-то не правильное, а равно (т.е. а так же, к тому же,) управление авто у которого цвет и режим не соответствует ... это мое имхо.


Если Вы так считаете, т.е. что слово "установлены" относится только к приборам красного цвета, то попробуйте прочитать предложение без жирногоо шрифта:
Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации.
Это
Цитата:

Цвет - это и синие габариты и грязные фары


И это
Цитата:

я бы под "режим работы" подвел бы все - и перегоревшую лампочку (ведь не работает?), и грязь (ведь не видно - значит не работает),


не верно, т.к. в Основных положениях, выдержку из которых Вы привели в своем первом посте, цвет, режим работы и загрязнение
выведены в отдельные понятия.

Все правильно описано в этом посте:
Цитата:

SergeySergey писал(а):
Внимательнее читай закон:
3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации...

Речь идет о том, что ты УСТАНОВИЛ световой прибор ЦВЕТ или РЕЖИМ РАБОТЫ которого не соответствует "Положениям"! Обычная грязная фара не попадает под этот закон, т.к. ни ее цвет ни режим работы не изменяются,



Цитату привожу не полностью, т.к.
Цитата:

Обрати внимание на то, что существительные "Цвет" и "Режим работы" соединены союзом "И". Таким образом, должны выполняться оба условия. Получается, что если в фары установить синие лампочки, то нарушением это не будет, если они будут гореть в штатном режиме. Мигающие фары опять же не будут нарушением, если будут установлены штатные белые лампочки.


У владельцев синих габаритов будет повод побадаться.[/quoteСиних "габаритов" не бывает, просто на их штатные места ввинчивают синие лампочки, но в тот самый момент они и перестают быть"габаритами" (стяночными огнями), так как последние должны иметь белый цвет спереди и красный сзади транспортного средства. Smile

Последний раз редактировалось: mylena (02 Октября 2005 15:58), всего редактировалось 1 раз
SergeySergey
mylena писал(а):

Если Вы так считаете, т.е. что слово "установлены" относится только к приборам красного цвета, ...


Нет, мы так не считаем. Под действие статьи попадают красные габариты в любом случае, а также габариты любого цвета, работающие не в штатном режиме (например, мигающие).
А зачем тогда вообще в статье 12.5.3 упоминается красный цвет? Если по-вашему, под "Цвет и режим работы" попадают синие габариты, то и красные тоже и незачем их отдельно выделять!
SergeySergey
mylena писал(а):


Все правильно описано в этом посте:

Цитата:

SergeySergey писал(а):
Внимательнее читай закон:
3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации...

Речь идет о том, что ты УСТАНОВИЛ световой прибор ЦВЕТ или РЕЖИМ РАБОТЫ которого не соответствует "Положениям"! Обычная грязная фара не попадает под этот закон, т.к. ни ее цвет ни режим работы не изменяются,




Увы, приведенный отрывок из моего поста ошибочен, о чем я уже писал, т.к. в нем ошибка при ссылке на закон. Ошибка здесь: Речь идет о том, что ты УСТАНОВИЛ световой прибор ЦВЕТ или РЕЖИМ РАБОТЫ которого не соответствует "Положениям"! . Вместо "ИЛИ" на самом деле "И", что сильно меняет суть.
Meg
SergeySergey писал(а):

Meg писал(а):

Попробую выразить свое ИМХО на счет цвет И режим.

Цитата:

1. Установка на передней части транспортного средства световых приборов с огнями красного цвета или световозвращающих приспособлений красного цвета, а равно световых приборов, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, -



Слова (цвет и режим работы) можно прочитать по разному:
1. "цвет" и "режим работы" - два существительных, объединенных союзом И
2. "цвет и режим работы" - одно существительное


Surprised Surprised
"цвет и режим работы" вообще-то 3 существительных!
Если ты считаешь, что союзом "И" объединены существительные ЦВЕТ и РЕЖИМ, то объясни что значит поняти "цвет работы".


Meg писал(а):

Цитата из ПДД:

Цитата:

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.


Проводим аналогию:
1. "транспортным средствам" и "пешеходам" - должно выполнятся оба условия, если пешеход есть, а машины нет, то его можно давить Smile
2. "транспортным средствам и пешеходам" - уступаем и тем и другим


Ничего не понял! Уступить надо И транспортным средствам И пешеходам! Вот если бы вместо "И" было "ИЛИ", тогда действительно был бы конфуз!



Да, намудрил чего-то.
Я имел ввиду что логика программирования здесь не работает.

Цитата:

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.


RESULT = (транспортным средствам) AND (пешеходам)

если (транспортным средствам) = FALSE, то RESULT всегда будет FALSE, т.е. уступать только пешеходам не надо.

И еще словосочетание (цвет и режим работы) можно понимать поразному:
1. "цвет" и "режим работы"
2. "цвет и режим работы"

Т.е. у фары с синей лампочкой "цвет и режим работы" не соответствует положениям по допуску.
ViktorS
Я на первой страницы давал сслыку на статью, в котрой говорится

первый известный случай лишения прав за присутствие на капоте жиклеров омывателя с вмонтированными в них мигающими светодиодами, произошел на этой неделе.

Т.е. они были синие и мигали, и соотвественно попали под "цвет и режим". Просто синие (и я в этом глубоко уверен) должны попадать под 12.5.1 (штраф).

Посмотрите в тезарусе, что значит режим - это "порядок, распорядок"
В толковом словаре:
режим сущ м
1. Распорядок дел, действий.
2. Условия деятельности, работы, существования чего-либо.



И еще с сайта http://www.kolesa.ru/legal/id/3425.html

Вопрос:

Здравствуйте, это правда, что за габариты зеленого или прочих цветов следует лишение прав от 6 до 12 месяцев???
Настя
Ответ:
Нет неправда, это подпадает либо под ст.12.20 КоАП (Нарушение правил пользования внешними световыми приборами, звуковыми сигналами, аварийной сигнализацией или знаком аварийной остановки) либо под ч.1 ст.12.5 (Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий, при которых в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения эксплуатация транспортного средства запрещена) - что первое, что второе влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда. С уважением.

Дмитрий Вадимович Ковалёв
юрист, г. Новосибирск
E-mail: mishka_kov@km.ru
A115
2 Mylena
Цитата:

У владельцев синих габаритов будет повод побадаться.[/quoteСиних "габаритов" не бывает, просто на их штатные места ввинчивают синие лампочки, но в тот самый момент они и перестают быть"габаритами" (стяночными огнями), так как последние должны иметь белыми спереди и красными сзади транспортного средства.


О как Very Happy , т.е. в штатных местах габаритов что-то горит, но при этом габаритами не является. Причем это не неправлильные габариты, а вообще не габариты. Very Happy Ну и зашибись ( для владельцев синих), поскольку не может цвет и режим не соответствовать у того, чего нет.

2 SergeySergey
Это Mylena не совсем удачно цитировал мой пост с перврой страницы обращенный к ViktorS. Его там только последний абзац. :-D
Meg
Вопрос к программистам Smile.

Фраза из положений, когда запрещается эксплуатация:
Цитата:

3.1. Количество, тип, цвет, расположение И режим работы внешних световых приборов не соответствуют требованиям конструкции транспортного средства.


По вашей логике под этот пункт попадают только автомобили с пятью мигающими синими прожекторами установленными на крыше?

А две противотуманки на крыше? Количество - соответствует. Тип - соответствует. Цвет - соответствует. Режим работы - соответствует. Только расположение не соответствует. Запрещена эксплуатация такой машины?
mylena
A115 писал(а):

2 Mylena

Цитата:

У владельцев синих габаритов будет повод побадаться.[/quoteСиних "габаритов" не бывает, просто на их штатные места ввинчивают синие лампочки, но в тот самый момент они и перестают быть"габаритами" (стяночными огнями), так как последние должны иметь белыми спереди и красными сзади транспортного средства.


О как Very Happy , т.е. в штатных местах габаритов что-то горит, но при этом габаритами не является. Причем это не неправлильные габариты, а вообще не габариты. Very Happy Ну и зашибись ( для владельцев синих), поскольку не может цвет и режим не соответствовать у того, чего нет.

2 SergeySergey
Это Mylena не совсем удачно цитировал мой пост с перврой страницы обращенный к ViktorS. Его там только последний абзац. :-D



Я вообщем-то ничего и не цитировал, а высказал свою точку зрения и повторяю: "синих "габаритов" не бывает, просто на их штатные места ввинчивают синие лампочки, но в тот самый момент они и перестают быть"габаритами" (стяночными огнями), так как последние должны быть белыми спереди и красными сзади транспортного средства.
Неважно куда ввинчены синие лампочки. Едущим в темноте водителям эти самаые синие лампочки воспринимаются чем угодно, но только не габаритными огнями к которым привык нормальный водитель. А всё остальное - просто "огоньки" не несущие правильной информационной нагрузки! 8)
Kopalich
А никто не задумывался о том, что "цвет" габарита и "свет" габарита это разные понятия. Габариты у всех белого цвета, диод, который ставят вместо штатной лампочки в габариты, тоже белого цвета, но светит он синим светом а не цветом. А о свете габарита я ничего в законе не нашёл... Но мне кажется, что это будет трудно объяснить запрограмированному гаишнику.
A115
2 Mylena
Цитата:

Я вообщем-то ничего и не цитировал


Да ? А это что?

Цитата:

mylena Добавлено: Вт Сен 27, 2005 22:22 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

[quote="A115"]Цитата:
т.е. в п.3 две части: 1-ая про управление авто на котором установлено что-то не правильное, а равно (т.е. а так же, к тому же,) управление авто у которого цвет и режим не соответствует ... это мое имхо.

Если Вы так считаете, т.е. что слово "установлены" относится только к приборам красного цвета, то попробуйте прочитать предложение без жирногоо шрифта:
Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации.
Это
Цитата:
Цвет - это и синие габариты и грязные фары

И это
Цитата:
я бы под "режим работы" подвел бы все - и перегоревшую лампочку (ведь не работает?), и грязь (ведь не видно - значит не работает),

не верно, т.к. в Основных положениях, выдержку из которых Вы привели в своем первом посте, цвет, режим работы и загрязнение
выведены в отдельные понятия.

Все правильно описано в этом посте:
Цитата:
SergeySergey писал(а):
Внимательнее читай закон:
3. Управление транспортным средством, на передней части которого установлены световые приборы с огнями красного цвета или световозвращающие приспособления красного цвета, а равно световые приборы, цвет и режим работы которых не соответствуют требованиям Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации...

Речь идет о том, что ты УСТАНОВИЛ световой прибор ЦВЕТ или РЕЖИМ РАБОТЫ которого не соответствует "Положениям"! Обычная грязная фара не попадает под этот закон, т.к. ни ее цвет ни режим работы не изменяются,



Цитату привожу не полностью, т.к.
Цитата:
Обрати внимание на то, что существительные "Цвет" и "Режим работы" соединены союзом "И". Таким образом, должны выполняться оба условия. Получается, что если в фары установить синие лампочки, то нарушением это не будет, если они будут гореть в штатном режиме. Мигающие фары опять же не будут нарушением, если будут установлены штатные белые лампочки.


У владельцев синих габаритов будет повод побадаться.[/quoteСиних "габаритов" не бывает, просто на их штатные места ввинчивают синие лампочки, но в тот самый момент они и перестают быть"габаритами" (стяночными огнями), так как последние должны иметь белый цвет спереди и красный сзади транспортного средства.

schroff
Я всё-таки согласен, с теми кто считает, что "цвет и режим работы", нужно рассматривать, как единое понятие. Хотя эти наши с вами законотворцы и могли бы написать "или", чтобы снять все вопросы. Я думаю вы не одному судье не докажите, что синие огни в передней оптике автомобиля, НЕ противоречат пункту "цвет и режим работы" IMHO.
Это всё ладно поживём увидем... у меня, например, в оптике всё штатно... и менять я там ничего пока не собираюсь.


У меня к вам другой вопрос. В КоАПе есть две статьи: одна про установку (12.4.1) , а другая про управление 12.5.3. На сколько я понял из вашей беседы за одно нарушение не наказывают два раза, но ведь это два разных нарушения. То есть получается помимо того, что права отбирут, ещё оштрафуют на 2500?
Mobilman
Сегодня поворачивая с трассы к ж/д переезду увидел жезл ДСП. Ну думаю сейчас начнётся : дыхни, п@рни . К моему удивлению ДСП забрало права мотивируя синими светодиодами в габаритах, и показав КОАП 12.4. Я так опешил когда увидел сумму, что не успел дать отпор.Предполагаю что дело дойдёт до суда, и сомневаюсь,что судью убедит наличие союза "и" в ст 12.5.3. Налом ДСП не брало. Как избежать лишения или 25 окладов ???
Shish
Народ, а что за веяние такое с первого октября снимать номера за отсутствие талона техосмотра? Слухи ходили, что такое грядет, а сегодня гайцы напротив гаи сказали, что уже 2 недели как снимают номера. Кто в курсе на основании какой поправки?
DVDrom4ik
всю тему не читал .... вы мне только скажите ... подо что попадает неоновая подсветка днища ???
ViktorS
DVDrom4ik писал(а):

всю тему не читал .... вы мне только скажите ... подо что попадает неоновая подсветка днища ???



имхо, под штраф 3-5МРОТ(ст.12.5.1), т.к. "кол-во, тип и т .п. световых приборов не соотвествует конструкции автомобиля"- т.е. Основным положениям.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы