Вконтакте autolada.ru
 РегистрацияРегистрация  Правила форума   ПрофильПрофиль   Версия форума для мобильных телефонов и смартфоновPDA-версия форума   ВходВход 

В начало форума  FAQFAQ  ПоискПоиск по форуму  ПользователиПользователи
Off Или себестоимость машины
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить на тему    Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA -> Off Или себестоимость машины вывод темы на печать
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oleg483



На форуме 12 лет
Сообщения: 355
Откуда: Челябинск
Авто: Volkswagen Pointer
Сообщение Добавлено: 07 Сентября 2005 15:09
Ответить с цитатой

Сижу, читаю рассылку Автомобили ВАЗ.
В статье про дизайн натыкаюсь на такую фразу:
Пирожков (Владимир Пирожков, ведущий дизайнер по интерьерам Toyota, автор внутренностей Citroen C3 и C5, а также серии концептов) приводит в качестве примера феноменальный успех Mini, который при себестоимости в $3 тыс. продается вдесятеро дороже.

Вот и думаю, а сколько себестоимость ВАЗ-21120...
Нет, понимаю, новые разработки, выставки, хлеб с маслом (а то и с икрой)... Но все-таки, сколько?
Вернуться к началу
Oleg483 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DVDrom4ik



На форуме 12 лет
Сообщения: 1057
Откуда: МО,Чехов-8
Авто: LADA 112 1.6 16v + Skoda Octavia 1.8T WTS
Сообщение Добавлено: 07 Сентября 2005 15:41
Ответить с цитатой

в принципе можно достаточно точно подсчитать ... но это гемор большой ... можно журналюгам попробывать идею подкинуть ...
_________________
Всегда кока-кола ...
Вернуться к началу
DVDrom4ik сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
isdn



На форуме 12 лет
Сообщения: 487
Откуда: Питер
Авто: Mazda 6 MPS + Renault Megane
Сообщение Добавлено: 07 Сентября 2005 17:20
Ответить с цитатой

Oleg483 писал(а):
Mini, который при себестоимости в $3 тыс. продается вдесятеро дороже.


Думаю, чушь. При развитой экономике такого быть не может.

_________________
То, что нас не убивает, нас делает сильней!
Вернуться к началу
isdn сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Z



На форуме 14 лет
Сообщения: 2652
Авто: 10
Сообщение Добавлено: 07 Сентября 2005 19:13
Ответить с цитатой

Себестоимость Европейской машины не можеть маленькой по причине ЗП рабочих которая тянет вверх цены на все.

Я как-то писал что себестоимость 10 не перевалит за 3500, сейчас думаю надо пересмотреть эту цифру, не то что толдкают их более чем в 2 раза доро - жакт.


Когда классика стоила в рознице 3700 ее себестоимость была почти 1500....

_________________
www.skaZka.mk.ua
Вернуться к началу
Z сейчас online Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кир-кук



На форуме 12 лет
Сообщения: 13340
Откуда: 93-177
Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD
Сообщение Добавлено: 07 Сентября 2005 19:30
Ответить с цитатой

Себестоимость иномарок может быть низкой, у них на заводах выпускающих по 300т. машин/год работают 5-10т.народу.
На ВАЗе на 700т машин делают 120т.чел, если не ошибаюсь.
Тч, считал и считаю себестоимость 10-ки 3000- потолок 4000уе.
А вообще считайте сами - сколько стоит тонна металла + 200кг резины с пластиком?
Вернуться к началу
Кир-кук сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DinYa



На форуме 12 лет
Сообщения: 424
Откуда: Санкт-Петербург
Авто: 21113, 1.5, 16кл, 2002 г, янв 5.1.2 Lacetti SW 1,6 elite+климат
Сообщение Добавлено: 08 Сентября 2005 10:53
Ответить с цитатой

предлагаю попробовать посчитать по-другому.
т.к. в машине много разных деталей разной сложности и технологичность всех сборочных процессов разная, то, думается, проще посчитать налоги, прямые и косвенные, взятки, и т.д.
Короче, все те суммы которые потом так или иначе "вкручивают" в окончательную стоимость машины в салоне.
Все до копейки сосчитать сложновато будет, но на "порядок" не ошибемся.
Думаю, себестоимость машины от ее конечной цены составляет 40-60%.

_________________
Только без рук, Лелик, я все исправлю!
Вернуться к началу
DinYa сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey_16V



На форуме 13 лет
Сообщения: 1094
Откуда: Тверь
Сообщение Добавлено: 08 Сентября 2005 14:57
Ответить с цитатой

Себестоимость включает в себя и ЗП, и стоимость материалов, и комплектующих, энергетику, налоги и все все затраты, кроме прибыли и налога на нее. И все это считается ERP системой на ВАЗе (думаю она там стоит) достаточно точно и практически в реальном времени.
Вернуться к началу
Sergey_16V сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dimazan



На форуме 11 лет
Сообщения: 158
Откуда: Златоуст
Авто: Мицубиси ASX 1.8
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 08:20
Ответить с цитатой

Себестоимость иномарок ниже, т.к. на заводах полная автоматизация... людей мало работает...
Вернуться к началу
dimazan сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
isdn



На форуме 12 лет
Сообщения: 487
Откуда: Питер
Авто: Mazda 6 MPS + Renault Megane
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 09:30
Ответить с цитатой

DimaZaN писал(а):
Себестоимость иномарок ниже, т.к. на заводах полная автоматизация... людей мало работает...


Да, только эти люди получают з/п как раз в несколько раз выше, чем на ВАЗе, так что еще неизвестно, у кого фонд зарплаты выше... Плюс в себестоимость входят перспективные разработки, выставки, концепткары и пр.

_________________
То, что нас не убивает, нас делает сильней!
Вернуться к началу
isdn сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dimazan



На форуме 11 лет
Сообщения: 158
Откуда: Златоуст
Авто: Мицубиси ASX 1.8
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 10:33
Ответить с цитатой

Косанул,

обсл. 20станков, а получает как 10 рабочих на Вазе..
Вернуться к началу
dimazan сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey_16V



На форуме 13 лет
Сообщения: 1094
Откуда: Тверь
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 10:52
Ответить с цитатой

isdn писал(а):
DimaZaN писал(а):
Себестоимость иномарок ниже, т.к. на заводах полная автоматизация... людей мало работает...


Да, только эти люди получают з/п как раз в несколько раз выше, чем на ВАЗе, так что еще неизвестно, у кого фонд зарплаты выше... Плюс в себестоимость входят перспективные разработки, выставки, концепткары и пр.
Ну слава богу, теперь все ясно с ценой. Все бабки ушли на создание концептов. Женева и Детройт завалены нашими передовыми идеями, автосалонам не хватает площадей разместить все проявления полета инжЫнерно-дизайнерской мысли.
Мышкой тыц , не пожалеешь :cool:
Вернуться к началу
Sergey_16V сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мим
местный


На форуме 13 лет
Сообщения: 4512
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 11:09
Ответить с цитатой

Кир-кук писал(а):
Себестоимость иномарок может быть низкой, у них на заводах выпускающих по 300т. машин/год работают 5-10т.народу.
На ВАЗе на 700т машин делают 120т.чел, если не ошибаюсь.
Тч, считал и считаю себестоимость 10-ки 3000- потолок 4000уе.
А вообще считайте сами - сколько стоит тонна металла + 200кг резины с пластиком?

Не множко не правильный подход. У них под заводом как правило фактически понимается только сборочное производство (окраска, сварка, сборка), у ВАЗа это СКП, где численность где-то 25000тыс.чел. Эти заводы получают готовые комплектующие занчасти и узлы. АВТОВАЗ же множество деталей и узлов (от двигателей и коробок передач до всякой мелочи) изготовляет сам, начиная с литья металла и производства пластмасс, заканчивая порошковой металлургией и т.д., кроме того, сам производит себе множество станкиов и инструмента.
То есть сам принцип организации производства отличается изначально.

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg483



На форуме 12 лет
Сообщения: 355
Откуда: Челябинск
Авто: Volkswagen Pointer
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:09
Ответить с цитатой

Стою вчера вечером на балконе, посматриваю на свою машинку. Рядом встает ОДА. Машины по размерам и форме похожие. Привод разный. Разница в цене примерно на 100 кРуб. ОДА тоже продавалась в магазине со всеми налогами и накрутками изготовителя... И оцинковка есть, и производство свое...
Пусть в 2112 электроники больше, нейтрализатор есть, ладно, скинем 10 кРуб. Остается 3 к$. Цена имени?
Вернуться к началу
Oleg483 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex141



На форуме 11 лет
Сообщения: 539
Откуда: Регион 61
Авто: Toyota Corolla 2006 & Toyota Auris 2008
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:21
Ответить с цитатой

Sergey_16V писал(а):
isdn писал(а):
DimaZaN писал(а):
Себестоимость иномарок ниже, т.к. на заводах полная автоматизация... людей мало работает...


Да, только эти люди получают з/п как раз в несколько раз выше, чем на ВАЗе, так что еще неизвестно, у кого фонд зарплаты выше... Плюс в себестоимость входят перспективные разработки, выставки, концепткары и пр.
Ну слава богу, теперь все ясно с ценой. Все бабки ушли на создание концептов. Женева и Детройт завалены нашими передовыми идеями, автосалонам не хватает площадей разместить все проявления полета инжЫнерно-дизайнерской мысли.
Мышкой тыц , не пожалеешь :cool:


Сделал мышкой тыц , не пожалел. Действительно весело.
Вернуться к началу
alex141 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex141



На форуме 11 лет
Сообщения: 539
Откуда: Регион 61
Авто: Toyota Corolla 2006 & Toyota Auris 2008
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:25
Ответить с цитатой

мим писал(а):
Кир-кук писал(а):
Себестоимость иномарок может быть низкой, у них на заводах выпускающих по 300т. машин/год работают 5-10т.народу.
На ВАЗе на 700т машин делают 120т.чел, если не ошибаюсь.
Тч, считал и считаю себестоимость 10-ки 3000- потолок 4000уе.
А вообще считайте сами - сколько стоит тонна металла + 200кг резины с пластиком?

Не множко не правильный подход. У них под заводом как правило фактически понимается только сборочное производство (окраска, сварка, сборка), у ВАЗа это СКП, где численность где-то 25000тыс.чел. Эти заводы получают готовые комплектующие занчасти и узлы. АВТОВАЗ же множество деталей и узлов (от двигателей и коробок передач до всякой мелочи) изготовляет сам, начиная с литья металла и производства пластмасс, заканчивая порошковой металлургией и т.д., кроме того, сам производит себе множество станкиов и инструмента.
То есть сам принцип организации производства отличается изначально.


Ну а почему мы должны расплачиваться за то, что у кого-то не хватает мозгов сделать принцип организации производства как у всех?

Я честно говорю. Будут десятки опять по 5500 - куплю. Будут по дороже - не куплю. Лучше возьму б/у автомобиль, сделанный "по принципам организации производства" не отличающихся от мировых.
Вернуться к началу
alex141 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мим
местный


На форуме 13 лет
Сообщения: 4512
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:31
Ответить с цитатой

alex141 писал(а):
Ну а почему мы должны расплачиваться за то, что у кого-то не хватает мозгов сделать принцип организации производства как у всех?.

Потому что мы все расплачиваемся за то, что "у кого-то не хватило мозгов " после 17-го года сделать "как у всех".

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex141



На форуме 11 лет
Сообщения: 539
Откуда: Регион 61
Авто: Toyota Corolla 2006 & Toyota Auris 2008
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:42
Ответить с цитатой

мим писал(а):
alex141 писал(а):
Ну а почему мы должны расплачиваться за то, что у кого-то не хватает мозгов сделать принцип организации производства как у всех?.

Потому что мы все расплачиваемся за то, что "у кого-то не хватило мозгов " после 17-го года сделать "как у всех".


Да полноте на дедушку Ленина собак вешать. С августа 1991 года прошло 14 лет. В СССР с 1945 года за это время сделали ядрену бомбу, запустили спутник и Белку со Стрелкой. А ВАЗ за 14 лет не может изменить "принципы организации производства".

Я смотрел передачу одну. Там аналитики лобастые сидели. И все в один голос утверждали, что до 2008 года ВАЗ не будет иметь проблем со сбытом, даже если будет и дальше планомерно повышать цены на свою продукцию. И веско аргументировали эти прогнозы. Довольно, между прочим, убедительно аргументировали.

И посетила меня мысль, что топ-менеджеры ВАЗа просто не видят смысла что-то менять. Катятся по инерции. Продается - ну и ладно. Не будет продаваться - тоже не беда. Продадут то что осталось китайцам, да и уедут жить припевать туда где расплачиваются не рублями. А на ВАЗЕ китайцы будут какого-нибудь клона БМВ или Тойоты собирать.
Вернуться к началу
alex141 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
leon112
Модератор
Модератор


На форуме 13 лет
Сообщения: 9621
Откуда: Владимирская обл.
Авто: мото, вело
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 13:55
Ответить с цитатой

Oleg483 писал(а):
Стою вчера вечером на балконе, посматриваю на свою машинку. Рядом встает ОДА. Машины по размерам и форме похожие. Привод разный. Разница в цене примерно на 100 кРуб. ОДА тоже продавалась в магазине со всеми налогами и накрутками изготовителя... И оцинковка есть, и производство свое...
Пусть в 2112 электроники больше, нейтрализатор есть, ладно, скинем 10 кРуб. Остается 3 к$. Цена имени?


Сравнение вообще неуместно. Кто ездил на заднем приводе и на переднем это поймут.
И еще по-поводу ОДЫ. Так её уже НЕТ. Ода померла так и не родившись. А все почему. Потому, что при разницы в цене 3 к$, её не брали. Нет спроса на эту помойку. Насчет оцинковки!!! Может ведро с оцинковкой и стояло в цехе, но ЫЖЫ ржавеют как миленькие, а десятка даже в условиях Москвы держится достойно.
Ты бы еще ФФ и 10-ку сравнил и спросил за что мол переплачивать.
Технология и научно-технический потенциал дорого стоят.

_________________
С уважением
Сергей
Вернуться к началу
leon112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dimazan



На форуме 11 лет
Сообщения: 158
Откуда: Златоуст
Авто: Мицубиси ASX 1.8
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 14:05
Ответить с цитатой

alex141 писал(а):
мим писал(а):
Кир-кук писал(а):
Себестоимость иномарок может быть низкой, у них на заводах выпускающих по 300т. машин/год работают 5-10т.народу.
На ВАЗе на 700т машин делают 120т.чел, если не ошибаюсь.
Тч, считал и считаю себестоимость 10-ки 3000- потолок 4000уе.
А вообще считайте сами - сколько стоит тонна металла + 200кг резины с пластиком?

Не множко не правильный подход. У них под заводом как правило фактически понимается только сборочное производство (окраска, сварка, сборка), у ВАЗа это СКП, где численность где-то 25000тыс.чел. Эти заводы получают готовые комплектующие занчасти и узлы. АВТОВАЗ же множество деталей и узлов (от двигателей и коробок передач до всякой мелочи) изготовляет сам, начиная с литья металла и производства пластмасс, заканчивая порошковой металлургией и т.д., кроме того, сам производит себе множество станкиов и инструмента.
То есть сам принцип организации производства отличается изначально.


Ну а почему мы должны расплачиваться за то, что у кого-то не хватает мозгов сделать принцип организации производства как у всех?

Я честно говорю. Будут десятки опять по 5500 - куплю. Будут по дороже - не куплю. Лучше возьму б/у автомобиль, сделанный "по принципам организации производства" не отличающихся от мировых.

Тогда вообще лучше не жить в России и не покупать ничего...
Не ешьте хлеб с плохой организацией производства и т.д.
Автоваз кстати идин из передовых заводов по России и ничего... по см. другие заводы и другие примеры....
Вернуться к началу
dimazan сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мим
местный


На форуме 13 лет
Сообщения: 4512
Откуда: из города вечнозелёных автомобилей
Авто: мобили
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 14:06
Ответить с цитатой

alex141 писал(а):
Да полноте на дедушку Ленина собак вешать. .

Дедушка Ленин тут не причем. Речь идет о том, что в конце 60-х (когда планировался завод) планировали исходя из других принципов и в условиях другой экономики. Отчасти, кстати, то, что огромная доля комплектующих делается внутри ВАЗа позволило ему во времена, когда намертво вставали заводы, - работать, давая определенную долю независимости от поставщиков.
Ну вообщем, вопрос был изначально не об этом, а о принципах сравнения "выпуск а/м на чел. работающих".
А о том, что там "ВАЗ может не может" флудите без меня 8-)

_________________
АВТОВАЗ не комментирую
Вернуться к началу
мим сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg483



На форуме 12 лет
Сообщения: 355
Откуда: Челябинск
Авто: Volkswagen Pointer
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 14:17
Ответить с цитатой

leon112 писал(а):
Сравнение вообще неуместно.

При сравнении имелось ввиду количество материала - металла, резины, стекла...
Вернуться к началу
Oleg483 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg483



На форуме 12 лет
Сообщения: 355
Откуда: Челябинск
Авто: Volkswagen Pointer
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 14:41
Ответить с цитатой

leon112 писал(а):

Ты бы еще ФФ и 10-ку сравнил и спросил за что мол переплачивать.
Технология и научно-технический потенциал дорого стоят.

Лично меня в машине интересуют потребительские качества. Дорогостоящие технологии и потенциал, скрипящие на наших дорогах, лично мне кажутся не дорогими. При этом я сознательно не затрагиваю тему поломок, т.к. ломаются любые машины, вопрос времени и условий эксплуатации. Речь именно о досаждающих мелочах - скрипы, трески, ржа (под резинкой лобового, под петлями крышки бензобака...). И вот тут ЛАДА не далеко ушла от ОДЫ.
Вернуться к началу
Oleg483 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dimazan



На форуме 11 лет
Сообщения: 158
Откуда: Златоуст
Авто: Мицубиси ASX 1.8
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 14:50
Ответить с цитатой

мим писал(а):
alex141 писал(а):
Да полноте на дедушку Ленина собак вешать. .

Дедушка Ленин тут не причем. Речь идет о том, что в конце 60-х (когда планировался завод) планировали исходя из других принципов и в условиях другой экономики. Отчасти, кстати, то, что огромная доля комплектующих делается внутри ВАЗа позволило ему во времена, когда намертво вставали заводы, - работать, давая определенную долю независимости от поставщиков.
Ну вообщем, вопрос был изначально не об этом, а о принципах сравнения "выпуск а/м на чел. работающих".
А о том, что там "ВАЗ может не может" флудите без меня 8-)

Вопрос был: сколько в машину вложили, и за сколько продают..
Вернуться к началу
dimazan сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex141



На форуме 11 лет
Сообщения: 539
Откуда: Регион 61
Авто: Toyota Corolla 2006 & Toyota Auris 2008
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 15:17
Ответить с цитатой

мим писал(а):
alex141 писал(а):
Да полноте на дедушку Ленина собак вешать. .

Дедушка Ленин тут не причем. Речь идет о том, что в конце 60-х (когда планировался завод) планировали исходя из других принципов и в условиях другой экономики. Отчасти, кстати, то, что огромная доля комплектующих делается внутри ВАЗа позволило ему во времена, когда намертво вставали заводы, - работать, давая определенную долю независимости от поставщиков.
Ну вообщем, вопрос был изначально не об этом, а о принципах сравнения "выпуск а/м на чел. работающих".
А о том, что там "ВАЗ может не может" флудите без меня 8-)


Да мне по барабану, что они там могут, а что не могут. У меня интерес исключительно шкурный. Меня устраивает новая десятка в том виде и качестве как сейчас. Но за 5 000 с копейками зеленых рублей. За 240 000 - не устраивает. И я уверен, что продавать новые десятки сейчас за 160 000 - 170 000 вполне реально, если убрать всех трутней на пути выезда машины с конвейера и заезда её в гараж покупателя.

Не хотят на ВАЗе этим заниматься - пускай и не занимаются. Их дело. Но как потенциального покупателя они меня потеряли.
Вернуться к началу
alex141 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
leon112
Модератор
Модератор


На форуме 13 лет
Сообщения: 9621
Откуда: Владимирская обл.
Авто: мото, вело
Сообщение Добавлено: 09 Сентября 2005 17:15
Ответить с цитатой

Oleg483 писал(а):
leon112 писал(а):

Ты бы еще ФФ и 10-ку сравнил и спросил за что мол переплачивать.
Технология и научно-технический потенциал дорого стоят.

Лично меня в машине интересуют потребительские качества. времени и условий эксплуатации. Речь именно о досаждающих мелочах - скрипы, трески, ржа (под резинкой лобового, под петлями крышки бензобака...). И вот тут ЛАДА не далеко ушла от ОДЫ.


Брат!!! Ты, на Оде-то вообще ездил?! Это же тарантас на колесах.
А 10-ка всё-таки лучшая наша машина. И цена нормальная, вот только качество не нормальное.
За всё нужно платить и за качество тоже. Это и про ФФ в частности.
Но ВАЗ уже зажат в тиски корейцами и китайцами. Ток что жизнь покажет. Я думаю следущей на очереди за Одой будет Волга.

_________________
С уважением
Сергей
Вернуться к началу
leon112 сейчас offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить на тему
   Список форумов AUTOLADA.RU -> "Десятое" семейство (ВАЗ-2110, ВАЗ-2111, ВАЗ-2112) и LADA PRIORA    вывод темы на печать
Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Mail.ru
Информация по размещению рекламы