к вопросу о разгоне до 100 км/ч. мощность и момент. статья.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 7
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Falcon[SD]
# 08 Сентября 2005 16:46
http://www.freerace.spb.ru/freerace_forum/index.php/topic,12096.0.html
wertdaun
# 08 Сентября 2005 18:30
Прочитал. Внимательно. 8-)
Если я правильно понял, то крутить нужно больше чем те обороты на которых достигается максимальный момент???
Или я чего-то не понял? Surprised
Илкари
# 08 Сентября 2005 18:43
цитата от туда
Цитата:

Любые другие обороты в минуту (отличные от в пике мощности) при данной скорости машины дадут вам меньше крутящего момента на колеса. Это является таковым для
любой машины на планете,


как я и пытался объяснить в теме разгон до 100...
Илкари
# 08 Сентября 2005 18:45
максимальный разгон на макс тяге, которая макс на обор макс мощности.
вывод: макс разгон на оборотах макс мощности.
denis_s
# 08 Сентября 2005 19:00
Илкари писал(а):

максимальный разгон на макс тяге, которая макс на обор макс мощности.
вывод: макс разгон на оборотах макс мощности.


ну и чё??
Kirill111
# 08 Сентября 2005 19:48
Оччень длинно, и все о том же, о чем я, Илкари и еще кто-то (не помню) и пытались толковать в теме "Разгон до 100"...
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 08:12
Илкари писал(а):

максимальный разгон на макс тяге, которая макс на обор макс мощности.
вывод: макс разгон на оборотах макс мощности.

Неправильный вывод. Можешь провести эксперимент. На одной и той же передаче попробуй резко втопить тапку на различных оборотах. Сам поймёшь, что на оборотах 3000-4000 машина ускоряется существенно лучше, чем на 5000-6000. Если не получится наглядно на 1-й и 2-й, попробуй на 3-й. На 3-й передаче на оборотах 3000-4000 явно чувствуется ускорение, а вот после 5000 движок крутится уже "через не хочу".
Илкари
# 09 Сентября 2005 10:36
еще один ...
тебе должно быть очень стыдно не знать школьную физику.

разгон в пределах одного передаточного отношения будет максимальным на оборотах макс момента.
но на той же скорости еще больший разгон на оборотах макс мощности потому что передача будет намного короче.
бегом в среднюю школу!
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 10:55
Илкари писал(а):

еще один ...
тебе должно быть очень стыдно не знать школьную физику.

разгон в пределах одного передаточного отношения будет максимальным на оборотах макс момента.
но на той же скорости еще больший разгон на оборотах макс мощности потому что передача будет намного короче.
бегом в среднюю школу!

Ты не вкурил, о чём я. Я сказал не о том, когда переключаться, а об ускорении на одной и той же передаче, но на разных оборотах. Не веришь - попробуй сам. Разгоняет машину момент. Переключение на высоких оборотах связано не с мощностью, а с моментной характеристикой и разнесёнными передаточными числами.
wertdaun
# 09 Сентября 2005 15:04
Al_Dimich писал(а):

Сам поймёшь, что на оборотах 3000-4000 машина ускоряется существенно лучше, чем на 5000-6000. Если не получится наглядно на 1-й и 2-й, попробуй на 3-й. На 3-й передаче на оборотах 3000-4000 явно чувствуется ускорение, а вот после 5000 движок крутится уже "через не хочу".



Либо это описку (про обороты) либо я чего-то не понимаю. На 3-й передаче Элантра гораздо резвее разгоняется на 5 000, чем на 3 000. ВОТ. Проверял. Surprised
Kirill111
# 09 Сентября 2005 15:28
Al_Dimich писал(а):

Илкари писал(а):

еще один ...
тебе должно быть очень стыдно не знать школьную физику.

разгон в пределах одного передаточного отношения будет максимальным на оборотах макс момента.
но на той же скорости еще больший разгон на оборотах макс мощности потому что передача будет намного короче.
бегом в среднюю школу!

Ты не вкурил, о чём я. Я сказал не о том, когда переключаться, а об ускорении на одной и той же передаче, но на разных оборотах. Не веришь - попробуй сам. Разгоняет машину момент. Переключение на высоких оборотах связано не с мощностью, а с моментной характеристикой и разнесёнными передаточными числами.



Т.е. ты опять хочешь сказать, что машина лучше всего едет вокруг пика крутящего момента. Но ведь тогда можно переключаться вокруг магической отметки 3500. Т.е. скажем переключиться на 4000, попасть на 3000. Все время ходим вокруг пика момента. Только одно но - машина-то не едет. Laughing Laughing Laughing

Только не надо начинать втирать про трансмиссию и потери всяческие. Они мало того, что практически не зависят от оборотов. Они просто вообще к делу не относятся. Т.к. мы вообще говорим о ьКПД двигателя, а не трансмиссии.
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 15:29
wertdaun писал(а):

Либо это описку (про обороты) либо я чего-то не понимаю. На 3-й передаче Элантра гораздо резвее разгоняется на 5 000, чем на 3 000. ВОТ. Проверял. Surprised

Всё правильно. У твоего движка пик крутящего момента достигается по паспорту на 4500 оборотах, а у меня на стоковой ВАЗ-21093i - на 2800-3000 оборотах. Почувствуй, как говорится, разницу.
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 15:47
Kirill111 писал(а):

Т.е. ты опять хочешь сказать, что машина лучше всего едет вокруг пика крутящего момента. Но ведь тогда можно переключаться вокруг магической отметки 3500. Т.е. скажем переключиться на 4000, попасть на 3000. Все время ходим вокруг пика момента. Только одно но - машина-то не едет. Laughing Laughing Laughing

Только не надо начинать втирать про трансмиссию и потери всяческие. Они мало того, что практически не зависят от оборотов. Они просто вообще к делу не относятся. Т.к. мы вообще говорим о ьКПД двигателя, а не трансмиссии.

Кирилл, ты меня не совсем понял. Про потери в трансмиссии речь не идёт. Сам про это не знаю и врать не буду. Речь о другом. Разгон не идёт вокруг пика момента. Разгон идёт благодаря моменту на колёсах. А он зависит кроме момента движка на данных оборотах от передаточных чисел.

Для чего выкручивают на 1-й передаче до максимума? Да потому что на стоке ВАЗ передаточные числа 1-й и 2-й передач серьёзно отличаются друг от друга. Намного больше, чем, например, 2-я отличается от 3-й, а 3-я от 4-й. То есть, 1-я имеет передаточное число намного ниже, чем 2-я. Из-за этого выгоднее разгоняться на 1-й передаче до довольно серьёзного спада момента двигателя, зато на бОльшем передаточном числе. Результирующий момент на колёсах за счёт передаточного числа 1-й передачи по сравнению со 2-й будет выше.

Если бы 1-я и 2-я передачи были сильно сближены, то для получения бОльшего результирующего момента на колёсах нужно было бы переключаться на более низких оборотах - на меньшем спаде моментной кривой.
Kirill111
# 09 Сентября 2005 16:12
Al_Dimich писал(а):

Если бы 1-я и 2-я передачи были сильно сближены, то для получения бОльшего результирующего момента на колёсах нужно было бы переключаться на более низких оборотах - на меньшем спаде моментной кривой.



В принципе ты прав, но в одном все же заблуждаешься. Передаточные числа КПП подбираются как раз для удержания оборотов в зоне макс. мощности. И сближенные передачи в КПП нужны именно для этого. Чтобы переключившись на 6000 попасть не на 3500, а на 5000. Чем более близко к пику мощности мы ходим, тем более интенсивный разгон получаем. В первом случае полка хождения равна 6000-3500=2500 об/мин, а во втором 6000-5000=1000 об/мин. и это очень существенно.

По поводу того, на каких оборотах проходит у спортивной машины ВСЯ гонка - спроси у любого проф. спортсмена. В идеале вся гонка должна проходить строго на оборотах макс. мощности, ни больше, ни меньше. Но т.к. это не возможно придумали сближенную КПП.
Илкари
# 09 Сентября 2005 16:23
Кирилл маладца. это пять с плюсом.
давай зачетку, тьфу, дневник!
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 17:08
Ура, я наконец-то вкурил. Very Happy Короче, никакого противоречия с моими наблюдениями нет. Действительно на ФИКСИРОВАННОЙ ПЕРЕДАЧЕ авто будет лучше ускоряться на оборотах максимального момента, а не мощности. Но С ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕМ ПЕРЕДАЧ лучше будет разгоняться на оборотах максимальной мощности.

То есть, для эксперемента начинаем разгоняться на 1-й с самых низких оборотов на 21093i стоке.
На 2000 машина будет ускоряться лучше, чем на 1500.
На 2500 - лучше, чем на 2000.
На 3000 - лучше чем на 2500.
А вот на 3500 - уже ХУЖЕ, чем на 3000.
На 4000 - ЕЩЁ ХУЖЕ, чем на 3000. И тд.

Зачем же крутим? А вот зачем. На 4800 (5200 для новых прошивок с нейтрализатором) ускорение на 1-й передаче будет СУЩЕСТВЕННО ХУЖЕ, чем на 3000 на той же 1-й передаче. Но тем не менее оно будет ЛУЧШЕ, чем на 3000 на 2-й передаче.

Вот где собака порылась!

Но теперь возникают другие проблемы.
1. На различных движках обороты максимального момента и максимальной мощности отличаются. Значит выкручивать надо по разному.
2. Ступенька между 1-й и 2-й серьёзно больше, чем между 2-й и 3-й. Значит выкручивать на 1-й и 2-й надо до разных оборотов.

Значит, нельзя однозначно сказать: "крути до стольких-то".
Во-первых, на девятке-карбюре и на девятке-инже обороты макс. мощности и макс. момента серьёзно отличаются (5600, 4800 и 3400, 2800 соответственно). Девятки с тюнинговым распредвалом это тем более касается - оптимальные обороты переключения будут другими.

Во-вторых, на второй нужно выкручиваться МЕНЬШЕ, чем на 1-й. Девятки с тюнинговыми рядами в коробке это тем более касается.

ТАК ВОТ, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: как вычислить эти самые оптимальные обороты для стоковой 21093?
Kirill111
# 09 Сентября 2005 17:57
ОТВЕТ: Каждый раз выкручивать на 500-600 об/мин больше, чем обороты макс. мощности. На первой можно и обльше действительно. Эта планка в 600 б/мин не придумана от балды, а зависит от растянутости трансмиссии. На сближенных передачах можно перекручивать меньше, на 300-400 об/мин. Главное - равномерно гулять при переключении в обе стороны от пика мощности.

Пример: имеем пик мощности на 5200 об/мин, падение оборотов при переключении равное 1000 об/мин. Крутим до 5200+1000/2=5700 об/мин. При переключении попадаем на 5700-1000=4700 об/мин. Т.е. обороты равномерно гуляют вокруг пика мощности. 8-)

Последний раз редактировалось: Kirill111 (09 Сентября 2005 18:32), всего редактировалось 1 раз
Kirill111
# 09 Сентября 2005 17:58
Илкари писал(а):

Кирилл маладца. это пять с плюсом.
давай зачетку, тьфу, дневник!



Спасибо, я стараюсь. Laughing
Илкари
# 09 Сентября 2005 18:31
Al_Dimich тоже 5!
как расчитать на каких оборотах крутить каждую передачу я показывал в теме разгон до 100 с картинками и даже сделал сайтик
http://www.super0-100.narod.ru/
вот там мой расчет.
в основе кривая крутящего момента...
Больше я не вернусь
# 09 Сентября 2005 18:35
Кирюша. Если потери в коробке не зависят от оборотов и передаточных чисел, то почему Вы не крутите на 1й скорости до 100.. да не для разгону, а просто так - для удобства Всего-то 10.000 оборотов...(на заряженном-то несложно).. По Вашим представлениям - коробке-то ничего не будет. Да и двигателю - что там такого..
А попробуйте поездить на 1й даже на 5000 оборотах. С часок. Жаром вас от коробки обдаст хорошо.. Это как говорится из того, чем практически можно убедится.

А теоретически. Ну посмотрите какое трение будет в шестеренчатых механизмах на разных скоростях.. хотя бы на уровне школьного курса физики. Посмотрите - как устроена ВАЗовская коробка. И сколько поверхностей трения включаются на разных передачах.

Что касабельно конкретно удержания оборотов пиковой мощности - с этим согласен. Это возможно только на вариаторной коробке (в которой к тому же потери всегда на одном уровне находятся независимо от передаточного коэффициента , к тому же плавно изменяемого). Но на ступенчатой механике важнее не это... А как соотносится моментно-мощностаная хар-ка двигателя со ступенчатой хар-кой передач коробки и инерционной массой машины. Рассчет оптимального переключения - задача на систему уравнений 3-го порядка. Илакри утверждающий, что он авиаинститут закончил -легко бы эту систему уравнений построил бы.. и решил бы.. Да видно предпочитает драть с чужих сайтов хар-ки отдельные. Так учился в институте

Последний раз редактировалось: Больше я не вернусь (09 Сентября 2005 18:38), всего редактировалось 1 раз
Kirill111
# 09 Сентября 2005 18:37
Илкари писал(а):

Al_Dimich тоже 5!
как расчитать на каких оборотах крутить каждую передачу я показывал в теме разгон до 100 с картинками и даже сделал сайтик
http://www.super0-100.narod.ru/
вот там мой расчет.
в основе кривая крутящего момента...



Еще раз все перечитал. Очень грамотно все написано. Прям для дошкольников. И какие после этого могут быть вопросы??? :cool:
Kirill111
# 09 Сентября 2005 18:39
6600 писал(а):

Кирюша. Если потери в коробке не зависят от оборотов и передаточных чисел, то почему Вы не крутите на 1й скорости до 100.. да не для разгону, а просто так - для удобства Всего-то 10.000 оборотов...(на заряженном-то несложно).. По Вашим представлениям - коробке-то ничего не будет. Да и двигателю - что там такого..
А попробуйте поездить на 1й даже на 5000 оборотах. С часок. Жаром вас от коробки обдаст хорошо.. Это как говорится из того, чем практически можно убедится.

А теоретически. Ну посмотрите какое трение будет в шестеренчатых механизмах на разных скоростях.. хотя бы на уровне школьного курса физики. Посмотрите - как устроена ВАЗовская коробка. И сколько поверхностей трения включаются на разных передачах.

Что касабельно конкретно удержания оборотов пиковой мощности - с этим согласен. Это возможно только на вариаторной коробке (в которой к тому же потери всегда на одном уровне находятся независимо от передаточного коэффициента , к тому же плавно изменяемого). Но на ступенчатой механике важнее не это... А как соотносится моментно-мощностаная хар-ка двигателя со ступенчатой хар-кой передач коробки и инерционной массой машины. Рассчет оптимального переключения - задача на систему уравнений 3-го порядка. Илакри утверждающий, что он авиаинститут закончил -легко бы эту систему уравнений построил бы.. и решил бы.. Да видно предпочитает драть с чужих сайтов хар-ки отдельные. Так учился в институте



ОНО вернулось!!! И поет все те же песни... Laughing Laughing Laughing Laughing
Илкари
# 09 Сентября 2005 18:42
Kirill111 пасибо!
Al_Dimich
# 09 Сентября 2005 23:32
Kirill111 писал(а):

Еще раз все перечитал. Очень грамотно все написано. Прям для дошкольников. И какие после этого могут быть вопросы??? :cool:

Написано-то грамотно, но вот только вопросы остались.

1. Графики ВСХ приведены только для карбюраторного ВАЗ-2110. У движка 2111 графики будут совсем другие и обороты переключений соответственно другие.

2. Обороты двигателя после переключения на следующую передачу зависят от главной пары и размера колёс. Значит и переключаться надо по разному.

3. Обороты двигателя после переключения на следующую передачу зависят от того, на каких оборотах переключился, нелинейно. Чем больше выкручиваешь - тем больше просадка оборотов при переключении на следующую передачу.

4. С каких оборотов трогаться? Максимального момента или максимальной мощности?

5. На всех стоковых инжекторных двигателях отсечка часто не позволяет гулять вокруг пика мощности. С какой целью это сделано?

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (10 Сентября 2005 00:22), всего редактировалось 1 раз
Больше я не вернусь
# 10 Сентября 2005 00:06
[quote="Al_Dimich"][quote="Kirill111"]Еще раз все перечитал. Очень грамотно все написано. Прям для дошкольников. И какие после этого могут быть вопросы??? :cool:[/quote]Написано-то грамотно, но вот только вопросы остались.
1. Графики ВСХ приведены только для карбюраторного ВАЗ-2110. У движка 2111 графики будут совсем другие и обороты переключений соответственно другие.
2. С каких оборотов трогаться? Максимального момента или максимальной мощности?
3. На всех стоковых инжекторных двигателях отсечка часто не позволяет гулять вокруг пика мощности. С какой целью это сделано?[/quote]

1. Это точно
2. Обороты , с которых нужно трогаться на инжекторе 2111 при разгоне до 100 на самом деле не выше 1500. Выше - просто буксует, что какие-то десятые доли сек сьест
3. на стоковом движке инжекторном отсечка как раз далеко от пика мощности. Отсечка наступает на 6200, а пик мощности на 4800.
С какой целью это сделано - да чтобы как раз пик мощности не приходился на отсечку (а как тогда ездить вообще?)

я не согласен, что на стоковых рядах нужно крутить 1ю дольше, чем вторую. Практика показала - с точность до "наоборот".
1ю - не дальше 4000 (лучше 3500), а 2ю - до 5000 максимум. На третей "добирается " остаток..
Если перекрутить первую на 2111, то динамика ухудшается, а не улучшается. По причине того, что набор скорости на 1й в 1.3 раза медленее,хотя момент движка "лишний" при наборе на 1й в каком-то смысле.. Тут нужны обороты, но что толку, если они будут там, где момент уже спадет сильно.

Оказалось, что лучше перейти на 2ю - момента хватит вполне, но набор скорости происходит в 1.3 раза быстрее.. Совсем другое дело с загрузкой хотя бы 100 кг. Тогда первую нужно крутить подольше В общем принцип понятен надеюсь

Кстати система уравнений 3-го порядка для рассчета оптимальных переключений - не так сложна в общем-то. Можно даже просто графическим способом решить. Но для этого нужна исходная хар-ка стокового 2111, которую почему-то даже ВАЗ скрывает. За рулем просило их опубликовать - сказали , что это внутренняя инфа ВАЗа.
А кстати у них судя по всему не плохая хар-ка для такого движка. Думаю во многом не хуже чем у знаменитых" брендов"
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 7
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •