Страница 2 из 7
Al_Dimich
6600 писал(а):

Совсем другое дело с загрузкой хотя бы 100 кг. Тогда первую нужно крутить подольше В общем принцип понятен надеюсь

По своему опыту знаю, что посадишь хотя бы одного пассажира - и динамика меняется. По крайней мере я это чувствую. А сто килограмм разницы можно набрать легко на сходных машинах и безо всяких пассажиров. Например, разница в снаряженной массе 21083 и 21099 - 65 кг. Полный бак - ещё плюс 30 кг. Шумоизоляция, навороченная музыка - ещё плюс 20-30 кг. Разница в массе водителей - до 30 кг. Плюс могут быть разные по массе колёса (13-й, 14-й, 15-й радиус, штамповка-ковка-литьё) - здесь не просто банальная масса, эту лишнюю массу колёс движку ещё и раскручивать надо. Так теряются секунды в разгоне до сотни. Есть о чём задуматься...
Больше я не вернусь
Абсолютно согласен - на пределе возмжностей машины роль играет многое. Конечно и масса инерционная колес - также...
Плюс-минус 20 кг - это 0.1-сек при разгоне может статься. Потому и нужен предельно точный расчет - результат не замедлит сказаться.
Эмпирически можно долго подбирать всякие коленвалы и т.п. А окажется , что такой же рез-т можно было получить просто облегчив машину на 10 -20 кг.
newman
Kirill111 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Если бы 1-я и 2-я передачи были сильно сближены, то для получения бОльшего результирующего момента на колёсах нужно было бы переключаться на более низких оборотах - на меньшем спаде моментной кривой.



В принципе ты прав, но в одном все же заблуждаешься. Передаточные числа КПП подбираются как раз для удержания оборотов в зоне макс. мощности. И сближенные передачи в КПП нужны именно для этого. Чтобы переключившись на 6000 попасть не на 3500, а на 5000. Чем более близко к пику мощности мы ходим, тем более интенсивный разгон получаем. В первом случае полка хождения равна 6000-3500=2500 об/мин, а во втором 6000-5000=1000 об/мин. и это очень существенно.

По поводу того, на каких оборотах проходит у спортивной машины ВСЯ гонка - спроси у любого проф. спортсмена. В идеале вся гонка должна проходить строго на оборотах макс. мощности, ни больше, ни меньше. Но т.к. это не возможно придумали сближенную КПП.


Ну,мля,наворотили теории Very Happy.Тут все правильно,но-изменением передаточных чисел трансмиссии добиваются, прежде всего, эксплуатации двигателя в наиболее выгодных режимах в зависимости от предъявляемых требований, а также субъективного восприятия ускорения автомобиля.То есть подбор передаточных чисел призван не только обеспечивать наилучшее ускорение,но и оптимизировать работу двигателя,соотнося скорость,расход топлива с оборотами.Конечно,с учетом оборотов.К тому же правильно подобранное число главной пары продемонстрирует разгон без рывков и резких переходов со ступени на ступень.Как раз чтобы ускоряясь не всегда крутить движок до максимальных оборотов.
Больше я не вернусь
Замечу попутно, что товарищь "Илакри" в графиках по ссылкам не учитывает ВООБЩЕ массу машины, как массу покоя - так и инерционную. Его рассчеты мягко говоря для машины вообще без массы (такие бывают ?).
Фокус в том, что все зависимости разгонной хар-ки - далеко не примитивная функция
обороты/момент/масса/ скорость/потери в трансмиссии.

Конечно "спортсменам" попроще - им ведь не до 100 нужно разгонятся, а трассу пройти первыми... А это процесс (разгона до 100 разумеется) куда более быстрый, более однозначный . На трассе масса прочих факторов - типа скорости прохождения поворотов за счет настройки подвески.

А простой казалось бы разгон до 100 на пределе возможностей машины в комплексе - не так прост как кажется на первый взгляд.

Последний раз редактировалось: Больше я не вернусь (10 Сентября 2005 04:00), всего редактировалось 1 раз
newman
6600 писал(а):

Замечу попутно, что товарищь "Илакри" в графиках по ссылкам не учитывает ВООБЩЕ массу машины, как массу покоя - так и инерционную. Его рассчеты мягко говоря для машины вообще без массы (такие бывают ?).
Фокус в том, что все зависимости разгонной хар-ки - далеко не примитивная функция
обороты/момент/масса/ скорость/потери в трансмиссии.

Конечно "спортсменам" попроще - им ведь не до 100 нужно разгонятся, а трассу пройти первыми... А это процесс куда более быстрый, более однозначный . На трассе масса прочих факторов - типа скорости прохождения поворотов за счет настройки подвески.

А простой казалось бы разгон до 100 на пределе возможностей машины в комплексе - не так прост как кажется на первый взгляд.


Совершенно правильно.Возникает вопрос-а что,всегда нужно ускоряться до 100 и более не взирая ни на что?В городе-почти нереально,разве на трассе.То есть сама по себе резкая разгонная динамика-не самый главный фактор.Гораздо важнее сбалансированность передаточных чисел,главной пары и.т.д.У кого как-у меня основная часть времени-езда по городу,поэтому экономия "горючки"-есть важный фактор.
Больше я не вернусь
2 newman
Разгон до 100 конечно это не городская динамика, но удобный рубеж для осчета. Хотя конечно реальная городская динамика делится на примерно 3 части. Разгон с 0 до 50 разгон с 20 до 50 и разгон с 40 до 80... Ну что-то вроде..
Фактически это т.н. "эластичность" двигателя покажет. Тут еще больше разнообразия, чем при разгоне до 100. И совсем не однозначен выйгрышь "брендов". Всем прерасно известно, что 9ки - одни из самых динамичных машин в городе. Даже 10ки проигрывают в этом. У них гораздо хуже именно разгоны "городские"...

Если устраивать соревнования машин - так по всем "видам". В классе городской машины - нужены не тупые финиши в базе на дистанции 402 метра. А именно оценка динамики в городском движении. ВАЗовские машины тут довольно сильные конкуренты. Они собственно как городские и проектировались в основном. Это вам кончено не Порш 911, у которого на 2й скорости машина едет с такой скоростью, как какая-нибудь тачка от корейавтопрома даже на пределе не ездит... Но Порш - это машинка для трасс... ВАЗ Самара- машинка для города.. И в этом классе она очень даже хороша. Что толку ездить в городе на МБ600, если он до 50 разгоняется МЕДЛЕНЕЕ, чем в 9ка. А если попробует разгоняться на пределе мощности - это для такой тяжелой машины в городе просто опасно . Да собственно они так и не ездят никогда - ни разу не видел..Там где 9ка динамична - крутые и тяжелуые драндулеты просто отстают... Потом на форумах рассказывают как они ездят "с комфортом" и никуда не торопятся..
Оно и видно - на встречку лезут с "завидной" регулярностью.
v00d00
Kirill111 писал(а):

ОТВЕТ: Каждый раз выкручивать на 500-600 об/мин больше, чем обороты макс. мощности. На первой можно и обльше действительно. Эта планка в 600 б/мин не придумана от балды, а зависит от растянутости трансмиссии. На сближенных передачах можно перекручивать меньше, на 300-400 об/мин. Главное - равномерно гулять при переключении в обе стороны от пика мощности.

Пример: имеем пик мощности на 5200 об/мин, падение оборотов при переключении равное 1000 об/мин. Крутим до 5200+1000/2=5700 об/мин. При переключении попадаем на 5700-1000=4700 об/мин. Т.е. обороты равномерно гуляют вокруг пика мощности. 8-)



пачиму -1000 у стока провал разный между передачами. и чем больше обороты тем больше провал.
v00d00
Al_Dimich писал(а):

2. Обороты двигателя после переключения на следующую передачу зависят от главной пары и размера колёс. Значит и переключаться надо по разному.


нет, зависят только от передаточных чисел шестерён передач.
скорость да, зависит.
Kirill111
v00d00 писал(а):

Kirill111 писал(а):

ОТВЕТ: Каждый раз выкручивать на 500-600 об/мин больше, чем обороты макс. мощности. На первой можно и обльше действительно. Эта планка в 600 б/мин не придумана от балды, а зависит от растянутости трансмиссии. На сближенных передачах можно перекручивать меньше, на 300-400 об/мин. Главное - равномерно гулять при переключении в обе стороны от пика мощности.

Пример: имеем пик мощности на 5200 об/мин, падение оборотов при переключении равное 1000 об/мин. Крутим до 5200+1000/2=5700 об/мин. При переключении попадаем на 5700-1000=4700 об/мин. Т.е. обороты равномерно гуляют вокруг пика мощности. 8-)



пачиму -1000 у стока провал разный между передачами. и чем больше обороты тем больше провал.



Специально же написал - пример! Взят из головы. Laughing
Kirill111
6600 писал(а):


2. Обороты , с которых нужно трогаться на инжекторе 2111 при разгоне до 100 на самом деле не выше 1500. Выше - просто буксует, что какие-то десятые доли сек сьест



Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Больше я не вернусь
[quote="Kirill111"][quote="6600"]
2. Обороты , с которых нужно трогаться на инжекторе 2111 при разгоне до 100 на самом деле не выше [b]1500[/b]. Выше - просто буксует, что какие-то десятые доли сек сьест[/quote]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote]

Да что смешного - пробуксовка на старте - это бесполезное дело.
Если машина не способна набрать скорость передавая максимально - возможное усилие на колеса без пробуксовки (на спорткарах для этого кстати широкую резину ставят - исключительно чтобы передать чудовищные моменты движка на колеса без прокручивания Не знал этого ... кирюша. Дак двоешнику по жизни - это не положено знать)

Научитесь не буксовать - а это значит грамотно использовать моементно -мощностную хар-ку... Будете выигрывать даже на стоке. Дураки растачивают движки и меняют коленвалы... Да только при замене коленвала выигрышь в моменте кое-где не означает, чтим
хозяин этим сумеет воспользоваться..
Я не удвиляюсь тому, что такие "у-двасы" как Кирюша не поверят, что стоковые 9ки в умелых руках могут конкурировать с более мощными Элантрами без всяких расточек и коленвалов
не Шумахер
Коллеги,я прочел ваши мысли(особенно 6600 Smile ) и несколько удивился.У меня уже третья девятка и ни одна из них впечатление особо резвой машины на меня не произвела.Часто приходится ездить на двух машинах со знакомыми на обычных новых иномарках с двигателями 1,6 -отстаю при разгоне со светофора от всех и от Акцента тоже.Допустим, я ездить не умею.Но ведь мои визави тоже ездят так же как и я.Прпавда, выше 5000 я движок не кручу-боюсь, что машина развалится Sad
Илкари
все что тут написали про зависимость оборотов двигателя от главной пары массы машины это полный бред.
вы уж меня извините, но повторю еще раз: вам надо разогнать пустой таз и таз с прицепленным сзади КАМАЗОМ на аварийке...
задача разогнать до 100 максимально быстро.
так вот чтобы это сделать надо совершить работу, причем максимально быстро, т.е. с максимальной мощностью. крутить вы мотор будете одинаково на том же самом ряде КПП просто время разгона до 100 будет разным.
про главную пару: она не меняет разрывы между передачами. поэтому крутить вы мотор будете также абсолютно. но с очень короткой ГП разгон будет идти быстрее. если гп будет не 3,9 а 4,5 к примеру то вы выкручивать будете уже не 3 передачи а 4 до 100 соот-но эффективную зону (пик мощности) будете использовать больше.

изменить обороты переключения можно только 2-мя способами:
1. изменением кривой крутящего момента на ВСХ.
2. изменением ряда в КПП.

не хотел участвовать в этой дискуссии вообще. но не сдержался.
но теперь я точно все сказал, что хотел.
Al_Dimich
Нда, насчёт главной пары и колёс я погорячился. Действительно, это влияет на скорость, но не влияет на обороты переключений.

Тем не менее, вопросы остались.

Как можно пытаться разгоняться вокруг пика мощности, если:
1. Нет нормальных графиков ВСХ для двигателя 2111.
2. Ступеньки между передачами разные и переключаться на той или иной передаче нужно по разному.
3. Чем больше выкручиваешь, тем больше разрыв по оборотам после переключения.
4. Отсечка вынуждает после переключения попадать в менее выгодный диапазон оборотов, чем нужно.

Рецепт "переключение на оборотах макс. мощности плюс 500" не универсален. Иногда нужно "плюс 1500", иногда "плюс 300".

До сих пор не понятно, с каких оборотов трогаться.
Илкари
разгонять стоковый двигатель надо выкручивая почти до отсечки и все. больше заморачиваться не надо.
автопроизводитель не сделает же допустимые обороты к примеру 8000 если ему самому известно что выше 7300 крутить стоковый двиган незачем абсолютно.

с каких трогаться?
3 мало, 5-6 бывает много...
нельзя допускать сильной пробуксовки на старте.
при этом реализуя максимальный момент который могут передать колеса при заданном коэффициенте сцепления.

делай методом пробы:
1 трогание с 2000, газ в пол. сцеплением не даем оборотам упасть.
если до предела сцепления далеко то повышаем обороты и пробуем снова.
2. трогание с 3000 ...
и так далее до оборотов пока не почувствуешь что выше нельзя- а не то будешь сильно шлифовать асфальт.

в принципе мне для комфортного старта хватает 4000. с 5000 может будет быстрее но надо очень аккуратно работать со сцеплением. чтоб не буксовать сильно.
когда бывает трогаюсь с малых оборотов на очень маленькой скорости возникает ситуация когда надо быстрее свалить (со светофора чаще всего) газ нажимаю в пол затем выжимаю сцепление , выжидаю когда подскочат обороты и обратно отпускаю сцепление.
машина получает хорошего пинка в зад...
вместо медленного набора оборотов с 1500 на 1 передаче.
CTPAHHuK
6600 писал(а):

Кирюша. Если потери в коробке не зависят от оборотов и передаточных чисел, то почему Вы не крутите на 1й скорости до 100.. да не для разгону, а просто так - для удобства Всего-то 10.000 оборотов...(на заряженном-то несложно).. По Вашим представлениям - коробке-то ничего не будет. Да и двигателю - что там такого..
А попробуйте поездить на 1й даже на 5000 оборотах. С часок. Жаром вас от коробки обдаст хорошо.. Это как говорится из того, чем практически можно убедится.


Ну во первых ты просто не раскрутишь вазовский движок до 10 000.
Раньше поршни попрошаются с цилиндрами.
Во вторых, тебе не говорят о разгоне на первой до 100, а говорят о том, что ехать нужно всю дистанцию в районе максимальной мощьности. Сам пробовал на 5000 едить на первой? Какая скорость то при этом? Мыж до 100 км/ч разгоняемся на время, а не 100 км едем на первой :)

6600 писал(а):

2. Обороты , с которых нужно трогаться на инжекторе 2111 при разгоне до 100 на самом деле не выше 1500. Выше - просто буксует, что какие-то десятые доли сек сьест


Я преспокойно без пробуксовки трогаюсь на 2000-2500
Чтоб не ело драгоценные секунды, вставь ноги в дверной косяк и поправь их. Сцепление на что у тебя? Трогаться нужно на макс крутящего момента, т.е. на 2800. Другое дело, что не всем это дано/дается.
Иди тренируся.
Выбираешь ровную площадку, втыкаешь первую и не трогая педаль газа, работая только сцеплением трогайся, чтоб машина не заглохла.
Как только начнет получаться, переходим к такойже тренеровке, но только трогаемся не с первой, а со второй.
Когда ноги примут правильную форму, будешь трогаться с 2500-3000 без пробуксовки.
Al_Dimich
Илкари писал(а):

разгонять стоковый двигатель надо выкручивая почти до отсечки и все. больше заморачиваться не надо.
автопроизводитель не сделает же допустимые обороты к примеру 8000 если ему самому известно что выше 7300 крутить стоковый двиган незачем абсолютно.

В том-то и фига, что у меня на инжекторной 21093i отсечка срабатывает на 6200 примерно. Диапазон 6200-7300 мне не доступен. Кстати, для разгона карбюрной 21093 авторевюшники на 1-й передаче выкручивают больше, чем 7300:
http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n17/iz-vaz/Pila_58_.jpg
http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n17/iz-vaz/vaz2.htm
Хотя, может они и не правы. И результаты разгона карбюраторной 21093 получились у них какие-то шляпные. 15 с до сотни вместо паспортных 13,5 с (при том, что инжекторные ВАЗы у них разгоняются не хуже, чем на 0,5 лишних секунд по сравнению с паспортом). Что это за аномалия такая? Неотрегулированный карб, нераскатанное авто или неверная тактика разгона?
Цитата:

с каких трогаться?
3 мало, 5-6 бывает много...

А почему 3 - мало? На 1-й передаче самый хороший "пинок" как раз на 3 тысячах происходит. На 5-6 - хуже.
Цитата:


когда бывает трогаюсь с малых оборотов на очень маленькой скорости возникает ситуация когда надо быстрее свалить (со светофора чаще всего) газ нажимаю в пол затем выжимаю сцепление , выжидаю когда подскочат обороты и обратно отпускаю сцепление.
машина получает хорошего пинка в зад...
вместо медленного набора оборотов с 1500 на 1 передаче.

Спасибо. Возьму приём на вооружение.
Kirill111
Я на гонках трогаюсь с оборотов примерно 4500. Сцеплением стараюсь не пустить машину в сильный букс. А небольшой букс ей даже на пользу - не просаживаются обороты. В идеале, когда колеса наконец войдут в плотный контакт с дорогой, обороты должны быть не меньше 4000. Но не всегда так получается. 8-)
CTPAHHuK
Kirill111 писал(а):

Я на гонках трогаюсь с оборотов примерно 4500. Сцеплением стараюсь не пустить машину в сильный букс. А небольшой букс ей даже на пользу - не просаживаются обороты. В идеале, когда колеса наконец войдут в плотный контакт с дорогой, обороты должны быть не меньше 4000. Но не всегда так получается. 8-)


На буксе время теряешь.
Лучше тронутся с 3000 без букса, за тоже время, что ты будешь буксовать на месте уже откатишься на некоторое расстояние и наберешь теже 4000. ИМХО.
ЗЫ... Ну я имею ввиду на 3000 ты уже катиться должен, тоесть с просевшими оборотами.
Al_Dimich
CTPAHHuK писал(а):

Во вторых, тебе не говорят о разгоне на первой до 100, а говорят о том, что ехать нужно всю дистанцию в районе максимальной мощьности.

ДА ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ-ТО? У карбюрной 21093 максимальная мощность на 5600 оборотах, а крутим на 1-й аж до 7300. Какая там, простите, мощность? Фиговая. Дело не в мощности, а в моменте на колёсах. Если раньше времени переключиться на 2-ю, то момент на колёсах будет ЕЩЁ МЕНЬШЕ. В общем - от нужды это всё. Если бы в стоковой коробке не было бы такой ступеньки между 1-й и 2-й передачами, то крутить можно было бы, скажем, не больше, чем до 5900.
Kirill111
CTPAHHuK писал(а):

Kirill111 писал(а):

Я на гонках трогаюсь с оборотов примерно 4500. Сцеплением стараюсь не пустить машину в сильный букс. А небольшой букс ей даже на пользу - не просаживаются обороты. В идеале, когда колеса наконец войдут в плотный контакт с дорогой, обороты должны быть не меньше 4000. Но не всегда так получается. 8-)


На буксе время теряешь.
Лучше тронутся с 3000 без букса, за тоже время, что ты будешь буксовать на месте уже откатишься на некоторое расстояние и наберешь теже 4000. ИМХО.
ЗЫ... Ну я имею ввиду на 3000 ты уже катиться должен, тоесть с просевшими оборотами.



Я так не думаю... То, что теряется на буксе - то выигрывается за счет того, что обороты не проседают. И пока твой мотор будет вытягивать тебя с 3000, у меня уже будет 4000. Тоже ИМХО, на истину не претендую в этом месте. Просто рассказал, как трогаюсь Я. 8-)
CTPAHHuK
Al_Dimich писал(а):

CTPAHHuK писал(а):

Во вторых, тебе не говорят о разгоне на первой до 100, а говорят о том, что ехать нужно всю дистанцию в районе максимальной мощьности.

ДА ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ МАКСИМАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ-ТО? У карбюрной 21093 максимальная мощность на 5600 оборотах, а крутим на 1-й аж до 7300. Какая там, простите, мощность? Фиговая. Дело не в мощности, а в моменте на колёсах. Если раньше времени переключиться на 2-ю, то момент на колёсах будет ЕЩЁ МЕНЬШЕ. В общем - от нужды это всё. Если бы в стоковой коробке не было бы такой ступеньки между 1-й и 2-й передачами, то крутить можно было бы, скажем, не больше, чем до 5900.


Первая не всчет. На первой ты крутишь для того, чтоб при переключении на вторую попасть в обороты макс мощьности.
Провал в оборотах между первой и второй какой?
Да и вообще, разговор о инже, а не карбе. До 7300 не раскрутишь.
Да и чтото я с моментом не догнал... С какого перепуга макс момента то на 7300 стал?
CTPAHHuK
Kirill111 писал(а):

CTPAHHuK писал(а):

Kirill111 писал(а):

Я на гонках трогаюсь с оборотов примерно 4500. Сцеплением стараюсь не пустить машину в сильный букс. А небольшой букс ей даже на пользу - не просаживаются обороты. В идеале, когда колеса наконец войдут в плотный контакт с дорогой, обороты должны быть не меньше 4000. Но не всегда так получается. 8-)


На буксе время теряешь.
Лучше тронутся с 3000 без букса, за тоже время, что ты будешь буксовать на месте уже откатишься на некоторое расстояние и наберешь теже 4000. ИМХО.
ЗЫ... Ну я имею ввиду на 3000 ты уже катиться должен, тоесть с просевшими оборотами.



Я так не думаю... То, что теряется на буксе - то выигрывается за счет того, что обороты не проседают. И пока твой мотор будет вытягивать тебя с 3000, у меня уже будет 4000. Тоже ИМХО, на истину не претендую в этом месте. Просто рассказал, как трогаюсь Я. 8-)


Возможно ты и прав. Но вот мне всегда попадается негативное отношение к пробуксовке при старте.
Ну хотябы тут http://www.bimmer.ru/frames/1magazin.htm Первый номер.
6600, почитай тоже, тебе полезно будет. Немного поможет в выпрямлении ног 8-)
Al_Dimich
CTPAHHuK писал(а):

Да и чтото я с моментом не догнал... С какого перепуга макс момента то на 7300 стал?

Да я имею в виду результирующий момент на колёсах. С учётом момента движка и передаточного числа. У карба на 1-й передаче и оборотах до 7300 включительно он выше, чем на 2-й передаче. Поэтому и крутим на 1-й до 7300. Дальше крутить не выгодно - момент уже будет выше на 2-й - вот и переключаемся. Ну и так далее...
CTPAHHuK
Al_Dimich писал(а):

CTPAHHuK писал(а):

Да и чтото я с моментом не догнал... С какого перепуга макс момента то на 7300 стал?

Да я имею в виду результирующий момент на колёсах. С учётом момента движка и передаточного числа. У карба на 1-й передаче и оборотах до 7300 включительно он выше, чем на 2-й передаче. Поэтому и крутим на 1-й до 7300. Дальше крутить не выгодно - момент уже будет выше на 2-й - вот и переключаемся. Ну и так далее...


Чето я тяжело въезжаю во все это (момент на колесах), да ну и бог с ним.
Просто скажи, где я не прав с инжом. На первой крутим до 6000, переключаемся на вторю попадая на 5000 (условно, точно не засекал).
(макс мощьности у меня на 5600). Ну и т.д.
Вобщем по любому у меня при переключении передачь просадка не больше 1000 оборотов.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 7
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы