Ситуация на Вазе(немного)
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 6
Новая тема Ответить на тему Сообщение
603
# 20 Сентября 2005 16:01
мим писал(а):

603 писал(а):

мим писал(а):

НО я не считаю очевидным необходимость "колдовства" сверх предпродажной подготовки под предлогом ее потенциальной опасности. ВСЕ!

от блин опять 25...
я же привел пример соседа который не делал ничего сначала... потом после первой проблемы (ремень ГРМ) озаботился состоянием машины... даже не развивая мысль дальше через сколько ВАЗ рекомендует замену ремня ГРМ на ВАЗ21120??? 60 тысяч если мне память не изменяет... сосед наездил к этому времени от силы 4-5


Млин, и че теперь бросаться всем ремень ГРМ менять на новой машине????

ДА, блин, НАДО МЕНЯТЬ ВСЕМ!!!
вернее на конвеере ставить!!! чтоб не рвались, чтоб ходили заявленный ресурс. чего на ВАЗе статистике по поломкам нет? уверен, есть... только принцип "пипл хавает" пересиливает...

мим да открой ты глаза наконец... был АЗЛК который делал машины похуже чем ВАЗ и где он сейчас ГАЗ сокращает выпуск легковушек, ИЖ прекратил делать свое хоть и дешевое но сильно ломучее уебище... не берут даже задешево... угадай кто будет следующим?

20 лет назад отец купил Рубин и прежде чем его включить пропаял все платы заменив несколько деталей
10 лет назад купили рубин, который честно проработал свои 8 лет с 2-3ми поломками и отбыл на дачу к теще по причине подсаженности кинескопа, вместо него бабушке куплен новый рубин и я, если честно, не вижу разницу между ее Рубином и моими самсунгом и JVC...

сейчас ИМХО никто не хочет покупать рубин который прежде чем смотреть надо пропаять, а потом быть готовым к смене деталей... никто его не купит пусть он будет стоить в 2 раза дешевле... тоже самое ждет и ВАЗ как это не печально звучит
Юрий Деточкин
# 20 Сентября 2005 16:02
мим писал(а):

Pavel 99 писал(а):

Мим,это есть соратник клоуна?
Просто ник интересный?


Вообще мим это от слова мимика, то есть актер который работает без слов и реквизита при помощи мимики и пластики. К клоунаде отношение имеет абсолютно посредованное. Это в качестве ликбеза.
Что касается происхождения ника, то (была кстати тема про ники, но чтоб Вам не искать скажу) это всего лишь мои ФИО,
Цитата:

Хорошо,сами Вы менеджер или так,гайки закручиваете??

Менеджер. Хотя и гайки тоже закручивал (слесарем МСР, паяльщиком, сварщиком МКС). 2 диплома - экономика и управление в машиностроении Российский (Питерский инжэк) и по менеджменту Британский (Открытый Университет Великобритании). Что еще из моей биографии интересует? :-D Спасибо за конкретные вопросы на этот раз.
Цитата:

Вот вам камень в огород,...... .. .. .


Да это ни мне камень, а нашей Российской резинотехнике. Это уже тоже "притча во язытцах"....



Как сам,работой доволен?
Знаешь,я не могу одного простить Тазу,то,что качеством загубили такую хорошую идею Самары.
Ты только и занимаешься мимикрией в своих ответах,рожи корчишь,
так для ликбеза.)

________________
Москва.Щукино.
мим
# 20 Сентября 2005 16:09
Pavel 99 писал(а):

Как сам,работой доволен?


Да ну как сказать... В принципе я кроме ВАЗа нигде и не работал, сравнивать не с чем :-D А так работой (с точки зрения у данного работодателя) доволен. С точки зрения удовлетворенности своей работой и обстановки вокруг - нет конечно. Как только станешь всем довольным перестанешь двигаться, учиться, меняться, расти.

Цитата:

Знаешь,я не могу одного простить Тазу,то,что качеством загубили такую хорошую идею Самары.


Ну что Вы что-то не можете простить ВАЗу это чувствуется.
Цитата:

Ты только и занимаешься мимикрией в своих ответах,рожи корчишь,
так для ликбеза.)


Моя очередь ликбеза? Smile Мимикрия - это способность организмов принимать вид окружающей среды с целью сокрытия от хищника или для охоты (пример хамелеон). Вы с мимикой попутали :-D :-D :-D
Юрий Деточкин
# 20 Сентября 2005 16:14
мим писал(а):

Pavel 99 писал(а):

Как сам,работой доволен?


Да ну как сказать... В принципе я кроме ВАЗа нигде и не работал, сравнивать не с чем :-D А так работой (с точки зрения у данного работодателя) доволен. С точки зрения удовлетворенности своей работой и обстановки вокруг - нет конечно. Как только станешь всем довольным перестанешь двигаться, учиться, меняться, расти.

Цитата:

Знаешь,я не могу одного простить Тазу,то,что качеством загубили такую хорошую идею Самары.


Ну что Вы что-то не можете простить ВАЗу это чувствуется.
Цитата:

Ты только и занимаешься мимикрией в своих ответах,рожи корчишь,
так для ликбеза.)


Моя очередь ликбеза? Smile Мимикрия - это способность организмов принимать вид окружающей среды с целью сокрытия от хищника или для охоты (пример хамелеон). Вы с мимикой попутали :-D :-D :-D



Правильно!!!!!!!! Но ты между строк читай!!!!! Рожи корчить!!!
А за тебя рад,вижу парень ты молодой,далеко пойдешь,надо мне ваши инициалы записать.
______________________
Москва.щука.
мим
# 20 Сентября 2005 16:20
Ок!
По ходу тема себя исчерпала.
Спасибо за диалог.
Пока!
ЗЫ: Пойду хапну откат, забью саморез молотком, звякну в правительство по пошлинам, нагрызу семечек в полости дверей и к Каданникову на дачу на Канары наворованное пропивать. :-D :-D :-D
603
# 20 Сентября 2005 16:28
мим писал(а):

Ок!
По ходу тема себя исчерпала.
Спасибо за диалог.
Пока!
ЗЫ: Пойду хапну откат, забью саморез молотком, звякну в правительство по пошлинам, нагрызу семечек в полости дверей и к Каданникову на дачу на Канары наворованное пропивать. :-D :-D :-D

мим... как тебе будет угодно... только знаешь я все это уже слышал: "все хорошо прекрасная маркиза..."

при таком подходе ВАЗ спасет только одно - падение цен на нефть... но если цены продержатся хотя бы пару лет на уровне выше 35$ ИМХО ВАЗу <пушной зверек> придет... все к тому... причем виннить в этом можно будет только себя...
за жаднось, тупость и неповортливость Sad
Юрий Деточкин
# 20 Сентября 2005 16:33
603 писал(а):

мим писал(а):

Ок!
По ходу тема себя исчерпала.
Спасибо за диалог.
Пока!
ЗЫ: Пойду хапну откат, забью саморез молотком, звякну в правительство по пошлинам, нагрызу семечек в полости дверей и к Каданникову на дачу на Канары наворованное пропивать. :-D :-D :-D

мим... как тебе будет угодно... только знаешь я все это уже слышал: "все хорошо прекрасная маркиза..."

при таком подходе ВАЗ спасет только одно - падение цен на нефть... но если цены продержатся хотя бы пару лет на уровне выше 35$ ИМХО ВАЗу <пушной зверек> придет... все к тому... причем виннить в этом можно будет только себя...
за жаднось, тупость и неповортливость Sad



603,прием.Ну ты разве не видишь,парень не в теме(
Чего тока стоит,позиция комлектования заведомо хреновой резиной авто.
Чувак поржал и свалил домой,чисто пработал))))))
"В след. раз смеяться буду я"("12 стульев")

_______________________
Москва.Щукино.
Dr.Goblin 3261
# 20 Сентября 2005 16:39
К вопросу о качестве резины. Балаковорезинотехника разве не ВАЗу принадлежит?
Вот и ответ на вопрос: Почему не Bosch, Contitech, Lemforder или питерский Хорс. Впрочем еще один ответ был выше. Smile
603
# 20 Сентября 2005 16:41
Pavel 99 писал(а):

603 писал(а):

мим писал(а):

Ок!
По ходу тема себя исчерпала.
Спасибо за диалог.
Пока!
ЗЫ: Пойду хапну откат, забью саморез молотком, звякну в правительство по пошлинам, нагрызу семечек в полости дверей и к Каданникову на дачу на Канары наворованное пропивать. :-D :-D :-D

мим... как тебе будет угодно... только знаешь я все это уже слышал: "все хорошо прекрасная маркиза..."

при таком подходе ВАЗ спасет только одно - падение цен на нефть... но если цены продержатся хотя бы пару лет на уровне выше 35$ ИМХО ВАЗу <пушной зверек> придет... все к тому... причем виннить в этом можно будет только себя...
за жаднось, тупость и неповортливость Sad



603,прием.Ну ты разве не видишь,парень не в теме(
Чего тока стоит,позиция комлектования заведомо хреновой резиной авто.
Чувак поржал и свалил домой,чисто пработал))))))
"В след. раз смеяться буду я"("12 стульев")

_______________________
Москва.Щукино.



да я то вывод давно сделал уже... вывод называется "Хендэ Элантра"
мим
# 22 Сентября 2005 18:41
Pavel 99 писал(а):


603,прием.Ну ты разве не видишь,парень не в теме(
Чувак поржал и свалил домой,чисто пработал)))))).


Вот чтобы называть меня парнем и чуваком, и решать в теме я или не в теме, надо бы со мной подольше пообщаться, хотя бы как 603-й.
Ну а если нормально общаться не умеете и чужое чувство юмора и другая позиция так задевает, а кроме хамского панибратства ответить нечего, что ж....
Юрий Деточкин
# 22 Сентября 2005 20:47
мим писал(а):

Pavel 99 писал(а):


603,прием.Ну ты разве не видишь,парень не в теме(
Чувак поржал и свалил домой,чисто пработал)))))).


Вот чтобы называть меня парнем и чуваком, и решать в теме я или не в теме, надо бы со мной подольше пообщаться, хотя бы как 603-й.
Ну а если нормально общаться не умеете и чужое чувство юмора и другая позиция так задевает, а кроме хамского панибратства ответить нечего, что ж....



а вы разве девушка?,тогда пардон Surprised

_________________________
Москва.Щука
newman
# 22 Сентября 2005 22:54
Sborshik писал(а):

мим писал(а):

Окей. давайте поговорим на тему правды.


давайте
мим писал(а):

А вот это уже выводы или интерпретация сделанная исходя из указанных выше и известных автору ФАКТОВ.
То есть вроде бы ПРАВДА?
Но я скажу еще несколько фактов, неизвестных автору или неупоминаемых им, а именно:
- бюджет предприятия был сверстан исходя из определенного плана выпуска и цен;
- сокращение объемов выпуска не освободило предприятие от социальных обязательств, идущих из прибыли, и инвестиционных обязательств по новым проектам, однако существенно снизило доходную часть;
- за последние годы динамика роста цен на материалы и комплектующие почти в полтора раза выше динамики цен на а/м;
- дтр исходя из доступных ресурсов были определены приоритеты в инвестиционной политике, которые увы, не могут покрыть всех задач действующего производства,
ну в принципе уже достаточно, чтобы эти факты интерпретировать по-другому и сделать вывод о том, что эффект от снижения затрат и расходов идет на покрытие снижения объемов прибыли, вызванных в свою очередь изменением объемов выпуска и удорожанием ресурсов, и необходимой для финансирования инвестиционной программы, социалки и т.д. А НЕ В КАРМАНЫ РУКОВОДСТВА.


из сказанного выше основная причина - снижение объемов производства. позвольте о каком снижении идет речь? я постоянно работаю с планом выпуска автомобилей и сборочных комплектов и могу сказать одно что в течении прошлого года объем постоянно наращивался (постоянно приходилось просчитывать "узкие места" и вводить в них третью смену, план производства, который был разработан с самого начала и по которому был как я понимаю сформирован бюджет, в итоге коректировок оказался к концу года больше, чем начальный) под очередное изменение плана выпуска, причем в большую сторону. кроме этого мне достоверно известно что главный конвейер постоянно был в плюсе, каждая оперативка начиналась именно с того, что начальство информировало нас об этом. в минус влезал только джиэм (но это весьма незначительные отставания, которые устранялись). на сегодняшний день во многих цехах есть немало бригад которые работают в три смены (по мсп в частности) - причину я указал выше - наращивание объемов выпуска производства.
про увеличение цен на комплектующие внешних поставщиков могу сказать одно - поскольку я также постоянно занимаюсь оформлением мероприятий и отчетов по снижению себестоимости, мне известно насколько менятся цена - изменения очень незначительные.
нет здесь явно происходит утечка финансовых средств в результате снижения себестоимости причем в неизвестном лично для меня направлении.


Все ясно-в связи с этим возникает вопрос,так какая же приблизительная себестоимость автомобиля ВАЗ,дабы стало понятнее о жуликах,откатах и пр.А то постоянно бесцельный п....ж на эту тему,а цифр-ноль.Если вы в теме-то не мешало бы прояснить хотя бы разницу между отпускной и конечной ценами.
newman
# 22 Сентября 2005 23:40
Sborshik писал(а):

newman писал(а):


Все ясно-в связи с этим возникает вопрос,так какая же приблизительная себестоимость автомобиля ВАЗ,дабы стало понятнее о жуликах,откатах и пр.А то постоянно бесцельный п....ж на эту тему,а цифр-ноль.Если вы в теме-то не мешало бы прояснить хотя бы разницу между отпускной и конечной ценами.


видимо не ясно. я говорил о снижении себестоимости. для этого не надо знать всю себестоимость автомобиля - достаточно знать что в этом скажем месяце на коробки передач устанавливались сальники поставщика чья цена является минимальной - в себестоимость коробки заложена та цена (другого поставщика), которая является максимальной. приблизительный экономический эффект от такого мероприятия рассчитывается легко - (цена макс. - цена мин.)* план выпуска коробок в этом месяце. и так по каждому узлу и входящим в него комплектующим - коробки, двигатели, мосты, рули и т.д. в принципе я могу рассчитать себестоимость автомобиля, так как имею доступ к базам где есть ценники на входящие в него детали. грубо рассчитать, приблизительно, но это займет слишком много времени. к тому же я не говорил что мне известна себестоимость авто - я сказал что мне известно, что она однозначно снижается. плюс еще ты не заметил то что я говорю только про одно производство - мсп в частности, которое если я не ошибаюсь является сегодня бизнес-еденицей.


Ни фуя себе-кругом повышение цен,инфляция,рост цен на ГСМ в частности-а на ВАЗе-коммунизм-снижение себестоимости.С какого перепугу?С откатами или без-жизнь дорожает во всех направлениях,особенно по части естественных или неестественных монополий.
alex141
# 22 Сентября 2005 23:52
newman писал(а):


Ни фуя себе-кругом повышение цен,инфляция,рост цен на ГСМ в частности-а на ВАЗе-коммунизм-снижение себестоимости.С какого перепугу?С откатами или без-жизнь дорожает во всех направлениях,особенно по части естественных или неестественных монополий.



На Ниве одного товарища постоянно была проблема с бибикалкой. Оказалось, что провода меньшего сечения, чем положено.
Anker
# 23 Сентября 2005 07:10
мим писал(а):

Да за лодку конечно заплевали. Хорошо что хоть никто за построенный 3-й по величине в России храм не упрекает.



К храму претензий никаких. Понимаем, что это символ покаяния за души невинно убиенных и покалеченных продукцией ВАЗа водил. Smile
мим
# 23 Сентября 2005 07:42
2 Sborshik
Спасибо за комментарий. По-моему мы уже совместными усилиями разобрались.
Если помните наша беседа началась с того, что Вы предположили что эффект от снижения себестоимости производства уходит в карман руководства.
Я в ответ предложил ставить ИМХО, иначе народ черти что подумает (он и подумал).
Теперь Вы написали:
Цитата:

происходит утечка финансовых средств в результате снижения себестоимости причем в неизвестном лично для меня направлении.

Цитата:

я говорю только про одно производство - мсп в частности

Цитата:

что снижение себестоимости уходит в карманы руководству завода я помоему не называл воровством - руководство на то и руководство чтобы решать куда пускать финансовые средства.


Вот это главное. По основному мы с Вами договорились. Спасибо.
Теперь по частностям:
Говоря про объемы производства я имел ввиду только этот год.
Что касается цен, которые Вы видите по базе, если я правильно понял о чем Вы, - они нормативные (а не договорные).
Что касается работы МСП в три смены, то уже давно признано, что по номенклатуре МСП у нас узкие места.
Что касается "мы снижаем, а денег все мало и мало" об объемах потребности Вы прекрасно можете сделать вывод из разговоров с дтровцами, которым постоянно не хватает денег, и глядя на оборудование вокруг. То бишь себестоимость жмут не чтобы заработать (в карман), а чтобы профинансировать (проекты, модернизацию, техперевооружение, социалку и т.д. и т.п.).
Собсно вот.
мим
# 23 Сентября 2005 07:46
Anker писал(а):

К храму претензий никаких. Понимаем, что это символ покаяния за души невинно убиенных и покалеченных продукцией ВАЗа водил. Smile


Нет, в качестве символа стоит часовенка напротив здания Научно-технического центра Very Happy
А храм. Ну вообщем-то исторически сложилось, что все социально-важные сооружения в городе (стадион, дворец спорта, дворец культуры и т.д.) строит АВТОВАЗ, как градообразующее предприятие.
alex141
# 23 Сентября 2005 12:00
2Sborshik

Скажите, пожайлуста, если владеете информацией. руководство ВАЗа на НИОКР много денег отпускает и являются ли эти работы приоритетом? И как обстоит дело с инженерами-технологами и инженерами экономистами. Ну в почете они, или как. И какие конкретно перед ними ставятся задачи. Ну например, снижение себестоимости в абсолюте или всё-таки повышение качества без увеличения стоимости производства?

И ещё один вопрос. Насчет поставщиков. Никаких слухов не ходит у вас? Ну будет ли вас ужесточать политику по отношению к поставщикам комплектующих или всё это пущено на самотек и во главе угла только получение максимальной прибыли путем закупки максимально дешевых комплектующих?
Юрий Деточкин
# 23 Сентября 2005 12:47
Вопрос к Sborshik

Скажи пож.,много ли молодежи работает на Вазе в цехах???
И еще,если сравнивать с советскими временами,где было больше порядка?
Не могу не спросить,вообще какой настрой у коллектива,всем все равно,или есть еще надежда,что выберемся,ведь уровень развития страны,зависит от состояния автопрома,его развития?????

___________________
Москва.Щука.
inok
# 23 Сентября 2005 13:42
Sborshik писал(а):

я не говорил что мне известна себестоимость авто - я сказал что мне известно, что она однозначно снижается. плюс еще ты не заметил то что я говорю только про одно производство - мсп в частности, которое если я не ошибаюсь является сегодня бизнес-еденицей.


на самом деле было бы интересно узнать сколько стоит сухой ваз.. хоть и с учетом закрученных за счет откатов цен у поставщиков
мим
# 23 Сентября 2005 13:47
Sborshik писал(а):

вообщем то о том, что вне зависимости от того в плюсе план выпуска или в минусе, снижение себестоимости никак не отражается ни на зарплатах, ни на качестве, ни на цене и вообще не наблюдается ни в чем на вазе, тот факт, что себестоимость снижается, причем с весьма немалым эффектом.

И не будет наблюдаться, пока потребность в расходах относимых на прибыль не снизится. Это очень хорошо наблюдается при бюджетном планировании. Но я тут не могу об этом писать.
Цитата:

я вижу цены из баз по которым работают планово-бюджетные отделы. как я понимаю именно по этим ценам мсп и закупает комплектующие у поставщиков. именно эти цены и являются договорными.

Нет, они не договорные.
Цитата:

кстати вопрос: зачем в спс-спп забивают цены, которые нередко не совпадают с настоящими. не успевают корректировать? зачем они вообще нужны в этих базах? ведь по ценам есть отдельная база?

Честно говоря не до конца знаком с этой кухней. В любом случае вопрос не для форума.
Цитата:

дык сужу. техперевооружение и социалка дышат на ладан. глядя на оборудование и сужу. очень много устаревших, раздолбаных станков и установок. и менять никто не собиратеся. социалка - снижение льгот на питание - это чтоли финансирование социалки. модернизация - этот пункт также финансируется со скрипом. если модернизация тянет больше чем тысяч на 50 рублей 80 процентов вероятности, что не будет ни модернизации, ни причины ее вызвавшей. а себестоимость то снижается, а экономятся то милионы.

Да даже если экономиться миллиарды будут, у нас только по новым моделям все равно нехватка будет и до этих пор все будет по остаточному принципу.
alex141
# 23 Сентября 2005 13:55
мим писал(а):

Да даже если экономиться миллиарды будут, у нас только по новым моделям все равно нехватка будет и до этих пор все будет по остаточному принципу.



Но почему? Ведь "не хлебом единым жив человек". Это какой местечковой душонкой надо обладать, чтобы не иметь ни каких амбиций, кроме как обогащения.

Мда. Действительно, "кесарю-кесарево, слесарю-слесарево". Какие-же все-таки ущербные и ограниченные люди. Да будут они хоть мульти триллионерами, все равно останутся слесарями.
мим
# 23 Сентября 2005 14:04
alex141 писал(а):

мим писал(а):

Да даже если экономиться миллиарды будут, у нас только по новым моделям все равно нехватка будет и до этих пор все будет по остаточному принципу.



Но почему? Ведь "не хлебом единым жив человек". Это какой местечковой душонкой надо обладать, чтобы не иметь ни каких амбиций, кроме как обогащения.

Мда. Действительно, "кесарю-кесарево, слесарю-слесарево". Какие-же все-таки ущербные и ограниченные люди. Да будут они хоть мульти триллионерами, все равно останутся слесарями.


Что сказать хотел? Не уловил честно говоря.
Я имел ввиду, что во всем мире в производстве идет парралельный процесс обновления основных фондов и внедрения новых продуктов. На первое как правило тратятся собственные ресурсы, на второе - ресурсы привлекаемые на финансовом рынке. У нас во всей стране стране после перестройки ситуация с обновлением основным средств была аховая, да и сейчас устаревшие основные фонды - это реальная проблема всей страны. Что касается ресурсов на финансовом рынке, так даже те, что пошли сейчас в реальный сектор, все равно дороже и короче по срокам доступных мировых ресурсов. А мировые ресурсы дешевые сюда тоже не торопятся, потому что страна у нас такая "инвестиционно привлекательная". Вот и там и там приходится расчитывать все больше на себя (и основные средства обновлять и новые модели ставить и внутренние резервы изыскивать в части себестоимости) и выбирать приоритеты, а именно - обновление устаревшего модельного ряда.
А то что Вы написали, что-то вообще не в тему.
мим
# 23 Сентября 2005 14:25
Sborshik писал(а):

странная какая то потребность. вне зависимости от экономического эффекта денег все равно нет. может потребность плавающая? сэкономили определенную сумму - потребность неожиданно возросла, в убыток влетели изза простоя главного конвейера - потребность неожиданно снизилась. в итоге все остается на своих местах - и зарплаты и цены и качество..

Да тут как в жизни - денег всегда не хватает..
Цитата:

странно. но ведь имено по этим ценам экономическая служба главного инженера ведет свои расчеты. странно, очень странно цена по которой производство отчитывается о затраченных средствах на комплектующие поставщиков и цена на детали указанные в договоре с потавщиком разные. интересно. как же называется разница между этими ценами?.


Это надо сильно вдаваться в учетные тонкости. И как я тебе сказал я о той кухне имею только общее представление. Кстати если номенклатура закупается по разным ценам у двух альтернативных поставщиков в любом случае план с фактом будет отличаться по одному или по другому.

Цитата:

тоесть получается, что любой новый проект ваза в том числе и калина, потенциально содержит в себе недостаток финансирования и заранее обречен быть недоработанным, недоделанным? помоему это говорит о мягко говоря неразумной финансовой политике на вазе.

Да нет. Я уже писал выше, что ни один автопроизводитель даже Тойота с 8 млрд. чистой прибыли не ставит новые модели исключительно за свой счет. Часть финансирования всегда привлекается. Это если ты имеешь ввиду недостаток в этом смысле.
603
# 23 Сентября 2005 14:27
Sborshik писал(а):

...
ну или возможен вариант когда граница закрыта на замки и россиянин ничего кроме ваза купить не сможет. в этом случае тоже автопром не загнеца.

загнется, только другим способом... вы слышали чтобы кто-то сейчас серийно производил паровозы? а почему?
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 6
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •