Страница 3 из 5
Муса Джалиль
Читать всё было влом. Есть вопрос. В чём глубокий смысл обкатки двигателя? По ходовой более менее ясно, хотя тоже спорно. Спрашиваю потому, что никогда не обкатывал машины, садился и в путь. В чём глубокий смысл "обкатывать" на говённом масле??? Кроме того официальные лица автоваза заявляют, что машина в обкатке не нуждается!
Quasar
SMF если бы ТАЗ собирал движки как Хонда, то тогда их нафиг обкатывать - садись и выдавливай 6000об/мин! А когда точность изготовления деталей оставляет желать лучшего вот и ждем приработки и тд. А спецы ваза могут говорить что угодно, хотя сами написали в мануале к машине что надо обкатывать.
Муса Джалиль
Quasar писал(а):

SMF если бы ТАЗ собирал движки как Хонда, то тогда их нафиг обкатывать - садись и выдавливай 6000об/мин! А когда точность изготовления деталей оставляет желать лучшего вот и ждем приработки и тд. А спецы ваза могут говорить что угодно, хотя сами написали в мануале к машине что надо обкатывать.



О какой притирке идёт речь с говённым маслом??? Что вы там притираете к чему? В мануале, и к иномаркам в том числе, написано так потому, именно в это период могут вылезти бракованные детали (в любом производстве имеется брак), последствия их появления могут быть разные. Поэтому производитель рекомендует ограничивать скорость. Про обкатку там ничего не сказано, тем более про притирку. Если у тебя поршень по размеру не подходт к цилиндру, то у тебя двигатель будет греться, ты его во время обкатки хочешь сточить до нужных размеров? Утрированно конечно, но для примера подойдёт. Короче вся эта ваша обкатка, по моему глубокому убеждению "колхоз". По 150 тыс на машине ездил безо всяких обкаток. А перегонщики машин??? Они конечно с пониманием относятся, поэтому вваливают 180 км/ч на летней резине зимой. А при перегоне из цеха на стояки внутри автоваза, испытатели дают так просраться, что не о какой "обкатке" и речи нет. Хорош детством заниматься, иной раз глянешь на мужика в 2110, который тошнает свою обкатку 40 км/ч на 4-й передаче, понимает ли он, что в этот момент происходит маслянное голодание... крутая обкатка на сухую... Confused :ooo:
Муса Джалиль
Quasar писал(а):

SMF если бы ТАЗ собирал движки как Хонда, то тогда их нафиг обкатывать - садись и выдавливай 6000об/мин! А когда точность изготовления деталей оставляет желать лучшего вот и ждем приработки и тд. А спецы ваза могут говорить что угодно, хотя сами написали в мануале к машине что надо обкатывать.



О какой притирке идёт речь с говённым маслом??? Что вы там притираете к чему? В мануале, и к иномаркам в том числе, написано так потому, именно в это период могут вылезти бракованные детали (в любом производстве имеется брак), последствия их появления могут быть разные. Поэтому производитель рекомендует ограничивать скорость. Про обкатку там ничего не сказано, тем более про притирку. Если у тебя поршень по размеру не подходт к цилиндру, то у тебя двигатель будет греться, ты его во время обкатки хочешь сточить до нужных размеров? Утрированно конечно, но для примера подойдёт. Короче вся эта ваша обкатка, по моему глубокому убеждению "колхоз". По 150 тыс на машине ездил безо всяких обкаток. А перегонщики машин??? Они конечно с пониманием относятся, поэтому вваливают 180 км/ч на летней резине зимой. А при перегоне из цеха на стояки внутри автоваза, испытатели дают так просраться, что не о какой "обкатке" и речи нет. Хорош детством заниматься, иной раз глянешь на мужика в 2110, который тошнает свою обкатку 40 км/ч на 4-й передаче, понимает ли он, что в этот момент происходит маслянное голодание... крутая обкатка на сухую... Confused :ooo:
Quasar
Я не про то имел ввиду. Прирабатываются подшипники, трущиеся металлические части и тд. Я например, обкатывался 2700 на ЛиквиМоли молибден. (Серая гадость такая).
Если ты доверил машину перегонщикам, то пиши жалобу на себя Confused Это дело каждого. Автовазовцы проехав максимум 10 км по дворам своим вряд ли спалят тебе мотор.
Душить на самом деле высокооборотистый движок крайне вредно и переключаться надо в разумных пределах. 3000 об/мин ,например, в период обкатки. Потом можно и больше давать. Поправьте если не прав.
ПЫСЫ: Но сборку нашу и буржуйскуйю все равно нельзя сравнивать!
Муса Джалиль
Quasar писал(а):

Прирабатываются подшипники, трущиеся металлические части и тд.



Ну не понимаю я... дурак наверное... Чему там в подшипниках прирабатываться??? Возьми книгу по подшипникам, есть справочник в инете, почитай, много интересного и про классы точности, и вообще про виды и применяемость.

Очень испугало выражение "трущиеся металические части"... говори конкретнее, что это за детали? Вкладыши коленвала? Пальцы поршневые? Все трущиеся детали имеют или бронзовые вкладыши, или другие элементы ограничивающие износ дорогостоящей детали. А результат обкатки - износ, и практически не важно с какой интенсивностью обкатывалось.
Quasar
Вобщем одни утверждают что надо обкатывать, другие что нет. Бесконечный спор. Видимо это уже флейм :-(

2 SMF
Если хочешь меня опустить и показать что я нихуя не знаю и почувствовать свою силу и начитанность, то дело твое. Спорить не люблю
papil
SMF
А вот еще для примерa:
Когда ты покупаеш новые ботинки, они наверно немного жмут, а потом разносиш и удобно.
Электронную апарутуру, телевизоры,холодильники, музыку и.ид когда они хранились в холодном помещении), рекомендуют включать после выдержки в помещении.
Эл-кие лампочки рекомендуют вкручивать при выключеном электротоке.
А приплавном включении они прослужат дольше.
В двигателях авто рекомендуют использовать ТОЛЬКО моторное масло, а не оливковое. А покупать в специализированных магазинах.

Тоже утрировано НО..... рекомендации производитель дает ненапрасно.
Что касается авто это скорее не обкатка, а щядящий режим работы агрегатов для того чтобы они раньше времени невышли из строя, чтобы твое авто послужило тебе долго и верно.
Дефекты и заводской брак как правило всплывает на первых 20тыщ.
Конечно можно не обращать внимания на рекомендации и крутить новое двигло до 6000, протирать пыльный кузов сухой тряпкой, замерший дверной замок открывать зимой с помощью кипятка (как в рекламе). НО к чему это приведет сам наверно дагодаешся.........
-Никола-
to SMF:
Когда двигатель новый, у него и все детали новые(логично).
Внутри двигателя развивается температура более 1000градусов, это много для любого метала и металл работает в режиме пластичности. В течении обкатки достигается некий баланс и металл принимает некую конечную форму (так называемое зеркало набивается). Резкие нагрузки противопоказаны до достижения конечной формы.
Притирка необходима любым механизмам. Например при производстве крупнокалиберного оружия все детали обрабатывались спец. пастой и производилась 1000 имитаций выстрелов после чего отказ орудия в боевых условиях снизился на порядок, за это в своё время разработчику этой технологии выписали Сталинскую премию.
Конечно чем выше точность изготовления деталей, тем меньше вероятность получить сюрприз на новой машине при оборотах под 5000.
Кстати иномарочники тоже запрещают крутить движки!
Муса Джалиль
Quasar писал(а):

2 SMF
Если хочешь меня опустить и показать что я нихуя не знаю и почувствовать свою силу и начитанность, то дело твое. Спорить не люблю



Да не хочу я никого опустить, боже упаси. В спорах рождается истина.


-Никола- писал(а):

Конечно чем выше точность изготовления деталей, тем меньше вероятность получить сюрприз на новой машине при оборотах под 5000.



О каких 5000-6000 тыс идёт речь? Я что призываю двигатель крутить в таких диапазонах??? Эксплуатация в таких режимах в любом случае и на "обкатанной" машине и на необкатанной, некоторое насилие уменьшающее ресурс. Речь идёт о нормальной эксплуатации, согласен, понятие это для каждого индивидуально, для меня это 3500-4500 оборотов...

-Никола- писал(а):

Внутри двигателя развивается температура более 1000градусов, это много для любого метала и металл работает в режиме пластичности. В течении обкатки достигается некий баланс и металл принимает некую конечную форму (так называемое зеркало набивается). Резкие нагрузки противопоказаны до достижения конечной формы.


Под определённые нагрузки и температурные режимы, конструктора подбирают материалы и методы их обработки (ст3, ст20, ст35, х23н18...хонингование, закалка, фосфтирование...) Все конечные формы детали принимают в процессе их производства, а не в процессе эксплуатации.

-Никола- писал(а):

Кстати иномарочники тоже запрещают крутить
движки!


Это не связано ни коим образом с притиркой, это страховка на тот случай, если к примеру лопнет тормозной суппорт из-за скрытого дефекта или блок цилиндров, к примеру. Страхуются и страхуют своих покупателей.

Почему после установки подшипников ступичных или стоек, их никто не притирает? Или кто-то притирает?
Confused

papil писал(а):

Что касается авто это скорее не обкатка, а щядящий режим работы агрегатов для того чтобы они раньше времени невышли из строя, чтобы твое авто послужило тебе долго и верно.



Как "конструктор конструктору" скажу, нет в нашем словарном обиходе такого понятия, как щадящий режим эксплуатации. Ну да ладно, вопрос не в этом, расскажи сам механизм работы "щадящей экплуатации", что "там" происходит отличного от просто эксплуатации?

papil писал(а):

Конечно можно не обращать внимания на рекомендации и крутить новое двигло до 6000,



А если я скажу, что примерно так я и делаю, и никакого уменьшения ресурса, даже больше езжу, чем соседи - "обкатчики"... В чём качественная разница м/у оборотами в 6000 и в 4500??? На какие обкатываемые узлы возрастает нагрузка при 6000 об?

Ещё раз говорю, конструктора автоваза заявляют, что современные автомобили не нуждаются в обкатке.
-Никола-
SMF писал(а):


-Никола- писал(а):

Внутри двигателя развивается температура более 1000градусов, это много для любого метала и металл работает в режиме пластичности. В течении обкатки достигается некий баланс и металл принимает некую конечную форму (так называемое зеркало набивается). Резкие нагрузки противопоказаны до достижения конечной формы.


Под определённые нагрузки и температурные режимы, конструктора подбирают материалы и методы их обработки (ст3, ст20, ст35, х23н18...хонингование, закалка, фосфтирование...) Все конечные формы детали принимают в процессе их производства, а не в процессе эксплуатации.

-Никола- писал(а):

Кстати иномарочники тоже запрещают крутить
движки!


Это не связано ни коим образом с притиркой, это страховка на тот случай, если к примеру лопнет тормозной суппорт из-за скрытого дефекта или блок цилиндров, к примеру. Страхуются и страхуют своих покупателей.

Почему после установки подшипников ступичных или стоек, их никто не притирает? Или кто-то притирает?
Confused


Как ты там не разрабатывай, как не расчитывай, всё не расчитаешь. Может современный конструкторы и не рекомендуют обкатывать, только самарскому движку уже глубоко за 20.
Ещё раз говорю какую сталь не подбирай под воздействием тепла в течении некоторого времени материал меняет все свои параметры и пока он их не примет надо беречь двиган.
В турбины на самолетах на заводе ставвят лопатки (сталь не помню) из очень дорогой стали, обрабатывают, ПОЛИРУЮТ и что толку пара полётов и они чёрные шероховатые и совершенно другими прочностными характеристиками поверхностного слоя!
Да кстати поясни пожалуйста почему после пробега в пару тысяч машина заметно прибавляет в скорости.
Да что там у меня на работе Шредер немецкий и в инструкции чёрным по белому написано что на указанные характеристики (скорость реза и т.д.) выходит через некоторое время после начала эксплуатации изделия, потому как даже ножи должны притереться.
papil
Если конструктор непонимает разници между 4 и 6 тыщами, то увы просто не понять.
В технологии машиносторения имеется такой предмет как ДОПУСКИ И ПОСАДКИ.
Надеюсь ты небудеш спорить о том что приизготовлении любой детали, тем более работающей в ДВС, расчитывается температурный режим ее работы, сообщу вам уважаемый, что метал(любой) имеет свойство расширяться и сжиматься. Эти допуски (десятки,сотки,микроны) зависят от того в каких условиях работает деталь, Например: пара цилиндр и поршневое кольцо. кольцо куда вставляется-правильно в прорези поршня. От чего зависит ход поршня правильно-от шатуна, от длины шатуна, а длина шатуна может изменяться от температурных воздействий от увеличенных зазоров в подшипниках. Кольцо поршневое работает в еще напряженных условиях, оно постоянно трется об стенки цилиндров.
А еще в цилинры,с маслом с топливом, может залететь какая нибуть стружка и при, допустим резком увиличении оборотов до 6000 посторонний предмет может попасть между цстенками цилиндра и поршневым кольцом, что произойдет-правильно царапина в микроны.

Момент второй. Я не буду и не хочу тебе описывать те процесы которые происходят при 4х и 6ти тыщ, ощути разницу сам.
Момент третий ВАЗовские двигателя разрабатывались с дедовских времен, и технологии и оборудование давным давно устарели, я не думаю что используется высоко точное оборудование.

В свое время я работал на заводе по производству авиадвигателей, дак каждый изготовленный движок ипытывался под нагрузкой а не простым визуальным осмотром. А ведь изготовление авиадвигателя намного технологичнее чем изготовление ДВС, и допуски там меньше и недай бог на 11000 мм ошибешся все кердык всему двиглу.
Вернемся к нашим авто: при современных маслах конечно как таковую обкатку делать необязательно но и нагружать движок тоже не стоит.
Понимаеш ты это или не понимаеш это твоя беда.

Моему приятелю, на джипе ездел , говорили не лей 98-й поршня прогорит, а ему как тебе повиг было, ОДНАЖДЫ ДОЕЗДИЛСЯ, попал на офигенный ремонт
Муса Джалиль
papil писал(а):

Если конструктор непонимает разници между 4 и 6 тыщами, то увы просто не понять.



Между всеми вещами в жизни, не только в механике, есть понятие относительности. Так вот относительно высокоскоростных шпиндельных станков в 30000 и более тыс оборотов, 4-10 тыс разница не большая. Учитывая, что при определённых мнипуляциях двиг самарки можно раскручивать до 10000 оборотов, разница м/у 4-6 тыс оборотов становится относительной. В двигатель самары заложены критические обороты 6500, вероятнее всего при этой скорости обрывает ремень ГРМ и генератора.

papil писал(а):

Надеюсь ты небудеш спорить о том что приизготовлении любой детали, тем более работающей в ДВС, расчитывается температурный режим ее работы, сообщу вам уважаемый, что метал(любой) имеет свойство расширяться и сжиматься. Эти допуски (десятки,сотки,микроны) зависят от того в каких условиях работает деталь, Например: пара цилиндр и поршневое кольцо. кольцо куда вставляется-правильно в прорези поршня. От чего зависит ход поршня правильно-от шатуна, от длины шатуна, а длина шатуна может изменяться от температурных воздействий от увеличенных зазоров в подшипниках. Кольцо поршневое работает в еще напряженных условиях, оно постоянно трется об стенки цилиндров.
А еще в цилинры,с маслом с топливом, может залететь какая нибуть стружка и при, допустим резком увиличении оборотов до 6000 посторонний предмет может попасть между цстенками цилиндра и поршневым кольцом, что произойдет-правильно царапина в микроны.



Про допуски спорить не буду, они есть, но они играют в двигателе не отрицательную роль, а положительную, конструктора сами закладывают при проектировании данные параметры. Т.е. они прогнозируют, как поведёт металл себя при определённых нагрузках, учитывая температурные.

papil писал(а):

Момент второй. Я не буду и не хочу тебе описывать те процесы которые происходят при 4х и 6ти тыщ, ощути разницу сам.



Не хочешь, потому что не чувствуешь. Относительной разницы нет.


papil писал(а):

Момент третий ВАЗовские двигателя разрабатывались с дедовских времен, и технологии и оборудование давным давно устарели, я не думаю что используется высоко точное оборудование.



А что у нас ДВС притерпели какие-нибудь качественные изменения? Блок цилиндров как был, так и остался. Как отливали его, так и отливают. Изготовление поршней и колец происходит на современном немецком оборудовании. Шатуны и коленвалы куются и балансируются. Чем иномарочные ДВС отличаются от наших??? Их обрабатывают те же самые ЧПУ и обрабатывающие центры. Всё нормально, единственное, что иногда на сборке не угадывают с поршнем и размером цилиндра, но этот косяк выявляется быстро. Если переборщили с размерами двиг будет греться, если слишком маленький сгорит он.


-Никола- писал(а):

Как ты там не разрабатывай, как не расчитывай, всё не расчитаешь. Может современный конструкторы и не рекомендуют обкатывать, только самарскому движку уже глубоко за 20.
Ещё раз говорю какую сталь не подбирай под воздействием тепла в течении некоторого времени материал меняет все свои параметры и пока он их не примет надо беречь двиган.



На этом и порешим. Что ты на стали то зациклился? Поршня то не стальные, а кольца имеют свойство сжиматься и разжиматься, кроме того они из высокоуглеродистой стали. А блок вообще чугунный, про его температуру плавления я промолчу, головка блока алюминий. О какой стали идёт речь???
-Никола- писал(а):

Да кстати поясни пожалуйста почему после пробега в пару тысяч машина заметно прибавляет в скорости.



Потому, что подвергается износу, к 150 тыс. в ней вообще всё ходуном ходит и что это записать в свои личные достижения?

-Никола- писал(а):

Да что там у меня на работе Шредер немецкий и в инструкции чёрным по белому написано что на указанные характеристики (скорость реза и т.д.) выходит через некоторое время после начала эксплуатации изделия, потому как даже ножи должны притереться.



Нечего ответить, ибо шредером ты меня добил.
Муса Джалиль
papil писал(а):



Моему приятелю, на джипе ездел , говорили не лей 98-й поршня прогорит, а ему как тебе повиг было, ОДНАЖДЫ ДОЕЗДИЛСЯ, попал на офигенный ремонт



Однажды доезиться так можно и на 92-ом бензине, из-за детонации пергородки погорят. Хотя при 98-ом грят обычно клапана... Ну да ладно.
-Никола-
to SMF:
Ладно не парься гоняй на здоровье, просто все вокруг дураки, так бывает, жизнь такая!
363
SMF +1
Да плюнь ты на них, пусть "обкатывают", протягивают, сразу меняют и т.п. Ведь всем хочется быть умнее всех!
Муса Джалиль
-Никола- писал(а):

to SMF:
Ладно не парься гоняй на здоровье, просто все вокруг дураки, так бывает, жизнь такая!



Когда заканчиваются аргументы, начинаются слова паразиты и несвязанная речь. Дураки к счастью не все, да и назвать просто аккуратно ездящего человека дураком, язык не поворачивается, а вот преднамерянно тошнающего и уверенных в том, что они делают благое дело для своей любимицы таким образом, меня коробит.

363 писал(а):

SMF +1
Да плюнь ты на них, пусть "обкатывают", протягивают, сразу меняют и т.п. Ведь всем хочется быть умнее всех!



Да уж, тяжело осозновать, что некоторые люди ездят и не паряться, а некоторые "обкатываются" до потери пульса, а потому продают за ту же цену, с тем же гемороем, но гордые, ведь они продают "обкатанную" машину...
Laughing
boo_chel
Обкатка нужна, с дуру можно в первые 10тык запороть движок, а можно и до 400тык пробежать. Ради это можно и пошнотить на трассе со скоростью 60км/ч. Зато потом счастье будет, факт.
Муса Джалиль
boo_chel писал(а):

Обкатка нужна, с дуру можно в первые 10тык запороть движок, а можно и до 400тык пробежать. Ради это можно и пошнотить на трассе со скоростью 60км/ч. Зато потом счастье будет, факт.



Много таких случаев знаешь??? Я ни одного, включая все свои машины. Ещё раз повторюсь, никогда не обкатывал машины, заливал нормальное масло и вперёд!
chern.ru
Цитата:

два раза сбрасывал ошибку 1415 = КЗ или +12 на РХХ. что это?


У меня тоже на новой машине периодически эта ошибка выскакивает. Видать плохой контакт в цепи РХХ или вообще глюк. Двигатель работает нормально. На ошибку не обращаю внимания.
papil
SMF писал(а):


Да уж, тяжело осозновать, что некоторые люди ездят и не паряться, а некоторые "обкатываются" до потери пульса, а потому продают за ту же цену, с тем же гемороем, но гордые, ведь они продают "обкатанную" машину... :



Уржешся, если ты меняеш тачки каждый год, то конечно ненадо делать ничего: неменяй масло, фильтры, ОЖ, не заливай рекомендованный заводом изготовителем бензин, пользуйся разными супер присадками, а потом продавай, только через год туже цену ты невозьмеш.
Геморой начнется у покупателя, ведь не все меняют машины как перчатки, некоторые расчитывают что она прослужит долго,а оказываеся еще на первых тыках её крутили и насиловали.

И знаеш друг, я никогда непокупаю машинку на рынке или с рук, вроде дешевле, а сдругой стороны напоришся вот на такую засаду и до сотни не доедеш.
Машинки я покупаю новые в салоне, ТО делаю сам, кроме ТО-1. Держу 4-5 лет иил до 100-120 тыщ.
Я не скажу что педантично соблюдаю обкатку, но на первых 4-5 тыщ особо ненагружаю движок. Ну не гоню на трассе 160-170, ну не нагружаю на неё 500кг. Ну как положено делаю ТО, и что в этом странного.
Когда я продавал в 2003м году 21074 (125 тык), покупатель торговаться не стал но попросил поехать на диагностику движка, вердикт был удовлетворительный до капиталки 90-100 тыщ.

Сосед по работе, купил блин в Мокве рено, сэкономил 10-15 тыщ, погнал домой(а это добрых 1500 км) Как уж он там ехал незнаю, но на 12-й тыще заклинил движок. местные дилеры в гарантийном ремонте отказали, сказали где брал там ремонтируйся. Погнал (в кузове камаза) обратно в столицу там провели экспертизу поломки, и в гарантийном ремонте отказали. Заключение-превышение предельно допустимых нагрузок. Сейчас судится.
Я думаю надо уже подвести итог этой песполезной беседе.
Обкатывать необкатывать, ппротягивать непротягивать, соблюдать рекомендации или не соблюдать лично твое право.
У всех разное отшение с техники.
__________________________________________
Не гоняй быстрее чем летает твой ангелхранитель.
mich@el
1) Залей синтетику
2) Спрячь провода, которые идут к противотуманкам, в гофру или какую-нибудь трубку - они там на металлической кромке лежат
3) Смени свечи и ВВ провода
4) Если есть вибрация на 100-120 км/ч можешь попробовать отбарансировать родные диски, но лучше купить комплект нормальных. В моем случае родные диски "бьют" в осевом направлении с амплитудой ~3 мм, балансировщики рекомендуют их менять
5) Лей хороший бензин
Проблемы, которые уже имели место быть:
На 5000 сдох модуль зажигания. По незнанию, прокатился на троящем двигателе около 30 км и, по всей видимости, убил нейтрализатор. Говорят, что есть кронштейны для МЗ, позволяющие перенести его в менее теплонагруженную зону и продлить ему жизнь - поинтересуйся, я пока не ремонтировал.
Самое главное: больше катайся, меньше ломайся и получай от машины удовольствие. Удачи Very Happy
363
Цитата:

) Смени свечи и ВВ провода .....На 5000 сдох модуль зажигания. По незнанию, прокатился на троящем двигателе около 30 км и, по всей видимости, убил нейтрализатор.


Результат замены на лицо! Very Happy Вообще-то, к автомобилю, как и к любой другой сложной технике, в обязательном порядке прилагается ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ! Там все четко расписано, что делать, как и когда! Все лишние действия будут, как правило, только во вред!
На новом авто нелишним будет проверить наличие всех датчиков и воздушного фильтра. Случаи отсутствия были.
-Никола-
lex007 писал(а):

Справа на "бороде" откручиваешь 5 саморезов ,и снимаешь боковинку.Увидишь блок эбу.На нем переписываешь строку ,которая начинается на 2111-.....Вводишь все это в яндекс и узнаешь .


Этот способ не прокатывает:
У меня написано 2111-1411020-82, и ничего это не даёт!
http://www.almisoft.ru/romecuvaz_j5.htm
По таблице получается от 33 до 36 версии?
Как ещё узнать можно?
Паулюс
-Никола-

Со сканера или сняв блок -там версия ПО написана.
Или по работе на ходу -я так умею -все три версии распознаю.
33 -не будет -это досерийка какая то.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 5
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы