Стройка
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 168 из 198
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
Алексей 123
# 16 Октября 2018 17:45
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
так скинь сюда, интересно. Кандидат наук, а не видя расчета не понимаюSmile



Могу скинуть проект отопления в pdf.
Странно, что кандидат наук не ведает о теплорасчетах при строительстве.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Olegan-TLT писал(а):

Что понимается под расчетом отопления?



Количество тепла которое можно снять с теплоносителя, а так же теплопотери здания. Wink
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 17:50
Алексей 123
не, вообще не ведаю по этой теме. Я кандидат наук в области машиностроения. Автоматизированые системы механической обработкти.
По теплорасчетам шибко интересно аналитику посмотреть, формулы графики уравнения, как считают и решения итоговые. Скидывай.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 17:56
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
не, вообще не ведаю по этой теме. Я кандидат наук в области машиностроения. Автоматизированые системы механической обработкти.
По теплорасчетам шибко интересно аналитику посмотреть, формулы графики уравнения, как считают и решения итоговые. Скидывай.



Я понимаю, узкая специализация, все такое... но что бы вообще не слышать о теплорасчетах зданий... кандидату точных наук... странно. Но всякое бывает.
Давай почту, скину.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 18:06
Алексей 123
да скидывай сюда. Про теплотнхнические расчеты слышал. Но не видел конкретно в привязке к таким домам. Поэтому формулы, уравнения, номограммы или графики шибко интересно глянуть.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 18:23
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
да скидывай сюда. Про теплотнхнические расчеты слышал. Но не видел конкретно в привязке к таким домам. Поэтому формулы, уравнения, номограммы или графики шибко интересно глянуть.



На форум pdf не выложишь. Могу выдать проект ТП в виде скана, весь проект сканить нет желания и времени. Могу в личку скинуть телефон инженера делавшего расчеты, пообщайся. Хотя суть довольна проста: суммируются теплопотери здания, рассчитывается количество тепла которое надо для поддержание температуры и подбирается нужное количество источника тепла. Вот и все.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 18:33
Алексей 123
скрины с трех страниц пдф сделать пару минут. Выложить проблем нет. Очень интересуют формулы графики и тд, куда даннын ставили и по которым решение находили.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 18:42
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
скрины с трех страниц пдф сделать пару минут. Выложить проблем нет. Очень интересуют формулы графики и тд, куда даннын ставили и по которым решение находили.



В проекте 200+ страниц.
Мне не жалко, могу скинуть. Я его много кому на ЛОЛе скидывал.
Если есть конкретные вопросы по формулам, используемым СНиПам и расчетам, то могу дать телефон инженера, он тебе даст более профессиональный ответ.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 18:46
Алексей 123
нет, телефон инженера ни к чему. Есть конкретные параметры- диаметр и длина трубопровода, температура, вид фундамента и стен. Так вот не 200 странтцах, а в одной формуле или нескольких взаимосвязанных эти параметры участвуют. Нк так и скиньз найди. И что решением является. А другие разговоры и 200 страниц-ниачем.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 18:57
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
нет, телефон инженера ни к чему. Есть конкретные параметры- диаметр и длина трубопровода, температура, вид фундамента и стен. Так вот не 200 странтцах, а в одной формуле или нескольких взаимосвязанных эти параметры участвуют. Нк так и скиньз найди. И что решением является. А другие разговоры и 200 страниц-ниачем.



Это технические расчеты, у меня их нет. Точнее есть расчеты по несущем характеристикам, еще по чему-то. Как дополнение к проекту. По отоплению и вентиляции есть часть, где детально расписано от и до. Как это рассчитывалось понятно. Технических расчетов с формулами у меня нет. Но это без труда можно найти в инете либо можно обратиться к специалисту.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 19:02
Алексей 123
подождп подожди. Как это нет? Не я - а ты говорил что все расчитано. А это могут быть только формулы, графики номограммы уравнения.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

И несущие характеристики тут не при делах. Про тепловой расчет речь.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 19:10
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
подождп подожди. Как это нет? Не я - а ты говорил что все расчитано. А это могут быть только формулы, графики номограммы уравнения.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

И несущие характеристики тут не при делах. Про тепловой расчет речь.



Все рассчитано, результат получен. Техническая часть расчетов детально не интересовала, хотя при желании можно было запросить. Но суть расчетов была понятна.
Но опять таки, имея исходные данные и полученный ответ его можно проверить. Мне влом. Могу предложить тебе. Pardon
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 19:16
Алексей 123
ну так скинь мне расчет- я проанализирую оценю. Простой теплотехническиц расчет из твоего проекта. Согласно которого как ты говоришь получен результатSmile
Алексей 123
# 16 Октября 2018 19:30
Olegan-TLT
Олеган, дружище, я ж те 3 раза написАл, шо могу скинуть проект целиком, читай и анализируй, надо консультируйся со специалистами. Технических расчетов с формулами у меня нет. А может и есть, перелистовать 200+ страниц влом.
Мне для строительства было достаточно полученных результатов.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 19:40
Алексей 123
а я тебе в пятый раз пишу. Мне не интересен весь твой проект. Но ты сказал, что у тебя есть теплотехническиц расчет (и сказал, зачем его делали). А потом пишешь, что расчета нет технического, но получены какие то описания. А сначала говорил про вполне конкретные параметры, которые взаимоувязываются в расчетах. Ткк что тебе предоставили на 200 страницах?
Опять же- ьудучи далеким от науки строительной теплотехники я представляю, что нсли речь про расчет- то должны быть решегы некие уравнения теплового баланса. Температура снаружи, температура внутри здания и что на нее влияет.
kotmu
# 16 Октября 2018 21:18
Плюсану. Только двери не открывать
Алексей 123
# 16 Октября 2018 22:39
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123
а я тебе в пятый раз пишу. Мне не интересен весь твой проект. Но ты сказал, что у тебя есть теплотехническиц расчет (и сказал, зачем его делали). А потом пишешь, что расчета нет технического, но получены какие то описания. А сначала говорил про вполне конкретные параметры, которые взаимоувязываются в расчетах. Ткк что тебе предоставили на 200 страницах?
Опять же- ьудучи далеким от науки строительной теплотехники я представляю, что нсли речь про расчет- то должны быть решегы некие уравнения теплового баланса. Температура снаружи, температура внутри здания и что на нее влияет.



Все верно, есть расчеты, на основании которых сделан проект по которому построен дом. Сами расчеты не включены в проект. Во всяком случае по теплотехнике я их не видел.
Если я тебя правильно понимаю, то ты ведешь к тому, что надо не только заказать проект, но и полностью проверить все расчеты начиная с расчета несущей способности грунтов и заканчивая отделочными работами.
Определенный смысл в этом есть, такая проверка усилит уверенность в качестве полученного результата, но мое мнение что это все же другая крайность подхода к строительству.
Если уж на то пошло, то Виктор который Вишня задавал другой, более интересный вопрос, насколько существующие российские СНиПы оптимальны и поспевают ли они за изменяющейся ситуацией? Может есть смысл строить не по российским СНиПам, а по более строгим нормам стран Скандинавии, в частности по расчетам энергосбережения... то же вопрос не однозначный.
Мое ИМХО строить надо строго по проекту, в сумме выйдет дешевле. Грамотность архитектора можно и нужно ненавязчиво проверить, все данные для этого можно найти в инете. При этом делать тотальную проверку всего проекта, лезть в дебри разработки и обоснованности СНиПов, ГОСТов все же перебор. Хотя если у кого времени и сил для этого хватает, то чтож пожалуй не плохо. Но вот другая, куда более распространенная крайность - строить на авось (все так делают и я сделаю) или покупать дома да же не вникая в то что покупаешь это без вариантов полный писец.
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 22:47
Алексей 123 я веду к тому, что ты не ведаешь сам о том, о чем вещаешь с умным видом (расчеты и тд). Ты текста много написал- но расчета не увиделSmile) Предоставиили 200 страниц проекта и без тепотехничыеского расчета. ПрикольноSmile) А может тебе его на авось делали? А может не делали? И картинки приводишь с левым и несуразным распределением температур. Вот я о чем.
А так я мельком загуглил. Нашел вот типа такого расчет
http://sovet-ingenera.com/otoplenie/teply-pol/raschet-teplogo-pola.html

Но в двух словах - даже это все хрень. Во многом оспариваемая. По коэффициентам там все спорно. И совсем неоднозначно. И скорее всего нету адекватной методики такого расчета. Хотя стопудово есть укрупненные алгоритмы расчета параметров в виде программ от производителей систем теплых полов и тд. Как кровельные расчеты.
Алексей 123
# 16 Октября 2018 23:23
Olegan-TLT писал(а):

я мельком загуглил. Нашел вот типа такого расчет
http://sovet-ingenera.com/otoplenie/teply-pol/raschet-teplogo-pola.html.



Тык я тебе сразу советовал найти инфу в инете.
Статья вполне толковая.
Краткое изложение этой статьи я тебе приводил чуть раньше. Wink

Olegan-TLT писал(а):

я веду к тому, что ты не ведаешь сам о том, о чем вещаешь с умным видом (расчеты и тд). Ты текста много написал- но расчета не увиделSmile) Предоставиили 200 страниц проекта и без тепотехничыеского расчета. ПрикольноSmile) А может тебе его на авось делали? А может не делали?



Тебя кидает из крайности в крайность. facepalm
То ты приводишь фотки домов которые сейчас делает твой застройщик, мол смотрите как ладно строит, хотя простейший расчет показывает что это не дома, а адский писец, в котором жить будет одно мучение… то теперь настаиваешь что надо делать тотальную проверку всего проекта.

Olegan-TLT писал(а):

И картинки приводишь с левым и несуразным распределением температур. Вот я о чем.



Что же в них несуразного. Смотрел у себя, так и есть. Только на картинке потолки под 4 метра, а у меня 2,80.
Да ты сам у себя проверь, а потом скажи какие у тебя показатели получатся в реальности на первом этаже (я так понял он у тебя отапливается только ТП). А потом скажи про несуразность.

Olegan-TLT писал(а):

Но в двух словах - даже это все хрень. Во многом оспариваемая. По коэффициентам там все спорно. И совсем неоднозначно. И скорее всего нету адекватной методики такого расчета.



Мда… И это пишет кандидат в доктора по точным наукам. Как все грустно в РФ…
Что тебя смущает?
Сомневаешься в наличие данных по теплопроводности строительных материалов?
Сомневаешься в наличие данных по погодным условиям в зависимости от региона?
Или может думаешь что нет данных сколько тепла может выделить труба определенного диаметра определенной температуры с одного погонного метра?
В чем может быть сложность?????

Olegan-TLT писал(а):

Хотя стопудово есть укрупненные алгоритмы расчета параметров в виде программ от производителей систем теплых полов и тд. Как кровельные расчеты.



А вот это действительно бред.
Ты хоть ссылку почитай которую сам привел.
Как можно сделать такой расчет не зная ВСЕХ необходимых параметров????
Olegan-TLT
# 16 Октября 2018 23:36
Алексей 123
да это не дебри никакие. Тебе банальный расчет не сделали, и не делали и не собирались. Теплотехнический. Они примерно знали, как положить эти теплые полы, сколько метров, какой циркуляционный насос, какой котел, под какую стяжку. И все. А ты с умным видом разглагольствуешь про расчеты. Котррых нет.
И также тебе и площадь посчитали.
А про те расчеты и почему скептически отношусь - да потому что условно весьма. Какие-то кстати элементы приемлемы. Учтено - совсем не все. Коэффициентов и ограничивающих условий может быть больше.

Проще это все назвать укрупненным выбором параметров.
А компьютерные программы- да пожалуйста. Даже для кровли - всего десяток-двадцать параметров. Вбиваешь, делает расчет. Как в детстве на бейсике. Только красиво визуализировано. Но такой тупо расчет от компа можно и часто нужно с реалиями согласовывать. Это кстати многих сфер касается.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Алексей 123 писал(а):


Мда… И это пишет кандидат в доктора по точным наукам. Как все грустно в РФ…
Что тебя смущает?


вообще ничего не смущает. Высказал свое мнение как человек, которого учили нормально в школе и в Высшей школе. Старички-евреи.
А вообще у меня деятельность такая, я зарабатываю если правильно расчет сделал, реализовал, по проекту техническое решение сделали и заказчик принял. Другая сфера, другие точности и материалы - но подход он одинаковый. Много ошибался бы- я бы без штанов остался и подался бы в бега или повесили бы меня.
Алексей 123
# 17 Октября 2018 00:16
Olegan-TLT писал(а):

Тебе банальный расчет не сделали, и не делали и не собирались. Теплотехнический. Они примерно знали, как положить эти теплые полы, сколько метров, какой циркуляционный насос, какой котел, под какую стяжку. И все. А ты с умным видом разглагольствуешь про расчеты. Котррых нет.



Вот если бы ты взял проект, провел бы расчеты, получил другой результат, переговорил с инженером и выяснил бы почему у вас разные результаты, ткунул бы его в ошибку/ошибки то был бы зачет.
А так это все не серьезно.
Я уже прошлую зиму прожил, в том числе и немного более холодный чем обычно февраль и результаты в этой теме озвучил. ТП без проблем справились с отоплением дома в самую холодную пятидневку, температура поддерживалась в заданном диапазоне, то есть +22/+24, при этом температура самого ТП была в пределах комфортной нормы, то есть +28.

Olegan-TLT писал(а):

И также тебе и площадь посчитали.



Видишь ли в чем у нас разница. Тебе сказали одно, мне другое. Тебе и мне влом лесть в нормативы подсчета. НО!!! Я допускаю что чел мог ошибаться ибо сам лично не проверял, ты же истово веришь на слово.

Olegan-TLT писал(а):

А про те расчеты и почему скептически отношусь - да потому что условно весьма. Какие-то кстати элементы приемлемы. Учтено - совсем не все. Коэффициентов и ограничивающих условий может быть больше.



Что именно условно?
Какие существенные факторы не учтены?

Olegan-TLT писал(а):

А компьютерные программы- да пожалуйста. Даже для кровли - всего десяток-двадцать параметров. Вбиваешь, делает расчет. Как в детстве на бейсике. Только красиво визуализировано.



Про стропильную систему мы уже обсуждали. Конкретно в моем случае пришлось архитектору повозиться что бы подобрать грамотное решение под мои запросы. Далось это ему не просто. Зато я получил что мне надо, а не упрощенный вариант.
Olegan-TLT
# 17 Октября 2018 07:46
Алексей 123 писал(а):


Вот если бы ты взял проект, провел бы расчеты, получил другой результат, переговорил с инженером и выяснил бы почему у вас разные результаты, ткунул бы его в ошибку/ошибки то был бы зачет.
А так это все не серьезно.


несерьезно то, что ты много текста написал, без конца слова расчеты-расчеты и еще раз расчеты. А расчетов то и нетSmile) Все твои слова поэтому ниачем. Ну взяли, сделали. Как известно, по опыту, как всегда делают. Но прикрываться что чего-то там они расчитывали - глупо.
У меня кстати даже на первом этаже и теплый пол, и радиаторы. В коридоре только радиаторов нет. И в ванной. В гостиной и в одной комнате на первом есть. В этой же комнате (спальне) нет теплого пола. И кто там чего и как считал- не знаю. Но там комфортно и от радиаторов. Плитку я правда там не ложил. Ламинат.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Алексей 123 писал(а):


Видишь ли в чем у нас разница. Тебе сказали одно, мне другое. Тебе и мне влом лесть в нормативы подсчета. НО!!! Я допускаю что чел мог ошибаться ибо сам лично не проверял, ты же истово веришь на слово.


Мне вообще ничего не сказали. Мне документы дали. Я же готовую коробку покупал. И по документам вот так. Наружная площадь, и внутренняя жилая площадь. Которая учитывает и толщину стен наружных, и перемычек внутри, и лестницу. И дело это немудреное (с застройщиком поговорил). Он кадастровым инженерам проект предоставляет. А когда дом на учет ставят, они приезжают проверяют и делают замеры лазерными мерителями (и наружку и внутрянку). Вопрос получаса. Ну и потом выдают документы.
Тут вопросов нет. А вот через какую задницу тебе это все делали - спроси либо у своих проектантов, либо у инженеров, кто принимал. Так то все бы ничего. Но это же неправильно. И в квартирах и домах площадь по своим методикам считается.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Алексей 123 писал(а):

Что именно условно?
Какие существенные факторы не учтены?


ну сходу- я не увидел высот потолков. А если скошенные потолки (мансарды заморочки) -это другой объем. Не увидел характеристики дверей-окон. Поправки на ветровые дела. Что-то есть. Очень укрупненными коэффициентами.
И именно поэтому этот расчет - ну так себе. Его можно и не делать. Да и не делают. А просто знают, как делать.
Алексей 123
# 17 Октября 2018 12:52
Olegan-TLT писал(а):

Алексей 123 писал(а):


Видишь ли в чем у нас разница. Тебе сказали одно, мне другое. Тебе и мне влом лесть в нормативы подсчета. НО!!! Я допускаю что чел мог ошибаться ибо сам лично не проверял, ты же истово веришь на слово.


Мне вообще ничего не сказали. Мне документы дали. Я же готовую коробку покупал. И по документам вот так. Наружная площадь, и внутренняя жилая площадь. Которая учитывает и толщину стен наружных, и перемычек внутри, и лестницу. И дело это немудреное (с застройщиком поговорил). Он кадастровым инженерам проект предоставляет. А когда дом на учет ставят, они приезжают проверяют и делают замеры лазерными мерителями (и наружку и внутрянку). Вопрос получаса. Ну и потом выдают документы.
Тут вопросов нет. А вот через какую задницу тебе это все делали - спроси либо у своих проектантов, либо у инженеров, кто принимал. Так то все бы ничего. Но это же неправильно. И в квартирах и домах площадь по своим методикам считается.



Эх Олеган, Олеган. Придется твою голову, кандидата в доктора точных наук, мокнуть в чан с какакшками. Pardon
Поскольку я потратил минут 20 на изучения законов РФ в этом вопросе, то имею моральное право.

Итак, читаем:

Приказ Министерства экономического развития РФ от 1 марта 2016 г. № 90 “Об утверждении требований к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, требований к точности и методам определения координат характерных точек контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке, а также требований к определению площади здания, сооружения и помещения”
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71274166/

Переходим к тому что нас интересует, а именно к пункту 8 о жилых здания:

8. Площадь жилого здания определяется как сумма площадей этажей жилого здания.
В площадь жилого здания включаются площади ниш высотой 2 метра и более, арочных проемов шириной 2 метра и более, пола под маршем внутриквартирной лестницы при высоте от пола до низа выступающих конструкций марша 1,6 метра и более.
В площадь жилого здания не включаются площади подполья для проветривания жилого здания, неэксплуатируемого чердака, технического подполья, технического чердака, внеквартирных инженерных коммуникаций с вертикальной (в каналах, шахтах) и горизонтальной (в межэтажном пространстве) разводкой, тамбуров, портиков, крылец, наружных открытых лестниц и пандусов, а также площадь, занятая выступающими конструктивными элементами и отопительными печами, и площадь, находящуюся в пределах дверного проема.
Эксплуатируемая кровля при подсчете площади жилого здания приравнивается к площади террас.
9. Площадь этажа жилого здания определяется в пределах внутренних поверхностей наружных стен.
В площадь этажа включаются площади балконов, лоджий, террас и веранд, а также лестничных площадок и ступеней с учетом их площади в уровне данного этажа.
Площадь проемов для лифтовых и других шахт включается в площадь нижнего этажа жилого здания.
Расстояния, применяемые для определения площади этажа, измеряются на высоте 1,1-1,3 метра от пола, при наклонных наружных стенах - на уровне пола.
Площадь мансардного этажа жилого здания определяется в пределах внутренних поверхностей наружных стен и стен мансарды, смежных с пазухами чердака с учетом пункта 13 настоящих Требований. Площадь эксплуатируемой кровли жилого здания определяется в пределах внутренних поверхностей ограждений по периметру эксплуатируемой кровли.


ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71274166/#ixzz5UAuvwRO3


Так шо ты мой должник. Wink
Во первых я тебя научил что не стоит свято веровать в "одна баба сказала", можно попасть в неприятную ситуацию.
Во вторых, теперь ты знаешь что у тебя проблемы с документами по дому. По уму надо исправить, не дожидаясь проверки. Ну или быть готовым разгуливать ситуацию на месте зная что ты уязвим.
Ну а я лишний раз убедился что разбираюсь в людях, кому можно доверять без излишней проверки, что все у меня в доках посчитано ИДЕАЛЬНО, что я выдал на ЛОЛе путнею инфу по схеме подсчета площади дома для налоговой. Smile

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Olegan-TLT писал(а):

ну сходу- я не увидел высот потолков. А если скошенные потолки (мансарды заморочки) -это другой объем. Не увидел характеристики дверей-окон. Поправки на ветровые дела.



В расчет берется площадь ограждающих конструкций. Объем при этом не нужен, он получается автоматом. Важны именно характеристики конструкций.
Окна предполагаются по СНиПу, если нет добавляй потери.
Ветровые дела входят в климатические условия региона.
Olegan-TLT
# 17 Октября 2018 13:28
Алексей 123 Ладно, буду считать тебе прибалтом, можно же эстонцем наверное, раз такие лихие тормозаSmile)

Кто-то писал, но не я

Алексей 123 писал(а):


Вроде по внутреннему периметру считали.
Хотя честно говоря уже не помню.
Но перегородки и лестницу точно не вычитали, я спрашивал.



А я писал, что считал кадастровый инженер, с точностью до десятых метра площади. Кстати проверяли с товарищем, сходится до этих же десяток.
Внутренние перегородки не могут быть включены в общую площадь. Ибо они ее снижаютSmile) И замеряется все по границам внутренних перегородок. И лестницу не считают. Считают проем под лестницей разумеется. Вверху то ее нет, пустота. Не считается.

Так что пусть тебе и теплотехнический расчет сделают, так как ты деньги заплатил, а тебя судя по всему обманули. Деньги взяли -а расчет гады такие не сделалиSmile) А по площади - ну посчитали тебе с перегородками так посчитали. Налог платить тебе, а не мне. Я не возражаю, плати за неправильно посчитанную.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Алексей 123 писал(а):


В расчет берется площадь ограждающих конструкций. Объем при этом не нужен, он получается автоматом. Важны именно характеристики конструкций.


новые откровения поперли? Отапливаем площадь, а не объем. Ну-ну. Наверное у тебя высшее теплотехническое строительное образованиеSmile)
Люрр
# 17 Октября 2018 13:32
Это путен ему неправильно посчитал, везде наепывают лешку, что с газом, что с перегородками
Olegan-TLT
# 17 Октября 2018 13:36
Люрр
Это просто эстонцкая подсчетная методикаSmile) Назло снипам.
Посчитаем с перегородками и лестницамиSmile)

Вечером выложу еще раз свою планировку. Но повторюсь - наружные размеры дома 7.7х10.26.
Жилая площадь 121.8. Что-то не по эстонски, это понятно. Но все очень хорошо сходится.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Не поленился и прямо сейчас нашел. Эстонцы могут посмотреть, и глупости про лестницы и проемы не писатьSmile) Все проверено-вывереноSmile) И из картинок все понятно.

Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 168 из 198
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •