Первая в истории многоразовая ракета !
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Nekto
# 31 Марта 2017 15:28
Serega iz Novomoskovska писал(а):

G-Driver писал(а):

почему многоэтажный дом не падает и не расскачивается?


Не раскачивается?
На:

https://www.youtube.com/watch?v=Wg0Dcrp7VMI


И заметь, у здания есть еще хороший фундамент, с которым здание хорошо связано, в отличе от... ну ты понел.


При самой посадке ступень сама активно маневирирует, подруливает, и не дает себе отклониться лишнего. Ну и конечно есть ограничение по погодным условиям (ветер и волнение).
Вообще непростая инженерная задача. Но решаемая.
G-Driver
# 31 Марта 2017 15:34
Serega iz Novomoskovska писал(а):


И заметь, у здания есть еще хороший фундамент, с которым здание хорошо связано, в отличе от... ну ты понел.



Как оно с ним связано? Стоит на нем? Ну да...стоит на фундаменте.
Ракета стоит на платформе.

Огромный вес и низкий центр тяжести bboyan
Meffex
# 31 Марта 2017 16:19
STAS152005 писал(а):

Meffex писал(а):


Я не очень понял, что так сильно возбудило властелина свитеров?


То что при массе груза более 5 тонн..речи о возврате уже не идет.И Многоразовая ракета превращается в одноразовую... lol1


???Ты же сам процитировал:
STAS152005 писал(а):

Максимальная полезная нагрузка на геопереходную орбиту составляет 8300 кг, при возвращении первой ступени на плавающую платформу — 5500 кг


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой. Что в принципе не отменяет возможность повторного использования матчасть подобной конструкции.
STAS152005
# 31 Марта 2017 16:25
Meffex писал(а):


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой


А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?
Nekto
# 31 Марта 2017 16:32
STAS152005 писал(а):

Meffex писал(а):


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой


А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.
Serega iz Novomoskovska
# 31 Марта 2017 16:33
Nekto писал(а):

При самой посадке ступень сама активно маневирирует, подруливает, и не дает себе отклониться лишнего.

Я не про фазу снижения, я про момент, когда уже произошло касание опрами ракеты поверхности платформы, которая, глядя на видео прилично так кренится. Ракета ведь длинная и ЦТ там явно не в самом низу.

И второй вопрос: почему нет видео самой посадки на платформу? Что не захотели показывать ЛОЛу?
Meffex
# 31 Марта 2017 16:39
STAS152005 писал(а):

А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Почему легкую ракету? Ракета одна и та же, разница в полезной нагрузке.
Про смысл Nekto уже ответил.

Кроме того, Чапай опять очапаился. Это не первая в мире многоразовая ракета. Это не первая в мире многоразовая составная часть ракеты. А если выпендриваться дальше, то и название "ракета" тоже неправильное.

Serega iz Novomoskovska писал(а):

Ракета ведь длинная и ЦТ там явно не в самом низу.


В самом. Почти.
Nekto
# 31 Марта 2017 16:46
Serega iz Novomoskovska писал(а):

Nekto писал(а):

При самой посадке ступень сама активно маневирирует, подруливает, и не дает себе отклониться лишнего.

Я не про фазу снижения, я про момент, когда уже произошло касание опрами ракеты поверхности платформы, которая, глядя на видео прилично так кренится. Ракета ведь длинная и ЦТ там явно не в самом низу.

И второй вопрос: почему нет видео самой посадки на платформу? Что не захотели показывать ЛОЛу?


По видео не скажу, понятия не имею. А по положению цт - его высота формально не важна, хотя, скорее всего, у почти пустой ступени он на высоте несколько ниже середины ее высоты.
Просто проекция цт не должна входить за пределы площади ограниченной точками контакта опор. Ну и резонанскной раскачки не должно получиться. То есть получаем ограничение по волнению.
Плюс ракета не должна опрокинуться от ветрового давления. Вещь расчетная. Получаем ограничение по силе ветра.
С этими ограничениями решение задачи посадки инженерно вполне возможно.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Meffex писал(а):

STAS152005 писал(а):

А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Почему легкую ракету? Ракета одна и та же, разница в полезной нагрузке.
Про смысл Nekto уже ответил.

Кроме того, Чапай опять очапаился. Это не первая в мире многоразовая ракета. Это не первая в мире многоразовая составная часть ракеты. А если выпендриваться дальше, то и название "ракета" тоже неправильное.

Serega iz Novomoskovska писал(а):

Ракета ведь длинная и ЦТ там явно не в самом низу.


В самом. Почти.


Горючки и окислителя еще должно остаться некое количество. Так что ИМХО вряд ли "в самом низу".
STAS152005
# 31 Марта 2017 16:50
Nekto писал(а):


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.


Возврат снижает полезную нагрузку на 30-40%...за счет возврата.
Ни кто не претендует на инженерное решение...
Но с экономикой вопросов море.И пока что на счет дешевле....не доказано. А это первопричиной было....А не инженерное решение...
Ни кто не спорил на тему того что это невозможно. Просто говорили изначально про экономику такого запуска. Что по деньгам на ремонт не эффективно оно...

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Meffex писал(а):


Почему легкую ракету? Ракета одна и та же, разница в полезной нагрузке.
Про смысл Nekto уже ответил.

Кроме того, Чапай опять очапаился. Это не первая в мире многоразовая ракета. Это не первая в мире многоразовая составная часть ракеты. А если выпендриваться дальше, то и название "ракета" тоже неправильное.


Ты формулу Циолковского знаешь?
Мля я не инженер ни разу...Но мля создается впечатление что мой детский кружок космонавтов был по круче "космического" ВУЗа....

Что значит возить пакет с продуктами на КАМАЗе?
Nekto
# 31 Марта 2017 16:58
STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.


Возврат снижает полезную нагрузку на 30-40%...за счет возврата.
Ни кто не претендует на инженерное решение...
Но с экономикой вопросов море.И пока что на счет дешевле....не доказано. А это первопричиной было....А не инженерное решение...
Ни кто не спорил на тему того что это невозможно. Просто говорили изначально про экономику такого запуска. Что по деньгам на ремонт не эффективно оно...


У нас народ в свое время заморачивался этим. Даже СА Союза думали повторно использовать. Но оказалось что переборка, дефектовка и подготовка к новому запуску съедает практически всю экономию. А риски растут.
А на Энергии на боковушках даже место для парашютных контейнеров предусматривали. Но это вообще оказалось практически бесперспективно по части сложности обеспечения сохранности конструкции ступени.
При вертикальной посадке на двигателях сохранность обеспечить проще, но вопросы по экономической эффективности остаются.
На первых попытках экономика еще не столь важна, важно решение обкатать, а вот если серийно это использовать - надо точно знать. Экономика свое возьмет, что пример с закрытием программы Шаттла подтверждает.
pivinik
# 31 Марта 2017 16:59
Nekto писал(а):

STAS152005 писал(а):

Meffex писал(а):


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой


А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.


Тама не только топливо. Ещё нужно после возвращения проверить все системы и наверняка ченить заменить для дальнейшего использования. А такие процедуры, как правило, сопровождаются с частичной или полной разборкой/сборкой узлов и агрегатов. Все это тоже стоит денег + гемор Pardon
Nekto
# 31 Марта 2017 17:03
pivinik писал(а):

Nekto писал(а):

STAS152005 писал(а):

Meffex писал(а):


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой


А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.


Тама не только топливо. Ещё нужно после возвращения проверить все системы и наверняка ченить заменить для дальнейшего использования. А такие процедуры, как правило, сопровождаются с частичной или полной разборкой/сборкой узлов и агрегатов. Все это тоже стоит денег + гемор Pardon


Гемор - это и есть деньги. supercool
Ну да, ТЭО - оно весь комплекс мер должно учитывать.
Хотя если экономический эффект не сложится - можно все время в одноразовом варианте просто использовать. РН все равно в дело пойдет.
ЗЫ Я имел ввиду что при возвращении первой ступени ПН меньше за счет "лишнего топлива" которое используется при посадке.
pivinik
# 31 Марта 2017 17:18
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):

Nekto писал(а):

STAS152005 писал(а):

Meffex писал(а):


При запуске груза выше 5500 для конкретной первой ступени уже не стоит задачи быть возвращенной и повторно используемой


А какой смысл возвращать легкую ракету обратно?


Использовать повторно. supercool
Просто на возвращение тоже нужно топливо.
Поэтому интересно реальные цифры по ТЭО получить.
Хотя с инженерной точки зрения - результат отличный.


Тама не только топливо. Ещё нужно после возвращения проверить все системы и наверняка ченить заменить для дальнейшего использования. А такие процедуры, как правило, сопровождаются с частичной или полной разборкой/сборкой узлов и агрегатов. Все это тоже стоит денег + гемор Pardon


Гемор - это и есть деньги. supercool
Ну да, ТЭО - оно весь комплекс мер должно учитывать.
Хотя если экономический эффект не сложится - можно все время в одноразовом варианте просто использовать. РН все равно в дело пойдет.
ЗЫ Я имел ввиду что при возвращении первой ступени ПН меньше за счет "лишнего топлива" которое используется при посадке.


Гемор - это дополнительные деньги, или лишние расходы))) hehe ну это примерно как в машине, когда нужно заменить ченить по-мелочи, но что бы добраться, нужно половину подкапотного пространства разобрать hehe это все увеличивает время ТО и стоймость нормо-часа! А по факту, если нужно просто доехать из пункта А в пункт Б и прихватить с собой груз, то Жигуль дешевле Мерса получается 63 ну а ежели качество выдерживается, то и надежнее, т.к. "прибамбасов" меньше и ломаться нечему Pardon ну и одноразово его тоже использовать не жалко, потому как дешевле и проще в производстве Pardon
Практика применения Спэйсшатл это доказала. И янки першими на этом наелись, пока наши на одноразовом шарике с парашютом спускались hehe

https://www.youtube.com/watch?v=NhLEzD0ec30

ЗЫ. Это элементарщина, которой учат в технических ВУЗах инженеров... Ну а Манагаров учат красивому пиару и способам попила бабла инвесторов! ROFL
Meffex
# 31 Марта 2017 17:22
Nekto писал(а):

Горючки и окислителя еще должно остаться некое количество. Так что ИМХО вряд ли "в самом низу".


Да это же просто алюминиевый стакан с тяжелым дном и остатками недопитого.
STAS152005 писал(а):

Возврат снижает полезную нагрузку на 30-40%...за счет возврата


Кэп!
STAS152005 писал(а):

.И пока что на счет дешевле....не доказано


Доказано
Цитата:


Союз 2-1б / Фрегат МТ (Федер.) $47M 4,6 т ССО; 820 км
Союз 2-1а / Фрегат (Starsem) $50M 4,2 т ССО; 820 км
Зенит 3SLБ / ДМ SLБ $60M 4,5 т ГПО dV=1800 м/с
Long March 3A $60M 2,6 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.2 (2016) $62M 5,3 т ГПО dV=1800 м/с
Протон М / Бриз М (Федер.) <$65M 3,7 т ГCО
Протон М / ДМ-03 (Федер.) <$65M 3,0 т ГСО
Протон М / Бриз М (ILS) ~$65 6,5 т ГПО dV=1500 м/с
Long March 3B $70M 5,1 т ГПО dV=1800 м/с
Long March 3BE ~$70M 5,5 т ГПО dV=1800 м/с
Long March 3C $70M 3,8 т ГПО dV=1800 м/с
Союз СТБ / Фрегат МТ $80M 4,9 т ССО; 820 км
Antares 230 $80-85M 6,7 т 51,6°; 200 км
Зенит 3SL / ДМ SL $80-90M 6,5 т ГПО dV=1500 м/с
Falcon 9 v1.1 (AMOS 6, 2015) $85M 5,5 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (NLS II) $87M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (2016) $90M до 8 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III, 2017) $96,5M 3,68 т 55°; 20200 км
Falcon 9 v1.1 (Air Force 2015) $97M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с
H-IIA 202 $98M 4,0 т ГПО dV=1800 м/с
H-IIA 204 $98M 6,0 т ГПО dV=1800 м/с
Vulcan (2019) <$100M ГПО dV=1800 м/с
Ariane 62 $102M 5,0 т ГПО dV=1500 м/с
Atlas V 401 (2017) $109M 4,767т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 411 (2017) $115M 5,964т ГПО dV=1800 м/с
Ariane 64 $120M 10,0 т ГПО dV=1500 м/с
Atlas V 501 (2017) $120M 3,778т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 421 (2017) $123M 6,903т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 431 (2017) $130M 7,715т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 511 (2017) $130M 5,248т ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (2012) $135M 21,2 т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 521 (2017) $135M 6,477т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 531 (2017) $140M 7,448т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 541 (2017) $145M 8,287т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 551 (2017) $153M 8,899т ГПО dV=1800 м/с
Delta IV Medium+(4,2) (2014) $164M 6,39 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (Air Force 2015) $165M 21,2 т ГПО dV=1800 м/с
Atlas V 401 (JPSS-2, NLS-II, 2017) $132.4M 4,75 т ГПО dV=1800 м/с
Delta IV M+ (5,2) (2014) ~$225M 5,49 т ГПО dV=1800 м/с
Delta IV Medium+ (5,4) (2014) ~$225M 7,3 т ГПО dV=1800 м/с
Ariane 5 ECA $225M 9,5 т ГПО dV=1500 м/с


Он дешевле даже Протона, а со скидкой за повторное использование бэушной ступени - так вообще сказка!
STAS152005 писал(а):

Ты формулу Циолковского знаешь?


Какая половая связь?
STAS152005 писал(а):

Но мля создается впечатление что мой детский кружок космонавтов был по круче "космического" ВУЗа....


Молодец, купи себе еще один свитер.
Какая связь между мной и космическим вузом?
STAS152005 писал(а):

Что значит возить пакет с продуктами на КАМАЗе?


Если в пакете черная икра, трюфеля да коллекционный коньяк и если за такую посылку еще и хорошо платят, то к Камазу еще и сопровождение ментовское прилепят. Важна ценность груза. А камаз - это так, колёса, не более
Nekto
# 31 Марта 2017 17:24
pivinik писал(а):



ЗЫ. Это элементарщина, которой учат в технических ВУЗах инженеров... Ну а Манагаров учат красивому пиару и способам попила бабла инвесторов! ROFL


Пока ТЭО нет, трудно что-либо обсуждать.
Возможно это окажется экономически эффективным.
Надо знать стоимость изготовления ступени, убыток от невыведения допгруза на орбиту, стоимость дефектовки и подготовки к повторному использованию, стоимость эксплуатации судна....
Вобщем много чего надо знать. У меня данных таких нет, да и в институтах учат все оценивать перед началом реализации, а не то что "многоразовое плохо"
pivinik
# 31 Марта 2017 17:28
Meffex писал(а):

Он дешевле даже Протона, а со скидкой за повторное использование бэушной ступени - так вообще сказка!


Ну сопоставимо по характеристикам с Протон-М/Бриз - М. Дешевое как бы да.. Но, скока денег будет стоит подготовка к повторному использованию!? А что ежеле как с шатлами "не доглядят" дырку в уплотнителе или поврежденную обшивку и вся эта красота грохнется с высоты 20км!? Вероятность такого с новой ракетой типа Протон как выше не!? Да, канешь брак и человеческий фактор никто не отменял... Но новье есть новье Pardon
Meffex
# 31 Марта 2017 17:34
Nekto писал(а):

А на Энергии на боковушках даже место для парашютных контейнеров предусматривали. Но это вообще оказалось практически бесперспективно по части сложности обеспечения сохранности конструкции ступени.


Почти так. Мы тоже в свое время смотрели в сторону спасения первых ступеней Зенита, но нам была важна не столько сама ступень, сколько движок, ибо его новый точить 24 месяца. У нас больше заморачивались не экономической эффективностью, а скоростью доступности движков.
pivinik
# 31 Марта 2017 17:34
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):



ЗЫ. Это элементарщина, которой учат в технических ВУЗах инженеров... Ну а Манагаров учат красивому пиару и способам попила бабла инвесторов! ROFL


Пока ТЭО нет, трудно что-либо обсуждать.
Возможно это окажется экономически эффективным.
Надо знать стоимость изготовления ступени, убыток от невыведения допгруза на орбиту, стоимость дефектовки и подготовки к повторному использованию, стоимость эксплуатации судна....
Вобщем много чего надо знать. У меня данных таких нет, да и в институтах учат все оценивать перед началом реализации, а не то что "многоразовое плохо"


Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить (с) hehe В институтах учат просчитывать целесообразность проекта. Так то теоретически может там экономия в 5 кусков мегазелени и будет.. но вот как бы так сказать.. качество " выхлопа " может на практике и оказать не очень Pardon
Nekto
# 31 Марта 2017 17:37
Meffex писал(а):

Nekto писал(а):

Горючки и окислителя еще должно остаться некое количество. Так что ИМХО вряд ли "в самом низу".


Да это же просто алюминиевый стакан с тяжелым дном и остатками недопитого.


Упрощенно да. Хотя масса недопитого не так уж и мала, по сравнению с самим стаканом.
Ну и движки тоже не самые тяжелые. Плюс крепление верхней ступени совсем легким быть не может. Ну и сухие отсеки. И система ориентации и стабилизаторы. Приборные отсеки... Компоновку надо смотреть.
Сухая масса ступени 25 тонн. Сами движки весят 9х500 кг.
Но вообще считать все надо по конкретной развесовки. С другой стороны сверхнизкое положение цт не больно то и нужно. Протон вон на старте стоит без боковых опор и ничего. supercool
Serega iz Novomoskovska
# 31 Марта 2017 17:37
Nekto писал(а):

проекция цт не должна входить за пределы площади ограниченной точками контакта опор. Ну и резонанскной раскачки не должно получиться. То есть получаем ограничение по волнению.
Плюс ракета не должна опрокинуться от ветрового давления. Вещь расчетная. Получаем ограничение по силе ветра.

Вот и я об этом. Дофига "если" и не показали саму посадку.
Nekto
# 31 Марта 2017 17:38
pivinik писал(а):

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):



ЗЫ. Это элементарщина, которой учат в технических ВУЗах инженеров... Ну а Манагаров учат красивому пиару и способам попила бабла инвесторов! ROFL


Пока ТЭО нет, трудно что-либо обсуждать.
Возможно это окажется экономически эффективным.
Надо знать стоимость изготовления ступени, убыток от невыведения допгруза на орбиту, стоимость дефектовки и подготовки к повторному использованию, стоимость эксплуатации судна....
Вобщем много чего надо знать. У меня данных таких нет, да и в институтах учат все оценивать перед началом реализации, а не то что "многоразовое плохо"


Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, а по ним ходить (с) hehe В институтах учат просчитывать целесообразность проекта. Так то теоретически может там экономия в 5 кусков мегазелени и будет.. но вот как бы так сказать.. качество " выхлопа " может на практике и оказать не очень Pardon


Все может быть. Но мне лично трудно сказать без цифр. С другой стороны - США страна небедная, пускай экспериментируют.
Serega iz Novomoskovska
# 31 Марта 2017 17:41
STAS152005 писал(а):

Ни кто не претендует на инженерное решение...
Но с экономикой вопросов море.И пока что на счет дешевле....не доказано. А это первопричиной было...

там еще момент - многоразовость подразумевает совсем иные решения и запасы прочности, что значительно должно отразиться на балластной массе возвращаемого модуля по отношения к выводимой полезной нагрузке. Это не сводит все к нулю, но экономичность не будет "в разы".

И второе - ты бы солгасился лететь на БУшной ракете в космос?
Meffex
# 31 Марта 2017 17:42
pivinik писал(а):

скока денег будет стоит подготовка к повторному использованию!?


Вот не знаю. Единственное, что верю, что в убыток себе прагматичный американец работать не будет. А значит, подготовка к повторному использованию либо явно дешевле вытачивания новой ступени, либо сопоставима, но при этом ступень готова к использованию быстрее, чем если ее изготавливать с нуля. Ясен день, что многоразовость просто как многоразовость никому нахрен не уперлась
Serega iz Novomoskovska
# 31 Марта 2017 17:43
дубль
Meffex
# 31 Марта 2017 17:44
Serega iz Novomoskovska писал(а):

ты бы солгасился лететь на БУшной ракете в космос?


Ну с БУшными бабами-то спит - и ничего 63
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •