Эфтаназия аморальна!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 5
Новая тема Ответить на тему Сообщение
BlackCat
# 13 Декабря 2008 10:57
Otto Frija писал(а):

Чем не нравится альтернатива смерти - жизнь в глубокой отключке?


Можно и так. Но есть два нюанса:
1. Кто будет содержать такого человека? Находящийся в глубокой отключке, пардон гадит под себя, у него пролежни образуются. За ним ухаживать надо, причем гораздо больше, чем за лежачим но в сознании человеком.
2. Насколько я понимаю, медецина еще не научилась загонять и выводить человека из комы. Т.е. загнать пожалуйста - лошадиная доза инсулина и вперед. А вот обратно, уже никак. Т.ч. таже эвтаназия.

Скажу больше. У меня родствиннице дальней делали операцию на мозгу, пытались парализовать болевой центр. Рак был с метастазами и наркота уже не помогала. Угу, болевой центр не отключили, зато ее до кучи еще и парализовало. А умереть никак. Ну и нафига так людей мучить, гуманисты, млин. nea

Последний раз редактировалось: BlackCat (13 Декабря 2008 11:07), всего редактировалось 1 раз
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 11:05
BlackCat, ну если мы докатились до эвтаназии из экономии, то пардон.
И по моим сведениям, отрубить человека, а потом привести в чувство снова не проблема - этими вопросами уже тысячелетия как с успехом занимаются, а уж сегодня тем более.
Кстати, само обсуждение для меня очень полезно - это наглядный пример эффективного информационного воздействия, когда людей загоняют в полностью искусственную ситуацию, смоделированную под определенное решение, и они как волки вдоль флажков, идут к заботливо приготовленным для них воротам, на желая пару раз пошевелить извилиной. При этом еще ощущают себя правильными, гуманными и продвинутыми, и возмущаются теми, кто через флажки сигает.
Ай да западный мир, ай да сукины дети.

Жить, всегда, по-любому и без вариантов. А если нет - забрать с собой побольше паразитов, но это уже война.

Последний раз редактировалось: Otto Frija (13 Декабря 2008 11:10), всего редактировалось 1 раз
BlackCat
# 13 Декабря 2008 11:09
Otto Frija писал(а):

BlackCat, ну если мы докатились до эвтаназии из экономии, то пардон


Какая нафиг экономия? Кто будет содержать такого больного? У нас смертельно больных выпихивают на родственников. Про облегчение страданий, см. выше. Я добавил к месаге.
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 11:13
BlackCat, видел. Это хреновость нашей медицины. И не повод грести все под одну гребенку.
И моя родня тоже болела раком. Тот самый дедушка, за 80. Жуть, курс лучевой терапии, выздоровление - сейчас под 85, (тьфу*3) сидит, в Хрюше опен офис ковыряет - очередную статью по атомной физике пишет.
klolik
# 13 Декабря 2008 11:16
Otto Frija писал(а):

Ну, уж это точно не я - еще 100% атеисты о греховности не трындели, отношу это к религиозным людям.


Я просто отреагировал на эти слова.
Otto Frija писал(а):

Кому нужно, чтобы люди (причем конкретно - в РФ и только атеисты, и липовые христиане, так как большинство религий запрещает самоубийство) умирали со своей подачи?


У каждого свои сдерживающие факторы. У одного религия, у друго госоциальное неприятие самойбийц и т.п.
Otto Frija писал(а):

ИМХО, как раз нет. Это убийство по согласию жертвы.


Кто бы спорил. Но это если смотреть с позиции причиняющего смерть. Эвтаназия - самоубийство с позиции того, кому причиняется смерть (за невозможностью совершить его самостоятельно). Причем во втором случае "убиваемый" согласен на это.
Otto Frija писал(а):

К счастью, люди умеют вылечиваться от неизлечимого и выживать после смертельного


Угу, особенно от рака последней стадии... Сплошь и рядом блин!

Otto Frija писал(а):

Альтернативой вижу управляемую отключку - научатся лечить, через 5-10-20 лет вылечат, не научатся - так не приходя в сознание и помрет от болезни+старости.


Ну да, замороженные вон до сих пор ждут своего часа... А искусственная кома, о которой вы говорите, не останавливает процессы в организме. Раковые опухоли например. Или медицина ускакали в будущее так резво?
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 11:20
klolik писал(а):

... А искусственная кома, о которой вы говорите, не останавливает процессы в организме. Раковые опухоли например. Или медицина ускакали в будущее так резво?


Не ускакала. И не останавливает. Разве тут кто-то говорил, что кома = панацея от рака?
Проводники "общечеловеческой" заразы обычно апеллируют к гуманности эвтаназии, выставляя ее методом избавления человека от страданий - врут, конечно.
Отключка каким-либо методом вот это как раз и есть избавление. И те единицы или десятки процентов людей, которых убьют зря, выживут.
klolik
# 13 Декабря 2008 11:24
Otto Frija писал(а):

моя родня тоже болела раком. Тот самый дедушка, за 80. Жуть, курс лучевой терапии, выздоровление - сейчас под 85, (тьфу*3) сидит, в Хрюше опен офис ковыряет - очередную статью по атомной физике пишет.


Искренне рад за удачный исход (без подколов,честно). Просто чудеса не всегда случаются. Как было замечено не на всех хватает Докторов Хаусов.
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 11:34
klolik, это не чудеса - ему просто очень повезло в жизни встречать в критические моменты коммунистов и фашистов. Попался бы демократическим общечеловекам - не выжил бы.
klolik
# 13 Декабря 2008 11:43
Otto Frija писал(а):

Проводники "общечеловеческой" заразы обычно апеллируют к гуманности эвтаназии, выставляя ее методом избавления человека от страданий - врут, конечно.


Вы это умершим больным скажите. Тем, которые 2 дня не дожили до счастливого будущего.
Otto Frija писал(а):

klolik, это не чудеса - ему просто очень повезло в жизни встречать в критические моменты коммунистов и фашистов.
Попался бы демократическим общечеловекам - не выжил бы


Как бы вы не называли встреченных им человеков еще раз повторю:
klolik писал(а):

не на всех хватает Докторов Хаусов.


И что прикажете делать таким? Я за вас отвечу :
klolik писал(а):

мучительно умирают и вынуждены ожидать только того момента, когда наконец боль отступит.

Otto Frija
# 13 Декабря 2008 11:59
klolik писал(а):

Otto Frija писал(а):

Проводники "общечеловеческой" заразы обычно апеллируют к гуманности эвтаназии, выставляя ее методом избавления человека от страданий - врут, конечно.


Вы это умершим больным скажите. Тем, которые 2 дня не дожили до счастливого будущего...


Не могу - они уже умерли, а загробная жизнь - выдумки. Но если эти больные и умерли не дождавшись новых методов, у них был шанс, которого с эвтаназией нет. Количество страданий то же, только шансов нет.
klolik писал(а):

...

klolik писал(а):

не на всех хватает Докторов Хаусов.


И что прикажете делать таким? Я за вас отвечу :
klolik писал(а):

мучительно умирают и вынуждены ожидать только того момента, когда наконец боль отступит.


На сегодня в нашей чудной стране не просто есть, но и слишком часто есть рабство. Натуральное, без фигуральных выражений. И что делать - бороться или написать правила похищения и содержания в рабстве? А что, честных людей в МВД не то что на всех не хватает, а гм... крайне мало?
klolik
# 13 Декабря 2008 12:14
Otto Frija
Не путайте кислое с горячим.

Мы с Вами говорим видимо на разных языках.
Otto Frija писал(а):

Но если эти больные и умерли не дождавшись новых методов, у них был шанс, которого с эвтаназией нет. Количество страданий то же


Так вот об этом и речь! Человек страдал, но у него был шанс. И он в него верил! И сознательно это делал - страдал и верил, верил и страдал. Терпел. И умер в муках, поскольку не смогли его вылечить, не нашли лекарство. Заметьте, осознанно выбрал такой путь.
А другой человек тоже страдает и тоже верит, у него тоже есть шанс! Но вот настолько ему больно, тяжело, что он решает осознанно перестать мучится и умереть - просит об эвтаназии. А ему говорят, вы знаете наверху решили, что эвтаназия это не проявление гуманизма, а социальное информационное заблуждение. Вы заблуждаетесь, это вам мозги нехорошее общество промыло. Мучайтесь еще, вам осталось недолго уже, пол годика. Засим вот Ваш Кетанов (а больше мы уже все равно сделать не можем), а мы (врачи) будем Вас наблюдать!
И это меня вы попрекаете гуманизмом???
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 12:30
klolik писал(а):

... Мы с Вами говорим видимо на разных языках.


Эт точно. Вы упорно пытаетесь сделать вид, будто я ратую за то, чтобы человек в сознании переживал самые мучительные течения смертельных болезней. Щаз. Это очень напоминает борьбу демократов с фашизмом.
klolik писал(а):

...Так вот об этом и речь! Человек страдал, но у него был шанс. И он в него верил! И сознательно это делал - страдал и верил, верил и страдал. Терпел. И умер в муках, поскольку не смогли его вылечить, не нашли лекарство. Заметьте, осознанно выбрал такой путь.
А другой человек тоже страдает и тоже верит, у него тоже есть шанс! Но вот настолько ему больно, тяжело, что он решает осознанно перестать мучится и умереть - просит об эвтаназии. А ему говорят, вы знаете наверху решили, что эвтаназия это не проявление гуманизма, а социальное информационное заблуждение. Вы заблуждаетесь, это вам мозги нехорошее общество промыло. Мучайтесь еще, вам осталось недолго уже, пол годика. Засим вот Ваш Кетанов (а больше мы уже все равно сделать не можем), а мы (врачи) будем Вас наблюдать!
И это меня вы попрекаете гуманизмом???


Нет, я скорее тихо радуюсь, что и как в религиозных вопросах, как и в идеологических, полемистов нет. Апологетам общечеловеческих ценностей остается обрушиваться с критикой не на позицию оппонента, а на свое кривоватое представление о ней.
Еще раз: Когда человеку невтерпеж, медицина обесечивает его обезбаливающими. Если не действуют - вырубает полностью. И ни какие Ваши страшилки этого факта не изменят.
Если человеку не в терпеж, место эвтаназии, о которой ему промыли мозги, ему надо попросить ввести себя в кому.
Дальше или помрет, или вылечат.
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 12:34
А позиция "гуманистов" от эвтаназии звучит так:
"Мы можем вырубить сознание до уровня, когда никакой боли не будет, и от смерти это отличается ценой и обратимостью, но мы этого не предложим - мы вместо этого предложим умереть."
Где плюсы смерти? Где?
klolik
# 13 Декабря 2008 12:40
Otto Frija
Уважаемый, Вы переходите на личности. Вы вполне показали свою позицию. Бессмысленно спорить, что врач должен лечить, но не убивать. Это очевидно, такая работа у них. Я сознательно пытаюсь подвести Вас к определенной ситуации именно с неизлечимыми больными - Вы отказывались признать, что такие есть.
Otto Frija писал(а):

Если человеку не в терпеж, место эвтаназии, о которой ему промыли мозги, ему надо попросить ввести себя в кому


Тогда задам только один вопрос Вы давно были в онкоцентрах? Вы там видели людей в коме? Именно в искусственной коме?
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 12:50
klolik писал(а):

Otto Frija
Уважаемый, Вы переходите на личности... ...Я сознательно пытаюсь подвести Вас к определенной ситуации именно с неизлечимыми больными - Вы отказывались признать, что такие есть. ...


Тогда пардон. Но у меня создается очень нехорошее ощущение, уважаемый, когда мою позицию излагают в диаметрально противоположном ей виде. Вся предыдущая страница исписана одним и тем же: неизлечимый сегодня будет излечимым завтра, а равно может быть мнимым неизлечимым из-за ложного диагноза. Изволите заметить, я нигде не отрицал существования неизлечимых больных - я обращал внимание на то, что среди них есть заметный процент выздоровевших.
klolik писал(а):

Otto Frija писал(а):

Если человеку не в терпеж, место эвтаназии, о которой ему промыли мозги, ему надо попросить ввести себя в кому


Тогда задам только один вопрос Вы давно были в онкоцентрах? Вы там видели людей в коме? Именно в искусственной коме?


Был совсем недавно. В палаты к умирающим не ходил, но могу себе представить, что это такое. Это - полностью отстойное состояние нашей медицины. И это все равно не повод убивать людей.
Я отлично понимаю, что у нас практически никого не отрубают. Я осознаю, что этого не делают из жадности и бедности. Но где граница? На что еще денег не хватает? На пенсионеров? На детей - инвалидов? И что? Кто-то зажал деньги на средства, вводящие и поддерживающие в коме - митинги в поддержку, может, еще организовать?
Так какие плюсы у смерти по сравнению с комой - ну, кроме экономии на умирающих и подготовки плацдарма для войны?
ЗЫ: Почему бы апологетам гуманизма свою энергию направить в мирное русло, и вместо эвтаназии так же бороться за несмертельные пути избавления от страданий? Это, конечно, не в русле Даллесовского плана, и идеологически близко к тоталитарным идеологиям, и не по-общечеловечески как-то, но, блин, по-людски все же.
klolik
# 13 Декабря 2008 13:21
Otto Frija писал(а):

Но у меня создается очень нехорошее ощущение, уважаемый, когда мою позицию излагают в диаметрально противоположном ей виде. Вся предыдущая страница исписана одним и тем же: неизлечимый сегодня будет излечимым завтра, а равно может быть мнимым неизлечимым из-за ложного диагноза. Изволите заметить, я нигде не отрицал существования неизлечимых больных - я обращал внимание на то, что среди них есть заметный процент выздоровевших


Есть. Согласен. Про остальных я сказал, что чудес не бывает. Вся проблема в том, что не все доживут спокойно до завтра. Мы по-разному с Вами трактуем понятие "неизлечимое". В моем понимании "неизлечимо больной" - тот кто не может быть излечен сейчас или в обозримом будущем (до которого он сможет дожить) Вы более философски -
Otto Frija писал(а):

неизлечимый сегодня будет излечимым завтра, а равно может быть мнимым неизлечимым из-за ложного диагноза


По поводу "отрубания", комы и т.п.
Очень заманчивая иде. Но что-то не слышал я, чтоб так делали где-то повсеместно (ну разве что в фильмах), во-первых подобная кома не панацея (выше я уже упоминал об этом, процессы, в т.ч. и разрушительные не останавливаются). Во-вторых, не факт, что человек доживет до того счастливого дня, когда его болезнь будет излечима. Повторюсь, помните иде замораживания? Ждут до сих пор...
Другими словами, то, что Вы предлагаете - очень хотелось бы и мне. Человек заснул - а разбудили его, когда есть лекарство. Но...
Otto Frija писал(а):

очему бы апологетам гуманизма свою энергию направить в мирное русло, и вместо эвтаназии так же бороться за несмертельные пути избавления от страданий?


Это Вы сейчас к кому конкретно обращаетесь? Ко мне, Вы конечно же понимаете, бессмысленно. Причислять меня к этим людям опять же не резонно. Я с транспарантами аля "даешь эвтаназию" не бегаю. Никого не убеждаю. Я высказал свое мнение, в современном мире (и Бога ради хватит кричать демократы-буржуа зло! я к ним никакого отношения не имею) я за то, чтобы предоставить человеку решать свою судьбу, когда тебе уже помочь не могут.
Патрикевна
# 13 Декабря 2008 19:58
klolik писал(а):

Я говорю о добровольной эвтаназии. Когда решение принимает сам больной. Но вот исполнить его он уже не может.


+1. Если узаконят эфтаназию, то и градации введут : кому можно , а кому нельзя ( я имею ввиду что больному с язвой желудка откажут в эфтаназии )
Otto Frija ,много писал, а на вопрос мой не ответил : сам будешь мучиться ? Или захочешь умереть?
Otto Frija
# 13 Декабря 2008 20:06
Так. С klolik-ом взаимопонимание получилось, теперь дальше. Smile
Патрикевна писал(а):

...Otto Frija ,много писал, а на вопрос мой не ответил : сам будешь мучиться ? Или захочешь умереть?


Так вопрос провокационный - из серии: Вы за демократию или детей жаренными едите? Нет такого выбора: Или эвтаназия или муки, не сочиняйте.
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек" (с) Хуан Рамон Хименес
Сам буду выбирать из вариантов терпеть или отрубиться. При острой необходимости варианта помереть помирать будем в бо-ольшой компании, но это маловероятно.
Только и Вы, пожалуйста, расскажите, какие именно минусы управляемой отключки заставляют Вас ориентироваться на одобренное убийство?
Anhel
# 13 Декабря 2008 20:49
мдаа-а supercool
вечный спор из области "как спасти Россию"
каждый второй деб..л лучше знает кто виноват и что делать supercool
капитал К. Маркса еще можно перечитать.
или 40-томник В.Ленина))))))))
Патрикевна
# 13 Декабря 2008 22:33
Otto Frija писал(а):

Только и Вы, пожалуйста, расскажите, какие именно минусы управляемой отключки заставляют Вас ориентироваться на одобренное убийство?


масло масленное. Вот завернул.
Все четко и ясно. Для меня по крайней мере. Не смогу жить без ''аппаратов и врачей'', принося при этом своим близким ужасную боль и бесконечные , ни к чему не приводящие , хлопоты --значит пора уходить.
А ты , вместо ответа опять в демагогию играешь
olg2004
# 13 Декабря 2008 23:03
работать не смогу застрелюсь, лучше умереть молодым и здоовым чем бомжеватым немощным стариком supercool
Otto Frija
# 14 Декабря 2008 00:14
Патрикевна писал(а):

Otto Frija писал(а):

Только и Вы, пожалуйста, расскажите, какие именно минусы управляемой отключки заставляют Вас ориентироваться на одобренное убийство?


масло масленное. Вот завернул.


Значит, в качестве ответа мне принять:
Патрикевна писал(а):

... Все четко и ясно. Для меня по крайней мере. Не смогу жить без ''аппаратов и врачей'', принося при этом своим близким ужасную боль и бесконечные , ни к чему не приводящие , хлопоты --значит пора уходить...


Ясно. Из лучших побуждений, значит, порадовать родню гробиком. Обалдеть. Не удивительно, что русские вымирают. "Если нация в прострации - значит, нации концы" (с) Тимур Шаов.
А у нас как-то принято драться до упора и всем вместе - даже кошака полгода от онкологии вычухивали (не смогли).
Патрикевна писал(а):

...А ты , вместо ответа опять в демагогию играешь


Да нет уж, это как раз честный и прямой ответ. Гневайтесь на здоровье, но в американские рамки для русских гуманистов я не пойду. С чего ради я буду влезать в выдуманный мир, который вокруг нас возводят враги? К крупнейшим самолетам и самым лучшим в мире джипам добавилась еще одна химера: Остро необходимая эвтаназия, якобы являющаяся единственным средством от страданий (наглое вранье) и помогающая родне (нашей родне от такого счастья точно захреновеет, за чужую не скажу).
Айда из выдуманного мира в реальный - тут, знаете ли, люди вылечиваются, например, от гепатита любых букв; народ живет до алкоголизма и ЗПП полноценной жизнью с вырезанными крайне не лишними органами и никто, даже полностью левые люди, не сомневаются, что жизнь - одна из важнейших ценностей, важнее нее только 2-3 вещи.
Так что пардон, я не собираюсь ходить вдоль флажков, специально развешанных "добрыми" американскими дядями для таких, как Вы. Я всю жизнь хожу по ним - по диагонали. И это не мои достижения - еще при Николаше родня била жандармов и на десятилетия отваливала в Латинскую Америку, вернувшись в Индустриализацию и ВОВ.
Woozу
# 14 Декабря 2008 00:19
если будет совсем плохо-то да, хочу эвтаназию, пассивную или активную-неважно.
Otto Frija
# 14 Декабря 2008 00:25
Woozу, а если совсем плохо от чуть кривой химеотерапии, но опухоль уже подохла, и перед человеком реабилитация, а за ней жизнь - долгая, трудная и счастливая? Лапки до горы поднимать?
ЗЫ: Лишний раз напоминаю, что ряд болезней вызывает изменения в психике, а если еще и болевой шок присутствует - какая, нафиг, дееспособность.
Woozу
# 14 Декабря 2008 00:32
Otto Frija писал(а):

а если совсем плохо от чуть кривой химеотерапии, но опухоль уже подохла, и перед человеком реабилитация, а за ней жизнь - долгая, трудная и счастливая?


хмм....сложный вопрос....про рак вообще всё сложно.....
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 5
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •