Страница 7 из 21
Al_Dimich
komatoz писал(а):

Al_Dimich писал(а):

На одном геройстве далеко не уедешь.

ага, но в случае говенного управления войсками только он и ломал ход боя

Заблуждаешься. В случае говённого управления сражение безоговорочно проигрывалось нивзирая на геройства.
komatoz
Al_Dimich писал(а):

Югославская ПВО намного слабее грузинской. И всё равно несколько натовских самолётов было сбито.


У меня сложилось впечатление, что грузиянские средства ПВО мы подавили исключительно из-за микроскопической площади района боевых действий.
И то подавлять начали после того как наши самолеты посшибали.

Al_Dimich писал(а):

Ту-22М не может Америку бомбить - не для того предназначен. Задествовали его для разведки - со спецконтейнером вместо бомбовой нагрузки.


В тех странах где берегут солдат для таких целей задействуют БПЛА, а у нас токо бабло умеют распиливать под прожекты БПЛА российские...ИМХО

Al_Dimich писал(а):

komatoz писал(а):

в мировой практике всётаки сначала подавляют точки ПВО противника и ведут РЭБ

C чего ты взял, что не подавляли и не вели? Довольно быстро грузинская ПВО была полностью подавлена. А наши потери в самолётах ничем не выше, чем америкосские.



Да по той простой причине, что мне с трудом верится, что в войсках, где небыло элементарной войсковой связи (по сотовым общались командиры подразделений - это есть факт зафиксированный лично представителями СМИ, который не возможно было скрыть) могли какую то нормальную электронную разведку и подавление ПВО противника проводить в первые дни.
Serge!
komatoz
ты видимо пропустить часть обсуждений. Все было: и про отсутствие разведки и про отсутствие РЭБ и про стратегический бомбардировщик в считанных километрах от собственных границ и про остальной бардак.
Но некторые из здесь присутствующих не могут, а скорее не хотят понимать очевидных вещей. Им проще посмотреть на сухие циферки, где америкосы тоже потеряли за 5(10,15,...) месяцев пару самолетов и тешить себя мыслю шо все у нас хорошо, что так и должно быть.
Nekto
komatoz писал(а):


кхм, вот правильно говоришь.

Только вопрос, а где была наша разведка в это время ?
Почему самолеты без прикрытия вылетели?
Почему стратегический бомбардировщик задействовали или мы Америко полетели бомбить ?


А при чем здесь Америка? Есть множество других применений для тяжелых бомберов.
Цитата:


получается что наша разведка:
1. Просрала начало агресии (хотя тут скорее всего спецом дали гузиянам свою натуру показать и побесчинствовать прежде чем ответный удар наснести)
2. Просрала наличие у грузин отличных средств ПВО, во всяком случае эти ПВО подавлены своевременно не были.
У кого полетели головы или кто лишился кресел за такую мягко говоря не совсем подготовленную операцию ?

P/S/ Хотя может это всё такая хитрая стратегическая задумка - типа ввести в заблуждение наших вероятных друзей из альянса , что наша армия практически небоеспособна и вооружение у неё никуда не годное, а потом в случае чего бац бац сверхточными ядерными ракетками которые в форточку могут залететь пролетев пару континентов supercool , незнаю.


А шо, разведки никогда не ошибаются? Иди ка ты обнаружь выключенную РЛС, да еще и недавно совсем стоявшую на дежурстве в другом месте (и даже в другой стране). Вопрос - как можно собратть оперативную информацию на территории другой страны, с которой у нас войны нет? Возможности спутниковой разведки весьма ограничены (см. Ирак и американскую разведывательную мощь), военную авиацию за границу не пошлешь, языка не возьмешь. Вот и остается только агентура - а тут оперативность может быть уже не столь высокая.
Да и этот комплекс как пальнул, так и не долго потом прожил.
Oll
komatoz писал(а):

... а где была наша разведка в это время ?
...наша разведка:
1. Просрала начало агресии (хотя тут скорее всего спецом дали гузиянам свою натуру показать и побесчинствовать прежде чем ответный удар наснести)...

ИМХО именно здесь наша разведка отработала на отлично. Вспомни, как тявкали в бессильной злобе на ЛОЛе всякие чухонцы, выискивая в инете сплетни о том, что выдвижение наших войск началось непосредственно перед началом грузинского вторжения? Не знаю, так ли это, но тот факт, что грузины не успели ни перекрыть, ни уничтожить тоннель очень много говорит в пользу нашей разведки. И паузу (намеренно или случайно) выдержали грамотно - грузины успели показать себя агрессорами (со скрипом, но мир это признал), но не успели толком закрепиться.
А вот с признанием ЮО подосрались, никто нас не поддержал. Впрочем, тут, как обычно в последнее время, облажались наши дипломаты, отработавшие на порядки хуже военных.
Al_Dimich
komatoz писал(а):

грузиянские средства ПВО мы подавили исключительно из-за микроскопической площади района боевых действий

Исключительно? supercool
komatoz писал(а):

И то подавлять начали после того как наши самолеты посшибали.

С чего ты взял, что подавлять начали после, а не до? У тебя есть точная хронограмма всех боевых вылетов и всех действий нашей авиации?
komatoz писал(а):

для таких целей задействуют БПЛА

БПЛА хорошая штука, но его возможности сильно ограничены.

komatoz писал(а):

мне с трудом верится, что в войсках, где небыло элементарной войсковой связи (по сотовым общались командиры подразделений - это есть факт зафиксированный лично представителями СМИ, который не возможно было скрыть) могли какую то нормальную электронную разведку и подавление ПВО противника проводить в первые дни

У лётчиков и их командования не было связи? Лётчики в боевых вылетах общались по сотовому телефону? Забористые грибы, однако supercool
komatoz
Serge! писал(а):

некторые из здесь присутствующих не могут, а скорее не хотят понимать очевидных вещей. Им проще посмотреть на сухие циферки, где америкосы тоже потеряли за 5(10,15,...) месяцев пару самолетов и тешить себя мыслю шо все у нас хорошо, что так и должно быть.


вот и я о том же.

Повторю, очень хочется надеятся. что этот конфликт сподвигнет наших чинопузов от автомата к верным выводам, но я почему то в этом сомневаюсь.
АНТИфриз
Nekto писал(а):

Serge! писал(а):


Гы. Про ТУ ты нас просветил, а чего ж про СУшку забыл? Базовая версия 24-того была принята на вооружение в 75 году (напомню ту 22 изначально гораздо более древний самолет) и точно также модернизировалась.


Так да не так. Ту-22М - это не Ту-22. Это совершенно другой самолет. С другими планером, двигателями, оборудованием, вооружением. Су-24 же только модифицировался (другое оборудование, вооружение). С 1993 года серийно не производится. Кстати Су-24 был самым аварийным летательным аппаратом в российской военной авиации.
Цитата:

Да дело даже не в возрасте. Ты сравни хотя бы влетные массы этих самолетов (про другие ТТХ пока не говорим), а потом прикинь, кто более маневрен! Веса самолетов без топлива отличаются почти в 4 раза (!!!) не говоря уже про снаряженные!


Вот именно. Я лично не знаю какие задачи стояли перед экипажем в том вылете. Также как и не знаю были ли боеготовые Су-24 в распоряжении командования в нужное время и нужном месте.
Цитата:

Несколько разные задачи как у указанных самолетов, так и выбранных модификаций, согласись. Если ЛК 200 дороже и крупнее матиза это же не значит, что он удобней в городе?! Они б туда еще Ту-160 на разведку запустили Smile
Не надо искать лазейки там, где их нет.


А причем здесь "лазейки"? Ты думаешь Бук не в состоянии прихлопнуть Су-24? Войны без потерь не бывает. Есть задача - для ее выполнения на войне применяют все доступные средства. В нужное время и в нужном месте оказался Ту-22М3. Он и полетел. Без гарантии для жизни исполнителей. Это характерно для всех армий. Просто у некоторых богатых стран выбор этих средств побогаче.
Цитата:


Ну в курилке автолады это допустимо не так ли? Smile Я ж не лезу со своими умозаключениями на форум военных специалистов. А рассуждать по типу: нас там не было, так что нечего тут тереть это все равно, что ставить под сомнение комфортность шестисотого мерена на фоне запора. Мол раз не ездил - не берись утверждать!


Спорить о вкусе устриц с теми кто их не ел? Smile


Все зависит чего они хотели от того разведчика. На Сушках и Тушках естесственно стоят раличные разведкомплексы, Тушка (Бигфаер по натовской классификации) и летает выше и побыстрее будет, очевидно думали, что у грузинов только стингеры от которых Тушка легко уйдет на высоте. Просчитались, Сухой с его 70-100 метровой рабочей высотой для ИК станции "Зима" был бы куда безопасней в той и именно той ситуации.
komatoz
Al_Dimich писал(а):

У лётчиков и их командования не было связи? Лётчики в боевых вылетах общались по сотовому телефону? Забористые грибы, однако


я даже тебе ничего доказывать не буду ибо бесполезно Smile.
Хочешь верь в идеальную Российскую армию, которая "малой кровью врага на его же территори..." всё будет карашо Smile.
Serge!
Oll писал(а):

komatoz писал(а):

... а где была наша разведка в это время ?
...наша разведка:
1. Просрала начало агресии (хотя тут скорее всего спецом дали гузиянам свою натуру показать и побесчинствовать прежде чем ответный удар наснести)...

ИМХО именно здесь наша разведка отработала на отлично. Вспомни, как тявкали в бессильной злобе на ЛОЛе всякие чухонцы, выискивая в инете сплетни о том, что выдвижение наших войск началось непосредственно перед началом грузинского вторжения? Не знаю, так ли это, но тот факт, что грузины не успели ни перекрыть, ни уничтожить тоннель очень много говорит в пользу нашей разведки. И паузу (намеренно или случайно) выдержали грамотно - грузины успели показать себя агрессорами (со скрипом, но мир это признал), но не успели толком закрепиться.
А вот с признанием ЮО подосрались, никто нас не поддержал. Впрочем, тут, как обычно в последнее время, облажались наши дипломаты, отработавшие на порядки хуже военных.


А причем тут простите разведка? Типа знали о подтягивании войск, но не успели разболтать?
Al_Dimich
АНТИфриз писал(а):

очевидно думали, что у грузинов только стингеры от которых Тушка легко уйдет на высоте

А как же С-125? Про них тоже было известно.
Nekto
komatoz писал(а):

Serge! писал(а):

некторые из здесь присутствующих не могут, а скорее не хотят понимать очевидных вещей. Им проще посмотреть на сухие циферки, где америкосы тоже потеряли за 5(10,15,...) месяцев пару самолетов и тешить себя мыслю шо все у нас хорошо, что так и должно быть.


вот и я о том же.

Повторю, очень хочется надеятся. что этот конфликт сподвигнет наших чинопузов от автомата к верным выводам, но я почему то в этом сомневаюсь.


Самая очевидная вещь - сравнение военных бюджетов США и России.
А также то что все свои конфликты со 2-й мировой США начинал по своей инициативе в тот момент, когда ему это было выгодно.
Al_Dimich
komatoz писал(а):

я даже тебе ничего доказывать не буду

Гораздо проще завывать и яростно плясать вприсядку?
АНТИфриз
Al_Dimich писал(а):

АНТИфриз писал(а):

очевидно думали, что у грузинов только стингеры от которых Тушка легко уйдет на высоте

А как же С-125? Про них тоже было известно.


Бигфаер уходил и от них на полигонах. Зверь машинка.
Serge!
Al_Dimich писал(а):

АНТИфриз писал(а):

очевидно думали, что у грузинов только стингеры от которых Тушка легко уйдет на высоте

А как же С-125? Про них тоже было известно.


Димыч, я ж тебе писал, да ты и сам в состоянии найти что есть С-125. Думаешь у грузин ее не было со времен СССР? Думаешь ее грузинам подарили украинцы? Да это древнючий комплекс, которых нах никому не нужен. Не думаю, что хохлы снабжали им грузию, там была техника куда современней.
komatoz
Al_Dimich писал(а):

Гораздо проще завывать и яростно плясать вприсядку?


pst ROFL Good
Al_Dimich
Serge! писал(а):

Димыч, я ж тебе писал, да ты и сам в состоянии найти что есть С-125. Думаешь у грузин ее не было со времен СССР?

А про ЗРК "Бук", имеющиеся у грузинов, что-нибудь было известно? Этот ТУ-22М был сбит Буком.
Serge!
Al_Dimich писал(а):

Serge! писал(а):

Димыч, я ж тебе писал, да ты и сам в состоянии найти что есть С-125. Думаешь у грузин ее не было со времен СССР?

А про ЗРК "Бук", имеющиеся у грузинов, что-нибудь было известно? Этот ТУ-22М был сбит Буком.


Ну и? Что из этого следует?
АНТИфриз
Al_Dimich писал(а):

Serge! писал(а):

Димыч, я ж тебе писал, да ты и сам в состоянии найти что есть С-125. Думаешь у грузин ее не было со времен СССР?

А про ЗРК "Бук", имеющиеся у грузинов, что-нибудь было известно? Этот ТУ-22М был сбит Буком.


Так вот за это (что прохлопали) разведку армии надо было под трибунал, а его (начальникаразведки) только сняли с должности (по слухам близким к генштабу)
Al_Dimich
Serge! писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А про ЗРК "Бук", имеющиеся у грузинов, что-нибудь было известно? Этот ТУ-22М был сбит Буком.

Ну и? Что из этого следует?

Следует то, что американцы завязали грузинскую ПВО на свою спутниковую систему слежения. Это резко уменьшило время реакции и увеличило возможности грузинской ПВО. Наши этого заранее не знали, отсюда и возникшие проблемы. Плюс к тому, хохляцкие С-200 нам поднасрали.
Oll
Serge! писал(а):

Oll писал(а):

komatoz писал(а):

... а где была наша разведка в это время ?
...наша разведка:
1. Просрала начало агресии (хотя тут скорее всего спецом дали гузиянам свою натуру показать и побесчинствовать прежде чем ответный удар наснести)...

ИМХО именно здесь наша разведка отработала на отлично. ..


А причем тут простите разведка? Типа знали о подтягивании войск, но не успели разболтать?

Ты о чем вообще? Коматоз считает, что в данном конкретном случае разведка лажанулась, а я, исходя из фактов, считаю, что не лажанулась.
Если по-твоему подготовка к переброске наших войск началась после того, как об обстреле Цхинвали стало известно из газет - то да, разведка ни при чем.
АНТИфриз
Al_Dimich писал(а):

Плюс к тому, хохляцкие С-200 нам поднасрали.


ROFL Ша ГМП прибежит и какашками кинется. На то и мыши, что б кот не спал. Надеюсь, это будет хорошим уроком в будующем, что готовиться надо тщательнее.
Serge!
Использую-ка я цитаты еще раз, а то народ любит читать с конца.
http://www.army.lv/?s=2566&id=4636
Цитата:

силы оперативной радио- и радиотехнической разведки из состава Военно-воздушных сил были переданы в непосредственное подчинение ГРУ ГШ. Приходится констатировать, что от ГРУ ГШ органам разведки ВВС помощи фактически не было. В этих условиях ВВС были вынуждены действовать на свой страх и риск. Военно-воздушные силы, не имея собственных средств оперативной разведки, в принципе уже не могли иметь и достоверных данных о расположении активных средств ПВО Грузии и организации управления ими. Это стало основной причиной боевых потерь нашей авиации.
...
Средства РЭБ самолетов и вертолетов, планируемых к боевому применению на территории Грузии, не в полной мере отвечали требованиям по обеспечению защиты от средств ПВО
...
Анализ боевого применения авиации в первые дни военных действий показал, что планирование обеспечения боевых действий оперативными группами авиации и ПВО на Юго-Осетинском и Абхазском направлениях осуществлялись без учета возможностей средств ПВО Грузии и особенностей применения своих авиационных средств РЭБ по их подавлению.
...
Основными недостатками в организации боевых действий являлись:

недооценка возможностей противника, привычка действовать по шаблонам, упрощенное отношение к планированию боевых действий, непонимание важности защиты самолетов и вертолетов, жизни экипажей, места и роли радиоэлектронной борьбы в общей системе боевого обеспечения;
отсутствие детального анализа информации о системе ПВО ВС Грузии;
невозможность оперативного применения постановщиков помех для обеспечения прикрытия ударной авиации из-за их отсутствия на ближайших аэродромах;
шаблонность в применении ударной авиации: в первые двое суток операции полеты ударной авиации выполнялись строго по намеченным маршрутам с оптимальным распределением эшелонов в целях безопасности полетов, на скоростях, не превышающих 800 км/ч (для повышения точности бомбовых ударов), и на высотах, входящих в зону поражения неподавленных РЭС ЗРК ПВО Грузии.
Кроме того, действия авиации характеризовались следующими просчетами:

не учитывалось возможное расположение активных средств ПВО Грузии и их зон обнаружения и поражения;
не использовался рельеф местности;
неоднократно выполнялись повторные заходы на цели (причем с одних и тех же направлений);
уход от цели выполнялся с включением максимальных режимов работы двигателей и набором высоты заданного эшелона практически в районе цели;
не учитывалось положение солнца и освещенных им предметов;
не выполнялись противозенитные и противоракетные маневры;
полет до целей и обратно 8 и 9 августа выполнялся по одному маршруту;
задачи силам РЭБ ставились с грубейшими нарушениями, результатом чего могли стать потери прикрываемой авиации.

Были отмечены и существенные недостатки в обеспечении живучести авиации. К ним можно было отнести:

отсутствие самолетов-разведчиков, способных вести детальную радиотехническую разведку в реальном масштабе времени с высокой точностью определения координат РЛС;
несовпадение диапазонов частот РГС ракет «воздух-РЛС» и РЛС ЗРК ПВО советского производства, отсутствие аппаратуры управления и целеуказания;
недостаточная численность постановщиков помех, малое время их нахождения в зоне постановки помех;
недостаточная высота максимального потолка полета вертолетов – постановщиков помех, вследствие чего невозможно было их применять в условиях гористой местности Южной Осетии;
отсутствие средств РЭП групповой защиты из боевых порядков.


Там много еще чего. Ну и выводы:
Цитата:


Вместе с тем анализ действий ВВС в ходе этой войны вынуждает серьезно задуматься и сделать некоторые и нелицеприятные выводы. И главный из них – ВВС в полной мере не готовы к ведению боевых действий в условиях противодействия современной ПВО. Кроме того, учитывая слабую помехозащищенность своих аналогичных средств ПВО (в первую очередь, РЛС РТВ и РЭС войсковой ПВО – не готовы к отражению современных средств воздушного нападения. При противодействии современных средств ПВО противника боевые потери будут существенно выше.
Летчики ВВС и в ходе боевых действий продолжали летать как на учениях. Самолеты без средств РЭБ оказались сбиты (в частности, все утраченные в ходе конфликта Су-25 поражены ЗРК «Оса-АКМ»). По поводу грамотного противодействия средствам ПВО исписаны горы трудов, проведено много учений с отработкой тематики РЭБ, разработаны и утверждены различные инструкции. Но опыт оказался, тем не менее, невостребованным. В ходе пятидневной войны все наработанное ранее оказалось бесполезным – пока не вмешалось вышестоящее руководство.

Порой наивность отечественных авиаторов не знает предела. Можно сказать даже так – с пеной у рта специалисты доказывали пилотам, что «почувствовать» пуск ракеты, не имея средств обнаружения, невозможно. Даже очень умелым манипулированием ручки управления самолетом от ЗУР не увернуться. И ведь не верили! Только на собственных (и очень чувствительных) потерях убедились – лучший способ защиты от ПВО – комплексное применение станций помех, маневра и расходуемых средств РЭБ.

И ведь даже не сразу дошло. Специалистов радиоэлектронной борьбы услышали не в тот момент, когда начала проливаться первая кровь, а лишь на второй день военных действий – после весьма значительных потерь боевой авиации и вызванных им шока (а ведь тот же Ми-8смв-пг подавляет «Бук-М1» так, что тот вообще работать не может).

Правда, вертолетчикам надо позаботиться и о себе. Необходимо средство определения направления, а лучше точки, откуда идет обстрел стрелковым оружием. В частности, обшивка нескольких вертолетов РЭБ после выполнения боевых вылетов весьма сильно напоминала дуршлаг (экипажи только плечами могли пожимать, как им удалось уцелеть после подобных обстрелов).

В качестве главного вывода, надо, наверное, сказать следующее. Пора прекратить заниматься так называемыми оптимизациями. Надо заканчивать бесконечный вихрь организационно-штатных мероприятий (однажды начатый в 1989 г. и так до сих пор продолжающийся со своими приливами и отливами – но зачастую без всякой логики).

Как бы не банально выглядела следующая фраза, но надо готовиться к войне с современным и высокоподготовленным противником. Иначе может случиться такая катастрофа, что события 22 июня 1941 г. покажутся на этом фоне вполне рядовыми трудностями и мелкими недостатками.

Serge!
Al_Dimich писал(а):

Serge! писал(а):

Al_Dimich писал(а):

А про ЗРК "Бук", имеющиеся у грузинов, что-нибудь было известно? Этот ТУ-22М был сбит Буком.

Ну и? Что из этого следует?

Следует то, что американцы завязали грузинскую ПВО на свою спутниковую систему слежения. Это резко уменьшило время реакции и увеличило возможности грузинской ПВО. Наши этого заранее не знали, отсюда и возникшие проблемы. Плюс к тому, хохляцкие С-200 нам поднасрали.


Напрашивается вопрос что это за спутниковая американская система совместимая с нашими ЗРК и почему нам отследить местонахождение грузинских наземных (!) ПВО как тут утверждается вдруг крайне сложно, а наших самолетов с помощью американских спутников так легко?
Al_Dimich
Serge! писал(а):

что это за спутниковая американская система совместимая с нашими ЗРК?

Наши тоже сначала скептически относились к этой информации.
Serge! писал(а):

и почему нам отследить местонахождение грузинских наземных (!) ПВО как тут утверждается вдруг крайне сложно, а наших самолетов с помощью американских спутников так легко?

Местоположение замаскированного комплекса ПВО всегда обнаружить сложнее, чем летящий самолёт. Почему - надеюсь, сам догадаешься.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 7 из 21
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы