K1 писал(а):STARый рокер 1945 писал(а):По моему в графиках есть неточность. Указаны обороты двигателя, но генератор вращается в 2,04 или 2,4 раза быстрее, чем колено в двигателе.
Нет тут никакой неточности.
Поскольку в действительности на тех графиках показаны обороты ротора генератора.
Уважаемый K1, обьясните мне, бестолковому, что означает 6000об/мин на токоскоростном графике разных генераторов? STARый В.Д.
Из двух спорящих один подлец, другой ...Ну, что ж, выступлю в роли подлеца. При передаче 1:2,04 ротор генератора, при оборотах коленвала двигателя = 6000об/мин, будет вращаться со скоростью >12000об/мин. Это значит, по мнению K1, что коленвал двигателя вращается со скоростью = меньше, чем 3000об/мин при показанных на графике 6000об/мин ротора генератора. Вот на это я и обратил Ваше внимание. А как же быть с максимальными оборотами двигателя и ротором генератора? В.Д.
Тут мухи и котлеты в одной тарелке. Если говорить об оборотах двигателя, то у генератора обороты будут в два раза больше. Вот на это я и обратил внимание. Неправильный график. ИМХО. В.Д.K1 писал(а):...на холостых оборотах (ок. 1000) генераторы выдают от 20 до max 30 A.
Ряд серъёзных неточностей!
Во-первых 1000 об/мин, это уже не холостые обороты по паспортно-номинальной величине.
Поэтому я говорил, что:
Rezo писал(а):В режимее номинального ХХ, генератор может снабдить работой только систему зажигания (БСЗ)!...
Номинальные оборты ХХ в среднем составляют 820 об/мин (720-870).
И будет неплохо, если при этих оборотах получите минимальный ток необходимый для стабильной работы системы зажигания (БСЗ).
Даже при 1000 об. не получите 20, а уж тем более 30 Ампер.
Конкретики ради могу добавить, что максимальный ток отдаваемый генератором, снимается при оборотах 5000 (по к/валу).
Последующее снижение оборотов до тока в несколько Ампер и "вырисовывает" общую токоскоростную характеристику.STARый рокер 1945 писал(а):Неправильный график. ИМХО
Графики правильные: ток отдачи - обороты к/вала!
На графиках обороты указаны по движку, а не по генератору.
И если снимается ток скажем 55 А, то это будет при 5000 об/мин по к/валу (10000 об/мин по ротору генератора).
Коэффициент 0,04 введён как усреднённый коэффициент скольжения ремня.Rezo писал(а):Графики правильные: ток отдачи - обороты к/вала!
На графиках обороты указаны по движку, а не по генератору.
И если снимается ток скажем 55 А, то это будет при 5000 об/мин по к/валу (10000 об/мин по ротору генератора).
Уважаемый Rezo, скажите, пожалуйста, с чего вы это взяли?
Графики являются характеристикой конкретного генератора без привязки к марке автомобиля. Их строят при испытании на стенде, подключая к генератору электродвигатель (и тахометр с ним).
Пересчитывать обороты к коленвалу какой-то машины как минимум нелогично.
http://www.toyota-club.net/files/03-05-01/03-05-01_generator.htm
Для генератора 37.3701 обороты N0 = 1100 (те обороты, при которых ток генератора становится больше нуля)
Вы же знаете прекрасно, что это не так. Если бы это были обороты коленвала, то на ХХ зарядки бы небыло вообще ни у кого и никогда.Вячеслав Карпов писал(а): Rezo писал(а):
Графики правильные: ток отдачи - обороты к/вала!
На графиках обороты указаны по движку, а не по генератору.
И если снимается ток скажем 55 А, то это будет при 5000 об/мин по к/валу (10000 об/мин по ротору генератора).
Уважаемый Rezo, скажите, пожалуйста, с чего вы это взяли?
Да вроде как помниться, что это так.
Хорошо.... пока однозначно утверждать не буду, но завтра (уже сегодня) посмотрю в своих толмудах - ведь откуда-то у меня этот вывод взялся? Вячеслав Карпов писал(а):На 2000-3000 об/мин коленвала уже можно снимать с генератора паспортную мощность. Собственно на этот режим он и проектируется - так как чаще всего мы держим мотор в этом диапазоне.
Правильно! Поэтому обороты 2500 по к/валу (5000 по генератору) и соответствуют точке перегиба токоскоростной характеристики любого генератора, т.е. - максимальный КПД.
Смотрим на эти характеристики и видим, что это действительно так - вроде как всё логично! Вячеслав Карпов писал(а):Пересчитывать обороты к коленвалу какой-то машины как минимум нелогично.
Почему не логично? Как раз напротив логично, поскольку в конечном итоге нас интересует не сам генератор как таковой с его параметрами, а конечные параметры, т.е. нас интересует не прямая, а "сквозная" характеристика, а именно: работа двигателя - результат на борту!
Вячеслав Карпов писал(а):Для генератора 37.3701 обороты N0 = 1100 (те обороты, при которых ток генератора становится больше нуля)
Точно!... Только опять же смотря относительно чего смотреть.
Вячеслав Карпов писал(а):Если бы это были обороты коленвала, то на ХХ зарядки бы небыло вообще ни у кого и никогда.
Так в режиме ХХ её практически и нет (говорим сейчас о "классике", а не о Лексусах и подобных).
Например при номинальных оборотах к/вала 820, смотрим на светодиоды РН и как правило видим, что борт запитан от АБ.
Для пущей наглядности скидываем клемму с АБ и наблюдаем как двигатель заглохнет.
Не всегда (по ряду возможных нагрузочных факторов), но как правило это именно так!
И об этом на нашем же форуме говорилось неоднократно. pivinik писал(а):Вообщем для карбовых версий "классики" и "самары" передаточное отношение двигатель - генератор 1: 2,04.
Для инжекторных переднеприводных версий: 2,4
А вот при таком передаточном соотношении, заряд АБ в режиме ХХ действительно уже будет.
Значит всё же была причина увеличить это число, понимая при этом, что подшипникам будет ещё хуже....STARый рокер 1945 писал(а):Из двух спорящих один подлец, другой ...Ну, что ж, выступлю в роли подлеца.
Это неправильно! Errare humanum est! Только и всего! Каждый из нас в чем-то обычно заблуждается! И что бы развеять мифы и легенды и определить в споре истину - для этого все мы тут сегодня собрались! 
***
К сожалению подробного описания к этим графикам не было, но по логике похоже, что там указаны именно обороты ротора генератора. Чисто логически:
1. Шкив генератора меньше и делает два оборота за один оборот каленвала двигателя (это видно даже просто визуально).
2. Когда начинаешь крутить двигатель (без всех потребителей), лампа контроля АКБ гаснет до того момента как он заведется (покрайней мере у меня так). Значет уже на стартерных оборотах с гены че-то пошло.
***
Rezo писал(а):pivinik писал(а):
Меня интересует реальное поведение ситемы (гена + рн) в "боевых" условиях, т.е. когда автомобиль стоит в пробке со стандартной нагрузкой (габариты, ближний свет или птф, магнитола). И менно на ХХ мне интересно что может выдать "гена с чебурашкой"
С такой нагрузкой - ровным счётом НИЧЕГО!
В режимее номинального ХХ, генератор может снабдить работой только систему зажигания (БСЗ)!....
***
Я конечно, как уважаемый Rezo не умею красиво с цифрами обращаться, но попробую... 
Попробую подсчитать примерный ток потребления на ХХ со стандартной нагрузкой на ВАЗ2106 (габариты, ближний свет, магнитола):
лампочки габаритов/подсветки: 5Вт х 6шт.; 4Вт х 7 шт
фары: 55Вт х 2шт.
магнитола: 3А
Считаем: 30+28+110=168Вт Пересчитываем ваты в амперы (будем считать бортовое напряжение 14В) и получаем:
168/14=12А + 3А = 15А Добавим потребление системы зажигания (точно цифру не знаю) 10А и получим итоговое = 25А.
А теперь, если посмотрим на графики, то увидим, что при ХХ (будем считать 900) получаем следующее:
Г-221 (42А) примерно выдает 25А (предел!)
Г-222 (47А) примерно выдает столько же
Г-224 (55А) примерно выдает уже 33А (!) он же 37.3702
94.3701 (80А) примерно 50А с классическим шкивом и 53А с поликлиновым.
Это подтверждает то, что Г-221 и Г-222 без сожаления надо выкидывать по нашей сегодняшней жизни из старых Жигулей! 
***
Теперь еще малец цифр... 
Мои замеры на генераторе 37.3701 при температуре забортом примерно -10 показали следующее:
С штатным РН "Я212А11"
холодный двигатель на ХХ (обороты 900 - 1000) на клемах АКБ:
без нагрузки: 14,01В
нагрузка1 (габариты+ближний свет): 13,86В
нагрузка2 (нагрузка1+обогрев заднего стекла): 13,75
нагрузка3 (нагрузка2+вентилятор охлаждения ДВС): 13,6В
Полностью прогретый двигатель на ХХ (обороты 900) на клемах АКБ:
без нагрузки: 13,91В
нагрузка1 (габариты, ближний свет, магнитола):13,73В
нагрузка2 (нагрузка1+отопитель 1 ск.+ обогрев заднего стекла): 13,61В
нагрузка3 (нагрузка2+вентилятор охлаждения ДВС): 12,84В
С РН "121.3702"
холодный двигатель на ХХ (обороты 900 - 1000) на клемах АКБ:
без нагрузки: 13,88В
нагрузка1 (габариты+ближний свет): 13,86В
нагрузка2 (нагрузка1+обогрев заднего стекла): 13,85
нагрузка3 (нагрузка2+вентилятор охлаждения ДВС): 12,76В
Полностью прогретый двигатель на ХХ (обороты 900) на клемах АКБ:
без нагрузки: 13,89В
нагрузка1 (габариты, ближний свет, магнитола):13,90В
нагрузка2 (нагрузка1+отопитель 1 ск.+ обогрев заднего стекла): 13,80В
нагрузка3 (нагрузка2+вентилятор охлаждения ДВС): 13,00В
---------
Конечно это не идеальный эксперемент, но можно сделать вывод о том, что штатный РН (таблетка) неплохо работает пока холодный, с прогревом он может потерять почти целый вольт! Выносной РН на стабилитроне работает чуть хуже на холодную, но на прогретом двигателе улудшается, хотя держит напряжение на клемах АКБ в основном в диапазоне 13,9 - 14В.
***
Это все дает повод задуматься о "чебурашке"! pivinik писал(а):Каждый из нас в чем-то обычно заблуждается! И что бы развеять мифы и легенды и определить в споре истину - для этого все мы тут сегодня собрались!
Совершенно верно!
Я кстати так же был несколько удивлён резкой формулировкой нашего общения со стороны "STARый рокер 1945".
Ну.... иногда такое случается с каждым в порыве спора..... 
Теперь по теме: pivinik писал(а):Конечно это не идеальный эксперемент...
Вот именно!
Выше я писал как нужно проводить измерения.
И говорил, что результаты снимаются "чистым" образом, т.е. с полностью отключенныой АБ.
Ведь АБ, это своего рода конденсатор большой ёмкости, вот он и поддерживает работу генератора в режиме ХХ.
Пускайте двигатель, откидывайте АБ и в режиме ХХ (820 об/мин) попытайтесь снять эти самые Ваши 168 Ватт, а с работой "карлсона" (Ваш пример и пожелания получить это к тому же находясь в автомобильной "пробке"), это будет все 200 Ватт.
И это ещё без периодической работы ламп стоп-сигнала, что стоя в "пробке" почти всегда в работе.
А я хотел бы посмотреть, как Вы будете снимать с генератора (без АБ) в режиме ХХ более 200 Ватт!
После этих пробных экспериментов, думаю все вопросы у Вас исчезнут сами-собой.....
pivinik писал(а):К сожалению подробного описания к этим графикам не было, но по логике похоже, что там указаны именно обороты ротора генератора. Чисто логически:
К вечеру попытаюсь добраться хотя бы до ближайшей своей книжки и уточнить это всё же. Но не спроста у меня такая уверенность в этом, а логику я излагал выше ( в прошлый раз).Rezo писал(а):
Я кстати так же был несколько удивлён резкой формулировкой нашего общения со стороны "STARый рокер 1945".
Ну.... иногда такое случается с каждым в порыве спора.....
Уважаемый Rezo! Возможно, я не кстати вспомнил старую поговорку о двух спорящих, но это была реплика в сторону К1. Если кого обидел, прошу извинить. Теперь ближе к телу, как говорил Мопассан, то бишь, к генератору. Я неспроста обратил внимание на эти пресловутые 6000об/мин. По ходу дебатов я придерживаюсь позиции В.Карпова. Разработчики испытали и показали характеристику генератора, снятую в лабораторных условиях. До 3000об/мин коленвала всё более-менее понятно. А после 3000об/мин что происходит в генераторе? Куда метнётся нагрузочная кривая? Сплошное гадание на кофейной гуще. А ведь разработчики знают, что реально генератор вращается, как минимум, в два раза быстрее коленвала. Может кто знает реальный график токоскоростной характеристики генератора до 12000об/мин? Какой максимальный ток можно снять с генератора в диапазоне (3000...12000)об/мин коленвала двигателя машины? В.Д.[quote="Rezo"]pivinik писал(а):Каждый из нас в чем-то обычно заблуждается! И что бы развеять мифы и легенды и определить в споре истину - для этого все мы тут сегодня собрались!
pivinik писал(а):quot;pivinik"]Конечно это не идеальный эксперемент...
Вот именно!
Выше я писал как нужно проводить измерения.
И говорил, что результаты снимаются "чистым" образом, т.е. с полностью отключенныой АБ.
Ведь АБ, это своего рода конденсатор большой ёмкости, вот он и поддерживает работу генератора в режиме ХХ.
То, что АКБ конденсатор - бесспорно. То, что она, АКБ, поддерживает генератор - можно поговорить. Генератор с самовозбуждением. Когда обороты колена (ротора) малы, гена вырабатывает напряжение. Но, поскольку это напряжение меньше напряжения АКБ, то гена работает без отдачи энергии в бортсеть. Как только обороты колена (ротора) возросли и напряжение генератора стало больше, чем у АКБ - гена отдает энергию в бортсеть. И как тут АКБ помогает гене? Если только тем, что берёт на себя нагрузку при снижении напряжения гены меньше напряжения АКБ.
Отключать АКБ от бортсети как то некорректно, мягко выражаясь. Это не генератор постоянного тока. В.Д.Ludvig писал(а):Совершенно не факт, при плохой работе генератора, его надо выкидывать. Установил я генератор на 80А, думал света будет больше. Стало хуже, чем было. Проблема очевидна, в РР. Совершенно спокойно купил трехуровневый, проблема исчезла. Ваши измерения верны, но это ни о чем. Только замкнув вытащенные провода, приходящие на штатный РР, можно судить об исправности генератора и необходимости его замены. А так, все вопросы к регулятору. Если кого-то не устраивает любой, пусть сделает его сам, это несложно.
Ну собственно я в основном поэтому и завел эту тему - именно про РН! Мой опыт показал, что 42А кокраз не хватает на такую "штатную" нагрузку, независимо от его РР. Чисто логически я прикинул, что было в "нагрузке" на "копье"!? Габариты (лампы 5Вт х 4 шт; 4Вт х 2шт; 21 Вт х 2шт подсв. номера), фары 40/45Вт х 2 шт и КСЗ (если правильно помню). Итого: 150Вт без радиоприемника, следовательно: 150/14 = 10,71А + 10А (КСЗ). Грубо говоря 21А всего! А с учетом того, что разаработчик добавляет небольшой запас вот и получаем, что Г-221 вполне достаточен.
***
А что мы имеем уже на "зубиле"!? В габаритах больше лампочек, галоген в фарах (55/60), обогрев заднего стекла, электровентилятор охлаждения двс, БСЗ и опционально ПТФ. И разработчик ставит на эту машину уже 55А генератор! А на пятом семействе, где нагрузка почти аналогичная (+/- БСЗ и ПТФ, иногда электровентилятор двс) поначалу был Г-222 на 47А - видимо мало оказалось...
***
На моей ВАЗ 2106 уже с завода стоит галоген в фарах, обогрев заднего стекла, электровентилятор охлаждения двс и я поставил БСЗ от "самары". А "гена" то остался прежним! Разве это правильно!? Rezo писал(а):Значит так!..... Бегло и на ходу всё же открыл я ближайшую книжку и посмотрел что там и как. Переписывать не стал (со временем напряг), а просто-напросто сделал пару снимков.
На первом текстовом снимке обращаем внимание на подчёркнутое:
Rezo писал(а):А вот здесь (на втором снимке) видим график и особым образом направляем свой взор в нижний правый угол, где как раз и расшифровывается каким образом получаются графики подобного рода.
Если я правильно посчитал, то получается на графике цена деления шкалы по оси Х = 250 (типа обороты каленвала); а по оси Y = 3,3 А.
Тогда получается, что "гена" типа начинает работать где-то от 1250 об. коленвала и выдавать ток 3,3 А.
А тогда откуда беруться 14В на холостых даже без нагрузки, если на АКБ 12,5В! 
Если конечно поменять шкивы наоборот, то тогда это еще становиться похожим на правду!
И еще забавный момент: у них точка как бы "перегиба" в 40А на графике приходится на обороты 4250. А на том графике, что я приводил, эта точка приходится на 5000 оборотов!
Если верить тому, что в этой книжке нарисовано, то получается бедная АКБ... Она всю дорогу пашет, а "гена" курит бамбук на горе! 
Но зато, когда "гена" раскрутится - он становиться таким мощным... 
Даже если тупо посчитать: 42А х 14В = 588 Вт (а у них впределах 500 Вт)! 
А откуда у них максимальный ток в 53А нарисовался!? 
Получается, я жуткий лошара - зря выкинул отличный генератор! 
ЗЫ. kotinus писал(а):всем здравствовать. даже понимая из всего сказанного только половину, все равно приятно читать тему когда в ней нормальные люди разговаривают, нормальным человеческим языком...
kotinus писал(а):всем здравствовать. даже понимая из всего сказанного только половину, все равно приятно читать тему когда в ней нормальные люди разговаривают, нормальным человеческим языком...
Так ведь интеллигентные люди. Статус обязывает. В.Д.pivinik писал(а):Если я правильно посчитал, то получается на графике цена деления шкалы по оси Х = 250 (типа обороты каленвала); а по оси Y = 3,3 А.
Тогда получается, что "гена" типа начинает работать где-то от 1250 об. коленвала и выдавать ток 3,3 А.
Почти так! После 1000 об. (обычно 1100) начинается очень заметный рост тока.
pivinik писал(а):А тогда откуда беруться 14В на холостых даже без нагрузки, если на АКБ 12,5В! wwow Если конечно поменять шкивы наоборот, то тогда это еще становиться похожим на правду!
И без переброски шкива, можно понять, что для заряженной АБ достаточно и 0,5 Ампера, что бы показать номинал в 14 Вольт!
Поэтому и существует очень жёсткое требование по проверке поддержания напряжения РН и одно из этих непременных требований - АБ перед этим должна быть полностью заряженной!
Надеюсь не нужно говорить, что это я придумал?
Или все ослы и требуют соблюдать бред?
pivinik писал(а):И еще забавный момент: у них точка как бы "перегиба" в 40А на графике приходится на обороты 4250. А на том графике, что я приводил, эта точка приходится на 5000 оборотов!
Не понял!....
Точка перегиба (точка максимального КПД) в твоём графике и моём находится на пересечении 2500 оборотов к/вала с током отдачи порядка 30-32 Ампер (для Г-221 в данном случае).
Что не так-то?.... pivinik писал(а):Если верить тому, что в этой книжке нарисовано, то получается бедная АКБ... Она всю дорогу пашет, а "гена" курит бамбук на горе!
Ну не совсем так, но почти так!
Без споров убедиться в этом можно подключив в цепь АБ амперметр со средней нулевой точкой - после этого много вопросов отпадёт!
Думаешь "просто так и от скуки" народ в режиме ХХ поднимает обороты как-минимум до 1000?
pivinik писал(а):Даже если тупо посчитать: 42А х 14В = 588 Вт (а у них впределах 500 Вт)!
Если быть внимательным и общаться без элементов сарказма, то обратим внимание на это: Цитата: Номинальное напряжение на выходе генератора 12 Вольт....увеличение напряжения до 14 Вольт.... мощность генератора находится в пределах 500 Вт...
А теперь умножаем номинальное напряжение на ток отдачи при этом и получаем 504 Ватт!
Ну а здесь что опять не так?... pivinik писал(а):А откуда у них максимальный ток в 53А нарисовался!?
Да всё оттуда же - нужно понимать разницу между номинальным током (42 А) и максимальным (53А).
И это видимо является в некотором роде ответом на этот вопрос:
STARый рокер 1945 писал(а):Какой максимальный ток можно снять с генератора в диапазоне (3000...12000)об/мин коленвала двигателя машины?
Надеюсь я понятно излагаю?
pivinik писал(а):Получается, я жуткий лошара - зря выкинул отличный генератор!
А я не выкинул и в этом году, если позволит время, установлю его на ветрогенератор (на даче)... 
[quote="Rezo"]
Без споров убедиться в этом можно подключив в цепь АБ амперметр со средней нулевой точкой - после этого много вопросов отпадёт!
Думаешь "просто так и от скуки" народ в режиме ХХ поднимает обороты как-минимум до 1000?
pivinik писал(а):Даже если тупо посчитать: 42А х 14В = 588 Вт (а у них впределах 500 Вт)!
Если быть внимательным и общаться без элементов сарказма, то обратим внимание на это: Цитата: [b]Номинальное напряжение на выходе генератора 12 Вольт.
А зачем амперметр? При включении зажигания напряжение на АКБ всегда меньше 13В. И, если вольтметр показывает 13,5В на клеммах АКБ, то генератор отдаёт энергию в бортсеть и на зарядку АКБ. Какой ток заряда - это второй вопрос.
Номинальное напряжение генератора - это прерогатива РН-14. В.Д.
P.S. Если замерять напряжение генератора при разряженной АКБ (на клеммах АКБ), то истинное напряжение генератора окажется заниженным на (0,2...0,3)В. Это падение напряжения на проводе Гена-АКБ. Но, если контроль напряжения генератора берётся не с "30", а с клемм АКБ, то генератор выдаст напряжение на эту разницу (0,2-0,3)В больше. И в итоге на АКБ будет истинное значение напряжения генератора. Так сделано в РН-14Д, ТОРН-14. В.Д.Rezo писал(а):Не понял!....
Точка перегиба (точка максимального КПД) в твоём графике и моём находится на пересечении 2500 оборотов к/вала с током отдачи порядка 30-32 Ампер (для Г-221 в данном случае).
Я не зря взял это слово в кавычки, поскольку не имел ввиде его значение как математический термин! Я имел ввиду совпадение точек по координатам, просто точка в 40А в этом плане показательная!
Rezo писал(а):Да всё оттуда же - нужно понимать разницу между номинальным током (42 А) и максимальным (53А).
Тогда можно этот момент осветить подробнее для всех!
Rezo писал(а):А я не выкинул и в этом году, если позволит время, установлю его на ветрогенератор (на даче)...
А позвольте узнать, уважаемый Rezo, с чего вдруг Вы такой замечатетельный генератор сняли с своей машины (у Вас по профилю 2106)!? А какой взамен поставили!?
Ну и последнее... Ответьте мне тогда пожалуйста на вопрос: Почему этот замечательный генератор Г-221 на заводе не стали ставить на ВАЗ 2105 (пусть даже с минимальными потребителями - без БСЗ и электровентилятора), а начали "мудрить" сначала Г-222, а потом и его "выкинули" и стали ставить 37.3701!? Последнее правда можно объяснить унификацией и экономической целесообразностью! STARый рокер 1945 писал(а):Генератор 12В,24В. По моему, цифра указывает не напряжение, которое вырабатывает генератор, а к какому электрооборудованию относится данный генератор. Генератор12В - легковые автомобили. Генератор24В - "КАМАЗ", автобусы. Я так думаю, В.Д.
Да, видимо так и есть. Прошу прощения, я отредактировал свое не в меру категоричное сообщение.
Трансформатор на подстанции выдает 230, которые, пройдя путь до моего гаража, превращаются в 210, а "номинально" считается, что в розетке 220 
Rezo писал(а): А я не выкинул и в этом году, если позволит время, установлю его на ветрогенератор (на даче)...
Автомобильный генератор ИМХО мало пригоден для этой цели. Лучше низкоскоростной генератор. Слишком большая разница по оборотам у ветряка и генератора. В.Д.