valdemar_3000 писал(а):Лично я тоже сомневоюсь в конкурентности КАЛИНЫ с бюджетными иномарками.
Из года в год находятся сомневающиеся в конкурентности ВАЗа с дешевыми иномарками.Тем не менее ВАЗ продает в десятки раз больше продукции,нежели кто-либо другой.Вам это ни о чем не говорит?
valdemar_3000 писал(а): Я что то неприпоминаю случая когда отчечественный автопром разработал модель машины с нуля и до конца самостоятельно.
Я думаю Калина не сможет выдержит конкуренции в равной борьбе.
"Калина" и является таким автомобилем,разработанным с нуля абсолютно самостоятельно.outlander писал(а):
"Калина" и является таким автомобилем,разработанным с нуля абсолютно самостоятельно.
Выход Калины символизирует еще и переход ВАЗа к долгоожидаемому современному технологическому производству.
Еще не так давно Каданников говорил:
Цитата:ВАЗ - не современный автосборочный комплекс, какие нынче строят в Европе или Японии - линия крупной штамповки (чтобы не возить "воздух"), сварка, окраска, сборка... Такой завод занимает площадь 100 тыс. м2, и работает там несколько сот человек. Модели можно менять часто - это не требует больших затрат, а если что, такое предприятие недолго и недорого закрыть.
Наш завод рождался на свет совсем по другому сценарию. Но преимущества, которые казались бесспорными в шестидесятых-семидесятых, обернулись большими проблемами в наше время - приходится платить по счетам вчерашнего дня.
http://www.autofaq.ru/Default.asp?Sect=85&Art=1426
А сегодня, в кратчайшие сроки такая современная линия построена. Калину как символ технологического прорыва, мощь и историческое значение которого мы по праву оценим только через десятилетия, я бы сравнил с отечественными прорывами в ГОЭЛРО и космических программах.outlander писал(а):valdemar_3000 писал(а):Лично я тоже сомневоюсь в конкурентности КАЛИНЫ с бюджетными иномарками.
Из года в год находятся сомневающиеся в конкурентности ВАЗа с дешевыми иномарками.Тем не менее ВАЗ продает в десятки раз больше продукции,нежели кто-либо другой.Вам это ни о чем не говорит?
valdemar_3000 писал(а): Я что то неприпоминаю случая когда отчечественный автопром разработал модель машины с нуля и до конца самостоятельно.
Я думаю Калина не сможет выдержит конкуренции в равной борьбе.
"Калина" и является таким автомобилем,разработанным с нуля абсолютно самостоятельно.
Увы, не так в полной мере. Ибо к конструкции дрыгателя приложили руки и мозги ребята с Порша еще на стадии проектирования 2108....
Поменьше бы Вам эмоций - цены бы Вам не было как источнику информации. А так она у Вас предвзятая получается.... Да, ВАЗов в России больше продается. А за кордоном - молекула в море... Был тут на форуме один француз - почитайте его посты. Во что обходится ВАЗ там... Цены на запчасти заоблачные. Плюс по их понятиям машина не ездит, а простаивает в сервисе. Это как в их шутке про Фиат: "Знаете, почему два владельца Фиатов на улице никогда не здороваются? Потому что они утром уже виделись в сервисе."
Удачи Вам в нелегком выборе авто для личного пользования. 
Rusofil писал(а):outlander писал(а):valdemar_3000 писал(а):Лично я тоже сомневоюсь в конкурентности КАЛИНЫ с бюджетными иномарками.
Из года в год находятся сомневающиеся в конкурентности ВАЗа с дешевыми иномарками.Тем не менее ВАЗ продает в десятки раз больше продукции,нежели кто-либо другой.Вам это ни о чем не говорит?
valdemar_3000 писал(а): Я что то неприпоминаю случая когда отчечественный автопром разработал модель машины с нуля и до конца самостоятельно.
Я думаю Калина не сможет выдержит конкуренции в равной борьбе.
"Калина" и является таким автомобилем,разработанным с нуля абсолютно самостоятельно.
Увы, не так в полной мере. Ибо к конструкции дрыгателя приложили руки и мозги ребята с Порша еще на стадии проектирования 2108....
Поменьше бы Вам эмоций - цены бы Вам не было как источнику информации. А так она у Вас предвзятая получается.... Да, ВАЗов в России больше продается. А за кордоном - молекула в море... Был тут на форуме один француз - почитайте его посты. Во что обходится ВАЗ там... Цены на запчасти заоблачные. Плюс по их понятиям машина не ездит, а простаивает в сервисе. Это как в их шутке про Фиат: "Знаете, почему два владельца Фиатов на улице никогда не здороваются? Потому что они утром уже виделись в сервисе."
Удачи Вам в нелегком выборе авто для личного пользования.
2108 и "Калина" вроде бы два разных автомобиля,уважаемый Русофил.Ну а к ДВС первыми "приложили руку" дядьки Даймлер и Форд,и что из этого?В моих постах как раз наименее всего эмоций,в отличие от некоторых,думаю примеров приводить не надо.Читал посты француза-в данной ситуации виноваты дилеры и поставщики запчастей,настолько задирающие цены.Хотя во Франции "Лады" довольно популярны и после показа "Калины" на тамошнем автосалоне люди заинтересовались "Калиной",были заключены предварительные договора на поставку данного автомобиля во Францию.А свой выбор я уже сделал-теперь жду.Спасибо за пожелание.GEN писал(а):Флудовая тема о типа надежде России оказалась там, где ей и место ? в курильне.
Это к вопросы о миссии.
Думаю, твои молитвы об окончательном превращении России в колонию не будут услышаны в горнем мире.Rusofil писал(а):
ЗЗЫ: А ник-то я не просто так выбрал... За державу, млин, абыдна...
Сразу извините на невольный пафос, но я сейчас пишу совершенно искренне. Правда!
Я думаю, что любой, кому действительно обидно за державу, должен спросить себя -- а что я могу сделать(без героизма и надрыва), чтоб наша (а не эта!) страна стала чуть лучше? Чтоб потом можно было сказать: я, что мог, сделал.
К сожалению, ответ А я плачу налоги неактуален для России/Украины.
Так вот Вы, я думаю, сделает ВАЗ чуть лучше, если изложите конструктивную критику и выложите её на этот форум. Почему Вы не выбираете ВАЗ.
Только не в курилку, а в технический раздел.
И тогда Вы сможете сказать -- я, чем мог, помогал отечественной промышленности.Это не я писал(а):Rusofil писал(а):
ЗЗЫ: А ник-то я не просто так выбрал... За державу, млин, абыдна...
Сразу извините на невольный пафос, но я сейчас пишу совершенно искренне. Правда!
Я думаю, что любой, кому действительно обидно за державу, должен спросить себя -- а что я могу сделать(без героизма и надрыва), чтоб наша (а не
эта!) страна стала чуть лучше? Чтоб потом можно было сказать: я,
что мог, сделал.
К сожалению, ответ
А я плачу налоги неактуален для России/Украины.
Так вот Вы, я думаю, сделает ВАЗ чуть лучше, если изложите конструктивную критику и выложите её на этот форум. Почему Вы не выбираете ВАЗ.
Только не в курилку, а в технический раздел.
И тогда Вы сможете сказать -- я, чем мог, помогал отечественной промышленности.
Профиль при дискуссиях смотрим? ВАЗ я уже выбрал!!!!! Как там всем видно - я езжу на 2115. И брал ее в октябре 2004. Новую. Опосля антикорил, подкрылки, коврики, механика на коробку, сигналка - е-мое... Подсчитав, прослезишься... (набежало на 230000 руб).
И все мои предыдущие авто были Российскими. Откатываю 100000км и продаю...
Но сейчас! Качество за такие цены где? ГДЕ-е-е-ее-? Вот, никто сказать не может ничего, кроме рифмы к слову "где".
А рецепты как делать авто мирового уровня качества - известны и без меня. Ибо я не автомобилестроитель. Моя контора занимается КиПом в газоиспользующем отопительном и технологическом оборудовании...
Елы-палы, неужели на ВАЗе специалисты по производству и начальство отдела контроля качества входящих комплектующих не знают что делать? Ну почему мы им должны это объяснять? Есть универсальный рычаг для производителя и продавца - РЫНОК. Но ведь методы регулирования в России не рыночные! Это же врЕменная мера - поднятие пошлин! В конце концов заградительные пошлины приводят к деградации производителя.... А что? Ино будут стоить как самолет, а снижать цену и делать качественно свои авто стимула и не надо... Ибо полученные 12000-15000 у.е. за подорожавший экземпляр ВАЗопрома окупает все издержки многократно...
А на потребителя накакать... Никуда не денется и купит. Потому что это ПАТРИОТИЧНО!!!!
А для меня патриотично другое - качественно и за реальные деньги...
Я бы давно прогорел, если бы работал как ВАЗ... Я же не дурак - у всех спрашивать: "Научите меня, как сделать линию горячего цинкования стального листа!!!" Или "А как сделать котельную?"
Смешно, правда? Тем более Госгортехнадзор сразу отнимет лицензию - и правильно сделает....
Ей-Богу, десткий сад - А давайте хором скажем ВАЗу как надо... Уверяю Вас, вопрос не в этом. Знать на ВАЗе знают. Но не делают.
И вот это уже существо вопроса - заставить сделать как надо. Но, увы, лобби ВАЗа в Кремле настолько сильно, что на наше обращение в письменной форме будут только хохотать, крутя пальцем у виска....
Короче, надо просто работать и зарабатывать на качественные вещи. Я же не ем гаВноверские сосиски... 
Предпочитаю нормальное мясо...Rusofil писал(а):ТО outlander:
Ну е-мое... Абисняю: ВАЗ при конструировании 2108 приглашал спецов с Порша. Те приложили руку к кузовщине и дрыгателю. Данный дрыгатель (на 2108 были 1100, не помню как насчет 1200, 1300 и 1500 куб. см.) На Калины пойдет 1600. Но дрыгатель-то тот же! Причем нет системы VVT-I, прошивка 128 кБайт (курям насмех). По сути это - модернизированный моновпрыск. Где непосредственный впрыск? Просто распределенный впрыск - уже не тот КПД.
Правда, прост как кувалда.
Не знаю как насчет гидрокомпенсаторов в ГРМ. Если уж и здесь этого не будет - пипец... Знаете, сколько Калина стоит в салонах? Около 8000 у.е. Причем, это голая машина. И хорошо, если ее антикорить не надо.
Вы ошибаетесь-двигатель претерпел значительные изменения-изменилась номинальная мощность силового агрегата,модернизированы поршни, коленвал, блок цилиндров, новая система зажигания,объединены ресивер и впускной коллектор с целью исключения вероятности негерметичности их соединения и.т.д.Соответственно улучшилась разгонная динамика,долговечность и.т.д.
Далее-непосредственный впрыск,как это реализовано,к примеру в двигателях GDI-эти двигатели очень требовательны к качеству бензина,содержанию грязи, свинца и серы. Последней, в принципе, вообще не должно быть, поскольку от серы сразу же "загнется" иридиевый катализатор, но главное - обилие серы вызовет скорый абразивный и коррозийный износ топливной аппаратуры, а также отказ электроники.Работа электроники из-за плохого бензина начинает давать сбои, и с весьма скоротечными осложнениями.Вот тут-то и даст о себе знать вся сложность,как оно частенько и происходит.
Rusofil писал(а):Не знаю, я за 8000 и на 2110 не смотрю - не те технические решения... А тут новый проект. На том же уровне конструкторской мысли.
ЗЫ: Просьба не растекаться мыслью по древу по поводу кандея, ЭУРа, хорошей отделки салона и т.д. Ибо все это ВТОРИЧНО. Автомобиль собственно есть не уровень изготовления заднего диванчика ИМХО.... А нечто более значимое под капотом и днищем авто.
Опять двадцать раз ИМХО....
А что есть другие альтернативы за 8000?По всей видимости их нет и скоро не будет.И то-это для многих совсем не маленькая сумма.Кондей,отделка действительно-вторично,главное хороший автомобиль по приемлемой цене.Как мне кажется "Калина" отвечает этим параметрам.Только я думаю не стоит переливать из пустого в порожнее,почему там нет АКПП,еще каких-то новшеств.Надеюсь на понимание и готов к продолжению конструктива.Rusofil писал(а):То outlander:
Мда, не очень-то интересно глаголить прописные истины, но придется....
Изменившийся объем и все, что Вы изложили не делают двигун другим. Ресурс остался тем же. Более того, увеличивать объем на "низком" блоке за счет уменьшения высоты поршня и увеличения плеча коленвала и, соответственно, длины шатуна - означает увеличение вероятности "закусывания" поршня (точнее перекоса - он стал ниже при увеличившихся векторах боковых сил в горизонтальных положениях плеч коленвала). Например, у БМВ двигатели объема 1,5 или около того имеют плечо коленвала меньше чем у ВАЗа где-то на 10мм. Естественно, это другая концепция двигателя - у него "верхняя" тяга...
Ну да-истины-то прописные,тем не менее,учитывая особенности эксплуатации автомобилей в России приходится признавать,что "чем проще,тем лучше".Ресурс двигателей все же стал повыше-150000 сразу,но это не предел,наверное при правильном использовании.Да и перекос поршней может быть вызван уже причинами эксплуатации,неправильного ремонта и.т.д.,к примеру-ось поршневого пальца расположена под неправильным углом к шатуну, или шатун неверно отрегулирован, или коленвал неправильно закреплён в подшипниках,уменьшения зазора между поршневой канавкой и кольцом.Хотя с вышесказанным вами абсолютно согласен.
Коллектор стал пластмассовым - хорошо, если он будет из нормального материала - а то трещин со временем не избежать... Индивидуальные модули зажигания на каждый цилиндр уже зарекомендовали себя как достаточно ненадежные... Правда, этот баг должен быть побежден достаточно быстро...
Катализаторы стоят уже и на предыдущих версиях дрыгателей - и ни у кого из моих знакомых дольше 3-х лет они не служат - прауильно, бензин, точнее его КАКчество...
Rusofil писал(а):Насчет отказа электроники у непосредственного впрыска из-за бензина - пардоньте... Речь может идти только о выходе из строя датчиков. Дык лямбда-зонды ставят уже давно... Правда, следует ставить два - и после катализатора тоже...
Вообще лямбда-зонд ? наиболее уязвимый датчик автомобиля с системой впрыска.Плохое состояние маслосъемных колец, попадание антифриза в цилиндры и выпускные трубопроводы, обогащенная топливно-воздушная смесь, сбои в системе зажигания сильно сокращают срок его службы. Применение этилированного бензина категорически недопустимо ? свинец ?убивает? платиновые электроды лямбда-зонда за несколько бесконтрольных заправок.Много есть багов,связанных с качеством бензина-и это нельзя не учитывать.Прецезионные детали "летят" вчистую-плунжера,насосы,высоконапорные блоки-а все это стоит денег и немалых.Поэтому-получается,что меньше "понтов",больше дела.Как вы думаете?
Rusofil писал(а):Единственно - форсунки должны быть ПРИНЦИПИАЛЬНО другие для непосредственного впрыска - уметь работать при бОльшем давлении и поддаваться регулировке не только по фазе и длительности впрыска, но и по амплитуде (интенсивности). А это уже совсем другая ценовая категория форсунок - не 500-600 рублей, а раз в 6-8 подороже...
Да,обычные электромагнитные здесь не подойдут.Что возвращает меня к вышенаписанному-опять же дороговизна обслуживания,быстрый износ и.т.д.
А насчет 8000 тыс - увы, нашей машине надо антикор, подкрылки, противоугонные системы, коврики. Баян, опять же, с акустикой...
Не знаю, пока не увижу реальную устойчивость окраски на новом оборудовании против коррозии - судить не буду.... Сейчас на ВАЗе красят: один слой грунтовки, один слой краски, один слой лака... Насколько я помню - при социализме было два слоя краски (не помню количество слоев грунта - не очень-то это волновало меня тогда. Ибо те машины служили подольше принципиально...)
АКПП ИМХО в эксплуатации очень непрактичная вещь - только на заменах масла (а в автомате оно должно быть очень хорошим и менять надо гораздо чаще, чем в механике) потеряется столько - что думается :"А зачем на двигуне 1,6 автомат - машинка ехать-то незахочет, и денюжку сосет". ИМХО автомат имеет смысл только на дрыгателях 2,0 и выше. (На опыте японцев, с которыми приходилось сталкиваться)
Альтернативы за 8000 нет, есть альтернатива - чуть добавить и.... (Правда, надо чтобы было что добавлять )
Пока усе, с уважением,
Rusofil[/quote]
Про окраску также лично нечего сказать-но судя по отзывам и на этом форуме-качество отличное,да и материалы,говорят,применяются другие,отличные от применявшихся ранее.Что повышает надежность.
По поводу альтернативы-она-то в жизни всегда есть,только бы чуть-чуть добавить,но,как вы правильно заметили-было бы что,а потом еще и еще .Rusofil писал(а):То outlander:
Мда, не очень-то интересно глаголить прописные истины, но придется....
Изменившийся объем и все, что Вы изложили не делают двигун другим. Ресурс остался тем же. Более того, увеличивать объем на "низком" блоке за счет уменьшения высоты поршня и увеличения плеча коленвала и, соответственно, длины шатуна - означает увеличение вероятности "закусывания" поршня (точнее перекоса - он стал ниже при увеличившихся векторах боковых сил в горизонтальных положениях плеч коленвала). Например, у БМВ двигатели объема 1,5 или около того имеют плечо коленвала меньше чем у ВАЗа где-то на 10мм. Естественно, это другая концепция двигателя - у него "верхняя" тяга...
Ну да-истины-то прописные,тем не менее,учитывая особенности эксплуатации автомобилей в России приходится признавать,что "чем проще,тем лучше".Ресурс двигателей все же стал повыше-150000 сразу,но это не предел,наверное при правильном использовании.Да и перекос поршней может быть вызван уже причинами эксплуатации,неправильного ремонта и.т.д.,к примеру-ось поршневого пальца расположена под неправильным углом к шатуну, или шатун неверно отрегулирован, или коленвал неправильно закреплён в подшипниках,уменьшения зазора между поршневой канавкой и кольцом.Хотя с вышесказанным вами абсолютно согласен.
Коллектор стал пластмассовым - хорошо, если он будет из нормального материала - а то трещин со временем не избежать... Индивидуальные модули зажигания на каждый цилиндр уже зарекомендовали себя как достаточно ненадежные... Правда, этот баг должен быть побежден достаточно быстро...
Катализаторы стоят уже и на предыдущих версиях дрыгателей - и ни у кого из моих знакомых дольше 3-х лет они не служат - прауильно, бензин, точнее его КАКчество...
Rusofil писал(а):Насчет отказа электроники у непосредственного впрыска из-за бензина - пардоньте... Речь может идти только о выходе из строя датчиков. Дык лямбда-зонды ставят уже давно... Правда, следует ставить два - и после катализатора тоже...
Вообще лямбда-зонд ? наиболее уязвимый датчик автомобиля с системой впрыска.Плохое состояние маслосъемных колец, попадание антифриза в цилиндры и выпускные трубопроводы, обогащенная топливно-воздушная смесь, сбои в системе зажигания сильно сокращают срок его службы. Применение этилированного бензина категорически недопустимо ? свинец ?убивает? платиновые электроды лямбда-зонда за несколько бесконтрольных заправок.Много есть багов,связанных с качеством бензина-и это нельзя не учитывать.Прецезионные детали "летят" вчистую-плунжера,насосы,высоконапорные блоки-а все это стоит денег и немалых.Поэтому-получается,что меньше "понтов",больше дела.Как вы думаете?
Rusofil писал(а):Единственно - форсунки должны быть ПРИНЦИПИАЛЬНО другие для непосредственного впрыска - уметь работать при бОльшем давлении и поддаваться регулировке не только по фазе и длительности впрыска, но и по амплитуде (интенсивности). А это уже совсем другая ценовая категория форсунок - не 500-600 рублей, а раз в 6-8 подороже...
Да,обычные электромагнитные здесь не подойдут.Что возвращает меня к вышенаписанному-опять же дороговизна обслуживания,быстрый износ и.т.д.
Rusofil писал(а):А насчет 8000 тыс - увы, нашей машине надо антикор, подкрылки, противоугонные системы, коврики. Баян, опять же, с акустикой...
Не знаю, пока не увижу реальную устойчивость окраски на новом оборудовании против коррозии - судить не буду.... Сейчас на ВАЗе красят: один слой грунтовки, один слой краски, один слой лака... Насколько я помню - при социализме было два слоя краски (не помню количество слоев грунта - не очень-то это волновало меня тогда. Ибо те машины служили подольше принципиально...)
АКПП ИМХО в эксплуатации очень непрактичная вещь - только на заменах масла (а в автомате оно должно быть очень хорошим и менять надо гораздо чаще, чем в механике) потеряется столько - что думается :"А зачем на двигуне 1,6 автомат - машинка ехать-то незахочет, и денюжку сосет". ИМХО автомат имеет смысл только на дрыгателях 2,0 и выше. (На опыте японцев, с которыми приходилось сталкиваться)
Альтернативы за 8000 нет, есть альтернатива - чуть добавить и.... (Правда, надо чтобы было что добавлять )
Пока усе, с уважением,
Rusofil
Про окраску также лично нечего сказать-но судя по отзывам и на этом форуме-качество отличное,да и материалы,говорят,применяются другие,отличные от применявшихся ранее.Что повышает надежность.
По поводу альтернативы-она-то в жизни всегда есть,только бы чуть-чуть добавить,но,как вы правильно заметили-было бы что,а потом еще и еще .Признаюсь, не читал Ваш профиль. А Вы невнитмательно читаете то, что пишу Вам я.
Rusofil писал(а):
Елы-палы, неужели на ВАЗе специалисты по производству и начальство отдела контроля качества входящих комплектующих не знают что делать? Ну почему мы им должны это объяснять?
...
Ей-Богу, десткий сад - А давайте хором скажем ВАЗу как надо... Уверяю Вас, вопрос не в этом. Знать на ВАЗе знают. Но не делают.
И вот это уже существо вопроса - заставить сделать как надо. .
Похоже, Вы меня не поняли. В наших советах специалисты ВАЗа действительно не нуждаются.
В поддержке нуждаются те люди на ВАЗе, которые хотят и могут сделать качественный автомобиль.
Им важно опереться на внятную критику: прийти с распечаткой к руководству и сказать: видите, люди больше не хотят терпеть то, что мы делаем. Дайте нам возможность исправить ситуацию!
Ведь не нужно представлять ВАЗ как что-то однородное.Простите, это конечно OFF... 
Ничего личного.
Ну не смог удержаться
outlander писал(а):Rusofil писал(а):То outlander:
Мда, не очень-то интересно глаголить...
... у него "верхняя" тяга...
Ну да-истины-то прописные...
Коллектор стал пластмассовым...
у... моих знакомых дольше 3-х лет они не служат - прауильно...
Rusofil писал(а):Насчет отказа электроники пардоньте...
Правда, следует ставить два - и после катализатора тоже...
Вообще лямбда-зонд...
и выпускные трубопроводы...
?убивает? платиновые...
....плунжера,насосы,высоконапорные блоки
Rusofil писал(а):
Единственно - форсунки должны быть...
....не только по фазе..., но и по амплитуде...
Rusofil писал(а):А насчет 8000 тыс - увы...
Не знаю, пока не увижу...
АКПП ИМХО...
...и денюжку сосет
Пока усе...
Про окраску также лично нечего...
Это не я писал(а):Признаюсь, не читал Ваш профиль...
Похоже, Вы меня не поняли...
Им важно опереться...
Дайте нам возможность исправить ситуацию!
Ведь не нужно представлять ВАЗ как что-то однородное.
Rusofil писал(а):То Это-Не-Я:
Корпоративная субординационная этика наВАЗе такова, что отношение к непосредственному работнику на конвейере таково, что он чувствует себя как чмо болотное....
Это очень тяжёлая проблема советских производств. Потому что она усугубляется самими работниками совеских конвейеров. Часто после попытки с ними пообщаться менеджеру и в голову не придёт что-то им улучшать.
Тут нужна серьёзная работа не только экономистов, но и психологов.
Rusofil писал(а):Почему топ-менеджмент ДЕЛАЕТ из рабочих чмо? П-О-Ч-Е-М-У? От этого дело страдает!!!!!!
Никто иной, как Вы писали о том, какими они пришли на ВАЗ. Помните? Ну Вы ещё говорили, что вечером не стали бы по Тольятти гулять.
Я не говорю, что топ-менеджмент ВАЗа не виноват. Я говорю о том, что нетолько в нём дело.
Rusofil писал(а):
Это система такая, что не позволяет воплощать в материю новые задумки. Чертежи и эскизы в столах лежат ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.....
Думаю, приход иномарок в Россию может изменить (ну или убить) систему, сложившуюся на ВАЗе. Тут кто-то уже говорил о точке бифуркации для ВАЗа. Проще говоря -- Калина или смерть.
Есть основания утверждать, что система начала меняться (см. посты Кузьмича).Rusofil писал(а):Чего-то я подустал возражать, излагать примитивные знания об устройстве авто - правильно уважаемый enzo запостил цитатник с подписью-рисунком плясуна... Титров не хватает: "Бла-бла-бла!" Правильно он меня, молодец. Самому стыдно стало за то, что скатился в банальщину...
Вы же лично настаивали на продолжении дискуссии-и что же?Уважаемому енцо нечего было сказать,кроме оффа.Ибо когда дискуссия скатывается в примитив,невосприятие чужого мнения-всегда можно с легкостью "выйти" из нее,считая себя умнее,грамотнее,к тому же приклеить кому-то оскорбительные ярлыки.А это-уже тенденция здесь,к сожалению.
Rusofil писал(а):Короче, чем умный отличается от дурака? Умный любит учиться, а дурак - поучать.
Не желая быть последним, более не желаю участвовать в спорах и баталиях.... Беда не в том, что кто-то из апологетов всего, на чем есть шильдик ВАЗа не имеет достаточной технической грамотности. А в том беда, что эти ребята, похоже, (хорошо, если я ошибаюсь) и НЕ ХОТЯТ УЗНАВАТЬ НОВОЕ - КОРОЧЕ ГОВОРЯ УЧИТЬСЯ.
Апологетом можешь и не быть,но уважать других обязан!Перефразируя известную реплику.Беда в том,что дискуссия проходит в русле априори вами принятого того факта,что только вы способны поучать и "наставлять".Непонятно правда,откуда такая уверенность?
В общем оставим это на совести писавшего.Заранее благодарен за понимание,уважаемый Русофил.С надеждой на более плодотворные прения!
[/quote]Rusofil писал(а):Чую - непонятки...
Наоборот - ненавидя свое вынужденное поучательство, решил не спорить с людьми, не пачкавшими руки об потроха авто. Хотите учиться - в мире полно напечатанной систематизированной инфы.
И самый лучший способ стяжания которой - обслуживание своего авто.
А то дискуссия перетекает в диалог про Фому да Ерему... с уклоном в сторону белого бычка.
В том-то и дело,что непонятки.Наиболее с вашей стороны.Ибо утверждать то,о чем неведомо-и есть "вынужденная" непонятка.Касательно "пачкания рук",технической грамотности и.т.д.Я лично,заметьте,вас ничему не поучаю и не навязываю вам своего мнения,не сомневаюсь в вашей грамотности.В отличие от вас.При чем вы "сеете" безосновательные утверждения направо и налево,далее сомневаясь в продуктивности дискуссии.Ваше право-дискутировать или нет,уводя дискуссию в какую-либо сторону.