Nekto писал(а):pivinik писал(а):
Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.
Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.
Я те ссыль даже кидал в теме про школьника 
тама прямая копия из архива с фотками хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо))) 
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Nekto писал(а):pivinik писал(а):
Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?
Что опять не так - зэков там не было!? 
Или опять серия "работники ЗАГСа и пожарники"))pivinik писал(а):Nekto писал(а):pivinik писал(а):
Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.
Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.
Я те ссыль даже кидал в теме про школьника
тама прямая копия из архива с фотками
хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо)))
В Подольск, чудо! siramax писал(а):pivinik писал(а):Так погибли 27 миллионов или нет!?
отвечу именно на так поставленный вопрос: нет не погибло 27 млн. с 1941 по 1945.
вопрос надо правильно задавать
А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Nekto писал(а):pivinik писал(а):Nekto писал(а):pivinik писал(а):
Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.
Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.
Я те ссыль даже кидал в теме про школьника
тама прямая копия из архива с фотками
хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо)))
В Подольск, чудо!
Я в курсе, что там центральный архив МО)))
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
bgerlov писал(а):pivinik писал(а):Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?
Уголовников.
pivinik писал(а):Кого-то из действующей армии туда отправляли. Так что значится на них полюбасу списки поименные есть..
Они есть только тогда, если документы военной части не утрачены. А они в котлах и при отступлениях утрачивались в огромных объёмах.
И уголовников и "политических" - разве не так!? Во видишь как.. Документы утрачивали.. Так как тогда потери подсчитывать будем!? 
pivinik писал(а):А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?
вот ты почему то не читаешь что тебе пишут, а выше примерные ответы даны.
27 млн. (по факту думаю поболее будет) это человеческие потери с 1941 по 1945, которые включают много разных смертей, в том числе и естественных.
Если считать именно "погибло", то:
~ 7 млн. военнослужащих
~ 10 млн. мирного населения
я примерно такие цифры получал, но мои подсчеты не экспертные безусловноbgerlov писал(а):pivinik писал(а):Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?
Уголовников.
.
Очень редко
Цитата:В соответствии с действующими на тот момент нормативно-правовыми актами, регулирующими порядок направления в штрафные части, комплектование указанных частей лицами, отбывающими наказание за тяжкие уголовные преступления, а также за государственные преступления (т. н. «политические») не разрешалось[12][13]. Лица, уже отбывающие наказание в местах лишения свободы, согласно действовавшим на тот момент Уголовно-процессуальному и Исправительно-трудовому кодексам, обязаны были отбыть весь положенный срок только в учреждениях исполнения наказания. По этой же причине не могли быть направлены в штрафные роты отбывающие наказание «воры в законе».
bgerlov писал(а):
pivinik писал(а):Кого-то из действующей армии туда отправляли. Так что значится на них полюбасу списки поименные есть..
Они есть только тогда, если документы военной части не утрачены. А они в котлах и при отступлениях утрачивались в огромных объёмах.
В 42 году, с середины, когда штрафные части и организовывались, уже с документацией лучше сталоию, по сравнениб с 41м.siramax писал(а):pivinik писал(а):А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?
вот ты почему то не читаешь что тебе пишут, а выше примерные ответы даны.
27 млн. (по факту думаю поболее будет) это человеческие потери с 1941 по 1945, которые включают много разных смертей, в том числе и естественных.
Если считать именно "погибло", то:
~ 7 млн. военнослужащих
~ 10 млн. мирного населения
я примерно такие цифры получал, но мои подсчеты не экспертные безусловно
Ну так и 22 млн. тогда не получается))) шож мне врали коммуняки в школе получается
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
bgerlov писал(а):pivinik писал(а):И уголовников и "политических" - разве не так!?
Политических не брали. Только уголовников. Не веришь мне на слово - проверь.
pivinik писал(а):Во видишь как.. Документы утрачивали.. Так как тогда потери подсчитывать будем!?
Балансовым методом.
А чеж так - политические ненадёжные - к врагу сбегут!? вот тока "балансовым методом" у нас все и получается bgerlov писал(а):Nekto писал(а):В 42 году, с середины, когда штрафные части и организовывались, уже с документацией лучше сталоию, по сравнениб с 41м.
Можно подумать, с середины 1942 целым дивизиям и корпусам кирдык не наступал. Сплошь и рядом...
Наступал. Но катастрофы с окружением управления фронтом, как в 41м уже не было. Да и оргметоды по наведению порядка в отчетности стали применять.bgerlov писал(а):pivinik писал(а):Ну так и 22 млн. тогда не получается))) шож мне врали коммуняки в школе получается
У нас в школе при Брежневе, Андропове, Черненко и раннем Горби было в учебниках 20 миллионов. По методике со всякими демографическими штучками про рождаемость и смертность. А по факту: 16 млн. погибших, из них 11,5 млн. — военные, 4,5 млн. — гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах.
Мне запомнилась чётко цифра в 22 млн. и именно ее мне неоднократно подчеркивали на уроках истории
Но даже 20 всеравно не получается с цифрами, проведёнными выше
Касаемо штрафников есть один любопытный момент
Цитата: Картина репрессивной деятельности советского правосудия в отношении изменников Родины будет не полной, если не упомянуть о том, что при осуждении по статье 58-1 п. «б» страдали не только они сами, но и их семьи. Например, 20 сентября 1943 года были заключены под стражу и этапированы из д. Кузьмо-Демьянское Мяксинского района в тюрьму № 4 г. Череповца колхозница О.Н. Лобашова вместе с тремя малолетними детьми. Они подлежали высылке в Коми АССР по делу мужа и отца, осужденного 28 ноября 1942 года военным трибуналом 55-й армии (55-я армия под командованием генерал-майора артиллерии В.П. Свиридова в этот период вела боевые действия на Ленинградском фронте. В конце декабря 1943 г. объединена с 67А) по ст. 58-1 п. «б». Этот красноармеец был обвинен в попытке перехода на сторону врага во время нахождения на передовой.
Бывшим военнослужащим, оказавшимся в годы войны в местах заключения на территории Вологодской области по 58-й статье, помимо «измены Родине» (58-1б) чаще других составов преступления инкриминировались также контрреволюционная агитация (58-10) и контрреволюционный саботаж (58-14). Судебные процессы по подобным делам проводились в закрытых заседаниях и не подлежали освещению в печати. Только показательные судебные процессы в отношении нацистских преступников и их пособников — изменников Родины находили отражение в центральных газетах. Местная пресса лишь перепечатывала эти материалы («О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и их пособников»: Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г)
pivinik писал(а):мне врали коммуняки в школе получается
еще раз повторю умерло и погибло это разные по смыслу действа.
bgerlov писал(а): А по факту: 16 млн. погибших, из них 11,5 млн. — военные, 4,5 млн. — гражданские.
Даже по Кривошееву погибло ~ 14 млн. мирного населения.
только в Германии погибло ~2 млн. угнанного на работы мирного населения, в Ленинграде ~ 1млн.
Про солдат тоже неправда, ~ 7 млн. погибло в боях и от ран, это все подтверждено. Единственно идут споры о числе пропавших без вести и погибших военнопленных, там от миллиона и до двух цифра, которую невозможно подтвердить пока.bgerlov писал(а):Кривошеев, к сожалению, не истина в последней инстанции.
я не про то хотел донести.
мирного населения погибло, именно погибло, а не умерло, примерно в 2 раза больше, чем солдат. Только евреев больше 2х миллионов уничтожили на территории СССР, про угнанных и блокадных написал, это еще 3 как минимум, а еще погибшие от бомбежек, болезней, от голода, от геноцида... Страшные времена наш народ пережил тогда.bgerlov писал(а):pivinik писал(а):Мне запомнилась чётко цифра в 22 млн. и именно ее мне неоднократно подчеркивали на уроках истории
Но даже 20 всеравно не получается с цифрами, проведёнными выше
http://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571
pivinik писал(а):Картина репрессивной деятельности советского правосудия в отношении изменников Родины будет не полной, если не упомянуть о том, что при осуждении по статье 58-1 п. «б» страдали не только они сами, но и их семьи.
Целые народы выселялись, не говоря уже об отдельных семьях. Для тебя это новость?
Я то думал там по ссылке будет скрин советского учебника истории на темы выселений - так вроде же ваш любимый вождь сказал, что сын за отца не отвечает не!? а эти переселения народов к слову можно считать "преступлением режима" не? Там говорят тоже много народу полегло при этом процессе... Геноцидом не пахнет случаем не?))
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
siramax писал(а):bgerlov писал(а):Кривошеев, к сожалению, не истина в последней инстанции.
я не про то хотел донести.
мирного населения погибло, именно погибло, а не умерло, примерно в 2 раза больше, чем солдат. Только евреев больше 2х миллионов уничтожили на территории СССР, про угнанных и блокадных написал, это еще 3 как минимум, а еще погибшие от бомбежек, болезней, от голода, от геноцида... Страшные времена наш народ пережил тогда.
pivinik писал(а):Геноцидом не пахнет случаем не?))
ты не путай репрессии и геноцид.
А выселяли не просто так... заслужилиsiramax писал(а):pivinik писал(а):Геноцидом не пахнет случаем не?))
ты не путай репрессии и геноцид.
А выселяли не просто так... заслужили
Есть один пиндосовский сериал "Вавилон 5" - крутили у нас по ТВ раньше. Сериал по книжке отснят, в которой автор много намеков на тоталитарный режим и прочие философские мульки сделал. Так вот типа "притча" оттуда. Была там такая расса Менбарцы и случилась у них гражданская война между кастой Жрецов и кастой Воинов. И был у них такой закон типа что минбарцы не убивают минбарцев, который они в целом соблюдали,что бы честь не запятнать. Так вот один из городов где жили жрецы захватывают вояки и что бы не убивать их самим - выгоняют всех жителей на мороз, что бы те своим ходом прошли кучу км до соседнего города, где жили жрецы. По дороге естественно многие погибают.. В чем мораль!?
Иногда непрямое действие или наоборот - бездействие приводит к гибели людей. Нельзя напрямую сказать, что вот эти погибли, а эти умерли в результате действий "режима", но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли. Это актуально, если нужно сделать разницу между " работниками ЗАГСа и пожарными" - типа а вот если так посчитать, то и совсем немного погибло.. А этих вот всех клятые фашисты убили. Собственно на эту тему я задавал вопрос Стасу в теме про школьника - кто виноват в том, что конвой PQ-17 был практически весь уничтожен - немцы (которые его топили) или англичане, которые сняли и увели своё охранение!? Англичане там напрямую никого не убивали получается
Ну а касаемо заслужили. Тут вот с Nekto мы в теме про школьника на тему грузчика немного поспорили, который 58 статью "заслужил"))) чем мать и малолетние дети заслужили, даже если их отец типа предатель и действительно пытался пердти на сторону врага!?pivinik писал(а):но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли
понимаю.
тогда давай расскажи мне вот что:
естественная убыль населения (думаю не надо объяснять что это за термин) СССР в 1940 году была ~2,5 млн человек, предположим, что если бы не было войны, то естественная смертность с 1941 по 1945 составила бы ~10 млн. человек.
Так куда ты дорогой отнесешь эти 10 млн? К жертвам ВОВ, так они же итак бы умерли, или не отнесешь, так ток они же умерли во время ВОВ и в статистике жертв числятся.
Это тебе не конфой а очень большие цифры, за которыми советские люди
подумай хорошо прежде чем ответитьsiramax писал(а):pivinik писал(а):но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли
понимаю.
тогда давай расскажи мне вот что:
естественная убыль населения (думаю не надо объяснять что это за термин) СССР в 1940 году была ~2,5 млн человек, предположим, что если бы не было войны, то естественная смертность с 1941 по 1945 составила бы ~10 млн. человек.
Так куда ты дорогой отнесешь эти 10 млн? К жертвам ВОВ, так они же итак бы умерли, или не отнесешь, так ток они же умерли во время ВОВ и в статистике жертв числятся.
Это тебе не конфой а очень большие цифры, за которыми советские люди
подумай хорошо прежде чем ответить
Естественная убыль - какой хороший термин - под него можно многое списать)) прям как та самая преславутая 58 статья - у нее весьма широкий спектр применения был...
Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны. ибо голод и скотские условия жизни как были до войны у многих, так и после и это обстоятельство никак не продлевало им жизнь хотя, канешь пометку тут стоит сделать "для статистики". Кстати, интересноесно, а умершие в лагерях тоже считались как "естественная убыль" не!? Этот вопрос правдивости и точности статистики\архивов мы с Nekto тоже обсуждали в теме про школьника)))bgerlov писал(а):Ему плевать.
к сожалению видимо да
pivinik писал(а):Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.
вот я вроде могу логично думать, т.е. если бы не было войны то не было бы этих бы погибших. Я ведь правильно рассуждаю, убираем причину меняется и результат?
ну вот примерно такие же карифеи и выходят на цифру в 27 млнbgerlov писал(а):pivinik писал(а):Естественная убыль - Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.
Давай, давай. Пиши больше. Что их басурманов жалеть.
pivinik писал(а):ибо голод и скотские условия жизни как были до войны у многих, так и после
У кого "у многих" условия до войны точно такие же, как во время войны и после? Трепло.
siramax писал(а):подумай хорошо прежде чем ответить
Ему плевать. Он уже всё и так придумал. Поросята в голове хрюкают, и норм.
Ну тогда ок, расскажи мне что есть "естественная убыль"! Вот хохлы к примеру голодомор естественной убылью не считают
Про скотские условия жизни я уже рассказывал в теме про "Ленин сын генерала" - повторять не вижу смысла впрочем bgerlov если жизнь в замечательном сталинском бараке для рабочих для тебя норм, а жизнь в лагере ещё более норм.. и при этом пахать как раб на плантации по 6 дней в неделю с "стахановскими переработками".. и это то самое "светлое будущее" за которое стоял майдан в 1905 и в 1917..
Мне не плевать.. было бы плевать - не задумывался бы вапче
ЗЫ. Басурмане это на Руси так звали тех, кто верует в Аллаха)))
Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
siramax писал(а):bgerlov писал(а):Ему плевать.
к сожалению видимо да
pivinik писал(а):Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.
вот я вроде могу логично думать, т.е. если бы не было войны то не было бы этих бы погибших. Я ведь правильно рассуждаю, убираем причину меняется и результат?
ну вот примерно такие же карифеи и выходят на цифру в 27 млн
А что не так то!? Именно так - не было бы войны и не было бы большей части этих погибших 100пудняк а не было бы революции, Гражданской войны, красного террора и репрессий - так ещё бы больше не было погибших хотя да.. яж забыл - Николай 2 у нас кровавый)))
ЗЫ. 20 млн так вроде тоже немало погибших не!?siramax писал(а):pivinik
друг, у тебя просто каша в голове похоже.
двай тогда отделим мух от котлет))) так че там с этой самой "естественной убылью" то!? сегодня вот некоторые товарища считают, что в этой проблеме виноват Путин))) так почему тогда не мог быть в этом виноват тов. Сталин)) 
к слову
Цитата:Оценки демографических потерь СССР отечественными специалистами, получившими доступ к архивным материалам, стали возможны намного позднее. Согласно этим оценкам, число избыточных смертей в 1927 - 1940 годах составило 7 миллионов, в 1941-1945 – 26-27 миллионов 8. Но были еще прямые потери от голода 1946-1947 годов (примерно, 1 млн.человек), а также жертвы послевоенного ГУЛАГа. Так что общие прямые потери сталинского СССР составляют не менее 35 миллионов человек, а, скорее всего, они - выше. А кроме того, следует учесть и значительное сокращение пополнения населения за счет детей, не родившихся у преждевременно погибших.
8. Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза, с. 60, 77.
ща скажите, что это "неправильный поэт" написал - Анатолий Вишневский))) советский и российский демограф и экономист. Доктор экономических наук (1983), действительный член РАЕН. Директор Института демографии Высшей школы экономики.pivinik писал(а):двай тогда отделим мух от котлет))
да ты же видимо не можешь.
разговор шел про ВОВ, теперь ты сюда все сталинское время правления приплел, гулаги еще и Путина.
тебе на какой вопрос ответить?
да и не надо тут гнать пургу в стиле Сахарова. Плавали - знаем этого еврея-предателяsiramax писал(а):pivinik писал(а):двай тогда отделим мух от котлет))
да ты же видимо не можешь.
разговор шел про ВОВ, теперь ты сюда все сталинское время правления приплел, гулаги еще и Путина.
тебе на какой вопрос ответить?
да и не надо тут гнать пургу в стиле Сахарова. Плавали - знаем этого еврея-предателя
ну так у меня вопрос и был про естественную убыль во время ВОВ. что в таком случае считать правильным!?
Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?
Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?
Если человек умер на производстве от истощения и тяжелого физического труда это тоже естественная убыль или нет?
Если человек умер точно так же где-нибудь в пердях, отработав свои "трудодни" в колхозе и отдав последний хлеб фронту это тоже естественная убыль или нет?
Если человек умер от обострения заболевания или иных последствий от "общения" с "работниками ЗАГСа и пожарниками" в тюрьме или на пересылке или дома (если его вдруг выпустили) это естественная убыль или нет?
Если человек умер в процессе переселения (депортации) его соответствующими органами это естественная убыль или нет?
и еще наверное можно найти какие-нибудь "если".. так как это тогда считать - можно это приравнять к потерям в результате ВОВ или нет?pivinik писал(а):Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?
да
pivinik писал(а):Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?
нет
я короче понял... ты просто баран
тебе одно объясняют, но ты никого и слушать не хочешь уперся лбом в своих работников загса и те все пофиг
я те русским языком написал "естественная убыль населения в 1940 году", кто там умирал на производстве или при депортации?
ты чурка наверно нерусский, но им простительно правда не всем 
диалог с баранами вести не могу уж извиниsiramax писал(а):pivinik писал(а):Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?
да
pivinik писал(а):Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?
нет
я короче понял... ты просто баран
тебе одно объясняют, но ты никого и слушать не хочешь уперся лбом в своих работников загса и те все пофиг
я те русским языком написал "естественная убыль населения в 1940 году", кто там умирал на производстве или при депортации?
ты чурка наверно нерусский, но им простительно правда не всем
диалог с баранами вести не могу уж извини
А вот оно че Михалыч... Тогда приятно познакомится - не зря таких как вы великий горец пас
Так вот смерть в ГУЛАГе не является естественной потому что
А. Человека тула власть отправила
Б. Власть там создавала условия его существования
Это даже такая типа шутка была - "отсрочка исполнения приговора". Типа что сразу не расстреляли
ЗЫ. Я как раз русский по самые помидоры))) а родня моя оказалась в Джорджии благодаря " народной власти", которая их туда отправила целину поднимать налаживать производство.pivinik писал(а):а родня моя оказалась в Джорджии благодаря
так ты обиженный
ну тогда все еще хуже
pivinik писал(а):Так вот смерть в ГУЛАГе не является естественной потому что
А. Человека тула власть отправила
Б. Власть там создавала условия его существования
керню не неси...
гулаг, часть государственной системы и какие там создавать условия, как ты правильно заметил, решает власть, а значит и кто помер там - помер от естественных причин (ну если ни при побеге) ибо гулаг это часть государственной системы, т.е. естественного процесса жизни государства
pivinik
Цитата:Когда на чашу весов поставлена высшая ценность — единство государства, правитель не должен бояться прослыть жестоким. Можно казнить смутьянов столько, сколько нужно, потому что казни касаются судеб немногих, а беспорядок — бедствие для всех.