Не стоит так упрощать, к войне подготовили 25 000 танков (почти в 3 раза больше, чем все остальные страны вместе взятые), доля кавалерии к 41-му году была менее 15%.

Здесь вопрос в чем не были готовы? В материально-техническом, организационном или моральном плане? С материально-технической стороны, вреде всего было завались (до начала войны) и танков и самолетов, и артиллерии, и снарядов наготовили как грязи, и винтовок и пулеметов. И к 1 июля 1941 года мобилизовали 6 миллионов первоочередных призывников (итого уже 11,5 миллионов в армии было).

Неужели это для вас открытие америки?

Зря вы на Пашу волну гоните, вполне боевой генерал с афганским опытом. Явно не хуже многих своих предшественников. Что Язов лучше? Или Булганин вам милее?

Кстати сталин в ноябре 41-го открыто признал причину "неудач" немецкой армии: "глупая политика гитлера".

1. "глупая политика гитлера" - т.е. реальное осознание войсками и населением отсутствия лучшей альтернативы существовавшему тогда режиму, т.е. народ осознал, что гитлер - это хуже, чем сталин.
2. улучшение военной пропаганды
3. улучшение функционирования органов принуждения
4. улучшение качества офицерского корпуса, т.к. значительная часть офицеров мирного времени попала в плен, а на их место пришли "несвязанные с покраской снега квадратиками".
5. улучшение качества генеральского корпуса, т.к. значительная часть особо бездарных генералов сплавили в тыл, а на их место пришли реально успешные выдвиженцы из офицерского корпуса - например Баграмян в 41-м - полковник, а в 45-м генерал армии.

Гитлеру служило более миллиона советских граждан. В каждой немецкой дивизии было 15% хиви из советских граждан (добровольные помощники) - 2000 на каждую дивизию вермахта

Опять взгляд ошибочный. Необученные погибали быстро и бесполезно. Патриотизм и марксизм не заменяют обучение и квалификацию. До 44-го немцы учили призывников пехоты более полугода и постепенно вводили в бой. И в СА учили 2-3 месяца.

Кому нужны эти 25000 танков с противопульной броней??! Это для парадов хорошо показать массовость и скорость, а для войны? Куда все это превосходство "в дровах" делось? Ну а пусть даже 15% кавалерии все-таки бросали на танки? Это ли не пример отсталых взглядов на ведение боевых действий?

Кому нужны эти 25000 танков с противопульной броней??! Это для парадов хорошо показать массовость и скорость, а для войны?

Кому нужны эти 25000 танков с противопульной броней??!

Куда все это превосходство "в дровах" делось?

Если войско не готово, то оно не готово, а вопросы почему и в чем - это уже вопросы для усовершенствования и выхода на новый уровень. Вот и получилось, что вроде всего навалом, а к войне не готовы...

Как раз для меня это и не открытие. Я и хотел вам сказать, что следующую войну мы опять начнем с "дубарями"..

С 1982 г. принимал участие в военных действиях в Афганистане: командовал отдельным парашютно-десантным полком 103-й воздушно-десантной дивизией в составе "ограниченного контингента" советских войск во время войны в Афганистане. В общей сложности провел в стране пять лет: выполнил 647 прыжков с парашютом, был 8 раз контужен и несколько раз ранен. После войны удостоен звания Героя Советского Союза "за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях".

Ну они сами в ссср явно не рвались, столкнулись с весьма неприятной для них реальностью и удивляться их поведению неразумно. Но в основном это были не прибалты (всего 5% от служивших гитлеру сов.граждан) и не западные хохлы (их то же не много

Ах да, забыл еще "чехов" и грузинские батальоны...

Леонид _21104, так вот исходя из каждого пункта нашего обмена мнениями и получается, что подходя к очередной войне с немереным количеством техники и "обученной армией" все-равно по ходу ведения боевых действий приходится переучиваться, перевооружаться и т.д. и т.п.

Вот вы приводите цифры по танкам Т-60 и т-70 (а были еще и БТ и еще всякая шняга), стериотипы ВОВ сложились отнюдь не на них и не на немецких Т-III и Т-IV, а танками войны считаются "Тигры" и "Пантеры" и "Фердинанды", а тем более и танком нашей Победы заслуженно считается Т-34-85. Но все эти образцы инженерной мысли вышли именно из Войны.

а танками войны считаются "Тигры" и "Пантеры" и "Фердинанды", а тем более и танком нашей Победы заслуженно считается Т-34-85.

И хотя я скептически отношусь к приведенным вами цифрам

все-равно было интересно вести диалог с вами...

Не стоит так упрощать, к войне подготовили 25 000 танков (почти в 3 раза больше, чем все остальные страны вместе взятые), доля кавалерии к 41-му году была менее 15%.

Кроме 20000 танков с противопульной броней и пушкой, которая пробивала бортовую броню 100% всех немецких и лобовую броню почти 50% всех немецких танков с 500 метров. Было еще 2000 танков с противоснарядным бронированием, которые пробивали и лоб и борт 100% немецких танков с 1000 метров.

Но 25 тысяч русских танков против 3 тысяч немецких - это злобные фантазии и пропаганда.

Я, со своей стороны, готов обновить в памяти или прочитать то, что Вы мне посоветуете.

А пока что...Современные разумные оценки говорят о том, что в западных округах у СССР было не более 13 тысяч танков Чувствуете разницу? Не 25, а 13 тысяч (включая абсолютно беспомощные плавающие танкетки типа Т-37, большое количество чистАпулеметных танков Т-26, танки Т-26 с 30мм "пушечками" Гочкиса времен первой мировой, к которым не было снарядов, а также бесполезные при отступлении огнеметные танки). Причем ти 13 тысяч танков были размещены на большой площади и вступали в бой, как правило, по частям и в ситуации, когда управление войсками было потеряно, а командование вообще не могло понять где и что творится...

Причем ти 13 тысяч танков были размещены на большой площади и вступали в бой, как правило, по частям и в ситуации, когда управление войсками было потеряно, а командование вообще не могло понять где и что творится...

У немцев с союзниками танков и штурмовых орудий было задействовано на начало ВОВ не 3000, а 4260. Применялись они грамотно и эффективно.

А что касается танкового парка немцев на 22.06.1941 у советских границ, то могу повторить цифры, которые озвучены в альбоме И.П.Шмелева ?Танки БТ?:Командование немецкого вермахта назначило для боевых действий в России 17 танковых дивизий.В них числилось около 3580 танков и штурмовых орудий (т.е. самоходных артустановок), причем на долю средних Т-III и Т-IV приходилось 1404 танка. Остальные же (1698 единиц), также ?устаревшие? легкие танки Т-I, Т-II, 35(t) и 38(t). С первыми двумя, вооруженными только пулеметами или малокалиберной 20-мм пушкой ?бетушки? встречались в Испании, где нещадно их били.

Основная масса советских танков, обладавших противопульной броней и вооруженных пушкой 20k, к сожалению, не обладала описанными Вами чудодейственными свойствами по уничтожению танков немецких

Основная масса советских танков, обладавших противопульной броней и вооруженных пушкой 20k, к сожалению, не обладала описанными Вами чудодейственными свойствами по уничтожению танков немецких (учитывая как наши танки применялись, учитывая навыки наших танкистов, качество прицелов, приборов наблюдения и боеприпасов).

А главное, наш офицерский корпус в большинстве своем воевать не умел и не мог достойно соперничать с немцами.

Поэтому я не могу сказать, что наш командный состав был совсем уж никчемным.В сравнении с японцами, французами и англичанами наши дела обстояли очень даже ничего.

Просто немцы были выше всех на голову. Именно они совершили прорыв в понимании того, как нужно воевать.

К тому же захватчики всячески избегали танковых сражений

в то время как их пехота была оснащена всеми необходимыми средствами ПТО для поражения устаревших русских танков с противопульной броней.

в то время как их пехота была оснащена всеми необходимыми средствами ПТО для поражения устаревших русских танков с противопульной броней.

К тому же захватчики всячески избегали танковых сражений, в то время как их пехота была оснащена всеми необходимыми средствами ПТО для поражения устаревших русских танков с противопульной броней.

К сожалению, время Т-26 и БТ к 41 году уже прошло. Массы этих танков могли бы, ИМХО, покорить Европу году так в 37, но тогда руководству СССР было не того

Реальную проблему для немцев, конечно, могли составить полторы тысячи КВ и Т-34 (входивших в состав 13 тысяч), но они были, в своем большинстве, потеряны самым бездарным образом.

Немцы, к сожалению, имели противоядие против новых русских танков - хотя бы 88 мм зенитки, которые прекрасно ими использовались.

Да и 50 мм немецкие танковые пушки и противотанковые орудия были не так уж плохи в бою против "слепых" русских средних и тяжелых танков.

В любом случае, главной бедой нашей Красной Армии в 41 году были серьезнейшие заблуждения и просчеты в военной науке , а отнюдь не колхозный строй.

Всего-то нужно было правильно понять за счет чего немцы добились успехов в Польше и во время фрацузской кампании...

...Основная масса советских танков, обладавших противопульной броней и вооруженных пушкой 20k, к сожалению, не обладала описанными Вами чудодейственными свойствами по уничтожению танков немецких
А главное, наш офицерский корпус в большинстве своем воевать не умел и не мог достойно соперничать с немцами.
...К сожалению, время Т-26 и БТ к 41 году уже прошло. Массы этих танков могли бы, ИМХО, покорить Европу году так в 37, но
тогда руководству СССР было не того

...Реальную проблему для немцев, конечно, могли составить полторы тысячи КВ и Т-34 (входивших в состав 13 тысяч), но они были, в своем большинстве, потеряны самым бездарным образом.
...Да и 50 мм немецкие танковые пушки и противотанковые орудия были не так уж плохи в бою против "слепых" русских средних и тяжелых танков...

...Я взял себе машину БТ-7м, дизельную.
...
?Хотя мы и отрезаны, но вы, господа, опоздали, мост уже в моих руках, ? думаю я и даю команду приготовиться.

Ясно вижу очертания смотрового люка водителя немецкого танка. Пора! Люк немца ? в перекрестии прицела, нажимаю педаль. Мой танк вздрогнул от выстрелов. Из середины немецкого танка брызнул сноп искр. Открывают огонь остальные танки, ждавшие моего сигнала. Наконец-то, люди дорвались до врага, за которым гонялись трое суток! Теперь каждому хочется внести свою долю сполна. В азарте боя экипажи посылают снаряд за снарядом, не обращая внимания на то, что немецкие танки уже горят, что они уже похожи на решето. Чувствую, что люди не остановятся, выскакиваю из машины, подбегаю поочерёдно к каждому танку, стучу по башне ломиком, приказывая прекратить огонь.
...
Немецкие танки, спеша перебраться на тот берег, сгрудились у моста. Фролов вырывается вперёд, останавливается сбоку, в лощине, и первым выстрелом поджигает танк на мосту. Следующий танк, пробираясь на ту сторону, хочет столкнуть горящий, но ещё снаряд ? и он гибнет, прочно закупоривая мост. Экипажи немецких танков вываливаются из люков и опрометью бегут к реке. Я вылавливаю на прицел отдельные немецкие танки, но мне жалко бить их ? могут пригодиться нам.
...
Значит, мы в расположении немцев. Но почему по-прежнему ни живой души?

? Слева немецкий танк! ? кричит мне Никитин. Над верхушкой куста торчит башня немецкого танка. Бью по башне. В ответ ни звука. Только из-за реки, где находится наша дивизия, к нам прилетело с десяток снарядов. И снова мёртвая тишина.

Подъезжаю к вражескому танку. У него разбита гусеница, в башне две мои пробоины.
...
Я показал на него стоящему рядом в своей машине Кривуле и сам нырнул в башню. В прицел я увидел, что немец поспешно крутил башню, и его пушка, минуя мой танк, остановилась где-то рядом.

?В Попеля наводят?, ? подумал я и выстрелил в башню. За моим выстрелом последовал выстрел Кривули, и немецкий танк, опустив пушку, задымил.

...По KB, которые шли впереди по дороге, зачастили снаряды откуда-то из-за леса. Выбравшись из зарослей у самой опушки леса, я увидел, как KB Васильева с хода, чуть подняв нос кверху, наехал на роскошный куст, из-под которого в лес побежали три немца. Я не успел по ним выстрелить, как по KB из впереди растущего куста почти в упор дважды ударила противотанковая пушка. Взревев мотором и набирая скорость, танк Васильева, чуть развернувшись влево, налетел и на этот куст. Из-под вздыбившегося носа танка выскочили два немца и, отбежав в сторону, удивлённо качая головами, что-то закричали, не то ?хох pyc!?, не то ?ой рус!?
...
Как загипнотизированный, смотрю на зияющее дуло пушки приближающегося КВ. Сверху, на его башне, полупригнувшись, сидит на четвереньках маленький головастый танкист. Опираясь на антенну рукой, он то быстро выпрямляется, смотря куда-то через меня, то пригибается вновь.
...Раздаётся гром выстрела. В поле зрения телескопического прицела вместо башни танка клубится облако дыма.
?Что за наваждение? Куда же девался танк? ? думаю я. ? Не провалился же он сквозь землю!..?
Выглядываю из люка. Прямо передо мною, на том месте, где я видел немецкий танк, валяются исковерканные листы брони и дымится чёрное пятно. Позади спокойно разворачивается вправо башня нашего КВ. Вот, оказывается, кто стрелял!
...Фланговый KB всё ещё не замечает нас. Он занят очередным немцем. Выстрел, взрыв ? и слетает башня немецкого танка, разваливаются борта.
...Из-за гребня высоты раздаётся выстрел. Башня смельчака брызжет снопом искр, а снаряд рикошетом фырчит над нашими головами. Маленький танкист ныряет внутрь башни. Снова выстрел ? и разваливается ещё один немецкий тяжёлый танк.
?Что же, картонные они, что ли?? ? думаю я.
...
... Но только я подумал: ?Если ударят спереди, получится ералаш?, ? как и спереди ударила залпом немецкая батарея. Из идущего впереди KB Попеля в двух местах посыпались искры.
...KB Попеля уже поворачивал туда свой нос. Пушка в упор выстрелила в него и в то же мгновение скрылась под гусеницами танка. Слева ? ещё две пушки. Один их снаряд пробил бы мой танк через оба борта, но против KB они, бессильны ? только искры высекают из его башни. Мне все-таки хочется ему помочь ? не успеваю: KB разворачивается большим радиусом и душит одну за другой обе неистово тявкающие пушки.
...Уже не один десяток снарядов высекли из танка Попеля огонь, а он всё мчится к лесу.
...

Про Т-26 первых выпусков ? их было всего сделано 900 штук, и в составе войск западных округов их было не более сотни (уточню потом).

И почему LT-35, снятый с производства в 38 году с 37 мм пушкой и броней 15 мм, хорош, а Т-26 с 45 мм пушкой плох?

Без вольфрамовых сердечников подкалиберных снарядов (1 снаряд=5000 резцов из быстрорежущей стали, т.е. удвоения-утроения производительности станка) танковая 50-мм бесполезно против КВ, даже в упор, а против т-34 только в нижнюю часть борта, и только между катками (попади однако). 50 мм противотанковых было всего 900 штук. Т.е. против атаки 50 КВ и Т-34 статистически можно было ожидать 2-4 штуки (в 1-2-х дивизионах). Опять мимо.
.

В действительности же таких машин изготовили несколько больше: из 1627 двухбашенных танков, выпущенных в 1931?1933 годах, пушкой ПС-1 было вооружено около 450 машин.

Пожалуй, только с вооружением у Т-26 было все в порядке. Мощная (для 1941 года) 45-мм пушка в определенной степени компенсировала недостаточность бронезащиты Т-26 и уравнивала шансы в огневой дуэли с немецкими танками.

Впрочем, отнюдь не недостатки этой боевой машины обусловили высокие потери 1941 года. Целый ряд боевых примеров, приведенный в главе ?Эксплуатация и боевое применение?, убедительно доказал, что при грамотном использовании Т-26 мог эффективно противостоять и Pz.lll, и Pz.IV, и не только в 1941, но и в 1942 году.

Из-за маломощного двигателя и устаревшей трансмиссии экранировка Т-26 была бесперспективна, толком не прижилась

То есть Вы опять мимо цели. Кстати, Pz.Kpfw. 35(t) отнюдь не составляли основу Панцерваффе в 1941г. А даже с 30-35 мм броней самых ранних модификаций PzIV и PzIII у наших 45мм пушек отчего-то были бААААльшие проблемы.

Однако имевшиеся у РККА почти полторы тысячи КВ и Т-34 отчего-то были в большинстве своем за несколько недель быстро и со вкусом "пощелканы" немцами.

Вот этот, например, КВ-1 с Л-11, он что, духом кАлхозным был подбит? Отверстие в нижнем лобовом листу видим?
Явно не 88-мм зенитка. И подобных фото - масса!

То есть куда не ткни... Всюду концы с концами не сходятся. Я бы не подписался и под другими приведенными Вами цифрами.

Подведу некоторые итоги. Леонид, с одной стороны, Вы интересуетесь военной историей. С другой, Вы доверяете сугубо тем борзописцам, которые военные неудачи РККА в начале Великой Отечественной списывают только на колхозный строй (что бред).

Остальными авторами Вы брезгуете и знать не хотите даже не читая

Я отнюдь не собираюсь утверждать, что, например, Исаев, Дриг или Свирин - истина в самой последней инстанции. Но исследовательская работа, которую они провели за последние годы, по крайней мере, заслуживает внимания.

Да немцы их и не щелкали, они их и не заметили. Их, на 80% бросили экипажи.

Потому, что наши люди гибли в этих боевых машинах.Ради нас, живущих сегодня.Так что бились советсткие танкисты. Не жалея себя.

Да немцы их и не щелкали, они их и не особо заметили. Их, на 80% бросили экипажи. И не только по тех.причинам (хотя и их было не мало

Есть такое место - называется Ebay. Оттуда, кстати, я танчег КВ прилепил к предыдущему посту.Так вот, почти у каждого фрица в 1941 году был фотоаппарат. У наших их не было, по понятным причинам Немцы очень любили фотографировать руские танки.
Сегодня фотографии, сделанные в России в 41г., очень хорошо расходятся на немецком Что интересно... Брошенные экипажами КВ и Т-34 там, конечно, есть. Но подбитых и уничтоженных КВ и Т-34 там, к сожалению, больше.

Необоснованная клевета. Купил и прочитал почти все книжки, того же исаева.
Новайс писал(а):
Я отнюдь не собираюсь утверждать, что, например, Исаев, Дриг или Свирин - истина в самой последней инстанции. Но исследовательская работа, которую они провели за последние годы, по крайней мере, заслуживает внимания.
Безусловно. купил почти все их книги. История не плоская, поэтому чем больше точек зрения учитываешь, тем больше понимаешь. Чего и вам желаю.

А вы бы фотографировались на фоне не убитого вами слона, а на фоне умершего от дизентерии?

Тогда мы проштудировали один и тот же массив информации, но сделали разные выводы.

Что касается брони в 25 и 15 мм, то я считаю, что это, конечно же, было серьезным преимуществом для немцев при дуэльной ситуации на предельных расстояниях, но в ближнем бою, конечно, выигрывал тот, кто первый попадал, то есть тот, кто был лучше готов
Именно этих "чехов" ( LT-35) было у немцев не более 200 штук, если я не ошибаюсь. Пример был неудачный.

Что касается брони в 25 и 15 мм, то я считаю, что это, конечно же, было серьезным преимуществом для немцев при дуэльной ситуации на предельных расстояниях,

но в ближнем бою, конечно, выигрывал тот, кто первый попадал, то есть тот, кто был лучше готов

И так как Вы признали, что с немецкими Т III и Т IV советские снаряды от 20к не справлялись

я же предпочту версию качества цементированной немецкой брони), то основная масса наших танков была в явно проигрышной ситуации

я же предпочту версию качества цементированной немецкой брони), то основная масса наших танков была в явно проигрышной ситуации

Будь их хоть 40 тысяч, с противопульной броней и пушчонкой 20к - это нам бы не помогло. Не умели мы пользоваться танками. Сами немцы об этом столько писали...

об отвратительном отношении немцев к населению на оккупированных территориях у мужика-крестьянина-солдата быть не могло.

Что еще?Остается только заметить, что никакой достоверной информации об отвратительном отношении немцев к населению на оккупированных территориях у мужика-крестьянина-солдата быть не могло. Ведь даже "Голоса Америки" не было. Вряд ли и красные пропагандисты стали работать намного лучше.

Потому версия об отсутствовавшем, но "вдруг появившемся желании воевать" совсем не выглядит правдоподобной.

Все-таки, ИМХО, дело в умении...

Разный массив, вы читаете только тех историков и материалы, которые хотят реанимировать лживые мифы советской эпохи, про монолитное единство, всеобщий порыв, руководящую роль, плохие танки и численное превосходство. Естественно, после поимки лжецов за руку, осталось ссылаться на превосходство немецкого солдата и офицера, а наших солдат и офицеров объявлять идиотами. Некрасиво.

Вот, кстати, ссылка на статью - типичный пример того, как это было
(русские танки против немецкой пехоты).
Там желание воевать у наших танкистов еще какое было!!! - а результат, к большому сожалению, плачевный:
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483
Слава героям!!!

Я также честно пытаюсь по Вашей ссылке читать Солонина МаркСемёныча.
У меня, по прочтении, аж две версии появилось:
Первая. "Марк Семёнович Солонин" - это Ваш, Леонид, псевдоним... Признавайтесь! Вторая (запасная) - Вы единственный ученик Марка Семеновича.

Что касается нашего общения на "танковую" тему, то
точек соприкосновения, к сожалению, почти нет.
Понимаю, что Вы считаете разработанный в 20-е годы танк "Виккерс шесть тонн" и его модификации, в том числе Т-26,
лучшими в истории и неустаревающими боевыми машинами .
Вы же говорите, что Т-26 был не хуже любого немецкого танка?
Тогда получается, что Т-26, конечно, нужно было продолжать производить дальше, вместо Т-34.

Ваш тезис "о Вдруг или постепенно в ходе войны появившемся у русского народа желании воевать" я всерьез принять не могу, уж извините.

Героям слава!!! Сходил по вашей ссылке. Очень любопытное увидел:
1. У всех танков БТ на фотографиях открыт люк механика-водителя
2. У всех танков БТ откинуты башенные люки
3. У танков БТ не видно снарядных пробоин
4. На 90% танков БТ не видно существенных повреждений
5. У танков т-34 видны снарядные пробоины
6. На танки БТ не видно следов пожара и взрыва боекомплекта
7. На одной из 3-х фотографий т-28 сорвана башня.

Итого наиболее вероятные выводы.
1. БТ-шки в основном массово брошены

Ну не нравится вам нерусский марксеменович, дал вам ссылку на 100% русского http://hronos.km.ru/dokum/lukin411214.html генерал-лейтенанта Лукина. Награжден тремя орденами в 46-47 году,

Наверно вы не в курсе, что вместо массового т-26 предполагался вовсе не т-34, а т-50, с той же пушкой и весом 13 тонн, почитайте свирина.

Сфабрикованный извергами-фашистами протокол допроса (с пристрастием) пленного советского генерала для Вас,
Леонид, конечно же, истина в последней инстанции. Идиотизм.

P.S. Дырка в подкрылке это конечно существенно, кроме ваших фоток там еще полтора десятка.

Никакого допроса с "пристрастием" не было, вы текст внимательно прочитайте. Никакой информации из генерала получить и не пытались.

Вы меня удивили (но не очень), все что не укладывается в тупые совковые стереотипы, объявить сфабрикованным.

За сим разговор заканчиваю, как бесполезный.

Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру.

Еще раз. Если резиновые бандажи на катках танка на фото отсутствуют - значит танк был подбит и сгорел.

Последняя попытка (коснуться мозга).

Вы просто не знаете реальности, отсутствие бандажей - это не пожар, это местные жители срезали резину. На эту тему один знакомый бельгийский профессор этак в 98 году говорил, что американцы в 91-м в ираке применяли биологическое оружие, микробы, которые поедали резину. Я долго смеялся, все проще - это жители разжились полезным продуктом.