Будущее России - страна дебилов
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 5 из 8
Новая тема Ответить на тему Сообщение
olg2004
# 26 Марта 2008 15:07
Otto Frija писал(а):

Над этим диалогом прикольно название темы смотрится (никого не имею в виду...)



необращай внимания - это и из темы "нас ебут, а мы крепчаем", русскому человеку по большому счету все по пизде мешалкой, просто данная тема отражает социальное положение населения:
у меня мать честно получила среднее образование, даже уже взрослой в вечерней школе ибо быть необразованым было стремно

сейчас главное быть богатым - остальное покуй...
GENA
# 26 Марта 2008 15:07
Blair_VSS писал(а):

Да о чём тут вобще говорить?
Незачем РФ выделять из массы прочих стран: уровень образования везде падает. Только у нас он падает от советсвкого до западного слишком быстро - поэтому так и кажется - что будет страна дебилов.

Реально же скоро будет не страна, а мир дебилов.
Ибо, как я говорил, мы с друзьями еще несколько лет назад вывели аксиому:

Количество разума на Земле постоянно, а население неуклонно растёт.


тут еще дело не в этом. Науки усложняются и идут в глубь до наноуровня. думаю какдемик 60-х сейчас бы то же бы не сильно знаниями блистал.

Скоро дивайсы станут такими что их млжно вкрячивать в лист бумаги в тело человека. А функционально они будут равны аппаратуре 80-Х объемом с кубичиеский метр. И если тогда можно было зная, несколько законов электротехники и знание того как работают полупроводники, разобратся в работе дивайса, изучать принципы работы и .т.п. То сейчас это малюсенький физически, но огромный информационно "черный ящик" принимаем за единицу чего то. Типа вот оно работает и ладно, а как похрену! И смысл изучения электроники падает. А вот юриспруденция - разборки между субъеками практически не меняется со времен римского права. тут есть смысл учится, так как маишь что учишь. И бабло всегда заработать можно.

В этом контексте еще есть бомба замедленного действия. Случись какой катаклизм и человечество отпрыгнет на 1000 лет. Потому как основы давно знать никто не будет. А "черные ящички" помогающие что то делать, вычислять, делать будет некому. И даже некому вспонить с чего все начиналось.
olg2004
# 26 Марта 2008 15:12
GENA писал(а):

думаю какдемик 60-х сейчас бы то же бы не сильно знаниями блистал.



вопрос не в этом, зачем изучать работу на калькуляоре если с помощью арифметики можно посчитать все в уме???

мозг это мышца - ее надо тренировать ежидневно...и с детства...
Blair_VSS
# 26 Марта 2008 15:21
GENA писал(а):

человечество отпрыгнет на 1000 лет.


Эт точно.
Поэтому придерживаем домик на урале на берегу большого озера. Smile
Kender
# 26 Марта 2008 23:48
GENA писал(а):

Государство отнекивается от части образования, народу надо брать в свои руки и учавстовать в установке правил.


эххх... наше государство не очень-то дает это делать...
реформаторы фиговы лезут туда своими погаными ручонками, где пока еще что-то нормально функционирует... Mad

GENA писал(а):

Устав слушать на экзамене, галиматью у девушки на третьем курсе про работу трансформатора, преподаватель спросил, ну изобрази звуком хоть как работает. Та естественно - . Преподаватель берет стакн и гудит в него. Похоже?. Та говорит - да. Обстановка разряжена, но девушка идет на переэкзаменовку. Но доучилась потом все таки и диплом получила.
И вот полетите вы на самолете, в которм стоит трансформатор расчитанный этой девушкой с высшим образованием?
...
Может с ломки образования и пора начинать жизнь то в стране менять, на нормальную


тут вопрос, что понимать под ломкой... У нас уже лет двадцать ломают...
Снижаются требования к студентам... "Добрый" препод пожалел, поставил уд. или зачет... "добрый" декан не отчислил раздолбая, а в очередной раз допустил до пересдачи... "Раздолбаю" нужны только "корки", а знания на хрен не сдались... вот и результат, что снижается качество... За корками, а не за знаниями идут в ВУЗы...
"Главное, деточка, диплом получи, а там..." - внушают родители свим чадам...

Skiff писал(а):

Про универское образование вообще молчу. Да круто, вышка туда сюда...Только вот таких специалистов нужно учить всему с нуля, когда приходят работать. Они незнают ничего, либо знают как делалось то и то в 50х-60х годах.
Толку ноль, пол года приходится только учить...а это потерянное время, деньги и для меня и для новичка.


ИМХО все-таки в ВУЗе дают фундаментальные знания (мне бы, например, не хотелось бы объяснять новичкам то, что могут дать и в ВУЗе), а для получения практических знаний и сущкствовала ранее учебная и производственная практики...(только формально к ней относились, что предприятия, которым "навязывали" студентов, и как следствие сами студенты) В идеале предприятие готовит для себя специалистов, начиная со студенческой скамьи: практику проходят на этом предприятии (желательно и подрабатывают на нем же), учась в институте человек знает для чего нужен тот или иной предмет... И к концу обучения, человек уже более или менее специалист... А практика на кафедре хороша тем, кто дальше в науку идти собирается...

Skiff писал(а):

Да и сами оценки 1-5 давно пора убрать. Тесты, только тесты и не сообщать результатов ученику, а соответственно корректировать его программу обучения. Единственное о чем я жалею, что в школьные годы ангичанка не поставила произношение. Зубрежка слов никчему не привела...


тесты не дадут объективной оценки уровня знаний... а уж курсовое проектирование и подавно не заменят...

Otto Frija писал(а):

...Точно, так как система трехбалльная и без учета важности знаний.


Была занятная статеечка "Легализация двойки"... о том, что даст введение в ВУЗе оценки "два"...

Otto Frija писал(а):

Если под словом "тесты" подразумевается простановка галочек в одной из 4-х клеточек - категорически нельзя. Отбивает жалкие остатки мозгов. Когда человек пишет контрольную (по Бисмарку, Германии и СССР) он думает и советуется с окружающими, а при тестах не думает - максимум припоминает.


+1000... или просто может быть случайное совпадение...
Kender
# 26 Марта 2008 23:55
Марат писал(а):

А вообще кто сказал, что высшее образование должно быть бесплатным? Я не говорю, что оно должно быть платным, и не ратую за это. Совсем не так! Мне вот просто интересно: почему труд по подготовке специалистов должен быть бесплатным? Или тем же преподам не надо кормить свои семьи, им не нужны материальные блага?
Кто сказал, что к медикам надо ходить бесплатно?


в общем-то да... при советской власти, государство имело возможность вернуть себе средства, затраченные на обучение специалиста, ибо потом он работал на гос. предприятии...
А в условиях рыночной экономики несколько иная ситуация... люди бесплатно получают знания, а потом могут либо вообще по специальности не работать, или же уехать за границу...
ИМХО кредит на образование был бы неплохим выходом. (различного рода гранты наиболее способным) По окончании обучения человек в течении некоторого периода возвращает государству деньги (всю сумму или, может, не всю). Либо он должен будет отработать в течение некоторого периода времени на гос. предприятии...
Медвед
# 26 Марта 2008 23:56
Otto Frija писал(а):


В конце 19-го века рабочие как раз потому стали силой, что были достаточно квалифицированы и трудились в коллективе, координируя усилия (что и создало предпосылки 1917-го).



Не было никакой силы рабочих. Были провокаторы - эсеры, эсдеки, большевики - ведшие подрывную деятельность внутри страны на английские деньги. Не постарайся Англия - до сих пор бы царь-батюшка в Москве сидел.
Точно так же если бы не Америка- и Союз не развалился бы.
# 27 Марта 2008 01:57
Kender писал(а):

люди бесплатно получают знания, а потом могут либо вообще по специальности не работать, или же уехать за границу...


Так и у нас было и есть сейчас - люди получили образование, никому ничего не должны - можно "валить" за границу, и свалили - теперь иностранные корпорации получают "отдачу" с этих специалистов. Read
Ковбой Джо
# 27 Марта 2008 02:01
KarapuZ писал(а):

теперь иностранные корпорации получают "отдачу" с этих специалистов


ну разумеется, без наших специалистов несчастные иностранные корпорации и шагу бы не ступили Smile Smile Smile
# 27 Марта 2008 02:03
Ковбой Джо писал(а):

без наших специалистов несчастные иностранные корпорации и шагу бы не ступили


Ну так, бля, оказывается Пентиум-3 это мы придумали, ептыть! :cool: А буржуи украли наш мозг.
Otto Frija
# 27 Марта 2008 08:28
Kender писал(а):

...ИМХО кредит на образование был бы неплохим выходом. (различного рода гранты наиболее способным) ...


Ни в жисть! Я много работал в универе, видел этих "способных" в разных видах. На уровне групп все способности заканчиваются, уже на факультете в дело идут детки, внучки и жучки.
А "молодые гении" "из провинции", которых кажут по телеку на фоне установки за 300 куе - не родственники никому из ученого совета, разумеется, и папа и мама - простые люди. А вот дядя - при больших погонах в шибко закрытой организации.
У нас успехи идут элементарно - присосался к матчасти через связи - будешь успешным. Нет? Гуляй.
Роман-НН
# 27 Марта 2008 10:09
Марат писал(а):

А никто и не говорит, что стержень надо убрать. Только оставлять стержень голым, без возможности одеться, обуться, пользоваться благами прогресса - это глупо! И именно по той причине, что всего этого не было, а сейчас появилось, и сложился культ вещизма. Вспоминаем маятник.


Культ сложился потому, что наше ущербное "государство" все пустило на самотек БЕЗ малейшего регулирования. Что впрочем наблюдаем и сейчас. У нас больно уж привольно поняли такую вещь как "свободный рынок".
Марат писал(а):

И что, у нас появились суперзаводы, фабрики?


Так откуда им появиться-то??? Я сам второе лицо в фирме-производителе продуктов питания. Я уже в других темах писал об этом, но повторюсь. Государство внаглую гнобит всех производителей, дав отличные условия для получения гиперприбылей сетям. Сети гнут такие условия (минимальная входная цена, окуительный входной бонус, ежемесячный ретро-бонус+акции за счет производителя). В итоге производитель на своем же товаре получает прибыль (а при работе с сетями он может ее почти и не получать или получать через год после ввода позиции в сеть) в 7-8 раз меньшую, чем сеть! Если ты скажешь, что это нормально, то я просто больше не буду ничего доказывать, ибо это бесполезно. Так о какой ЭКОНОМИКЕ, о каких ПРОИЗВОДИТЕЛЯХ может идти речь в нашей стране при таком раскладе? А вопрос опять же в"государстве", ибо ему не то что бы пох, просто "государство" в лице некоторых чинуш и владеет всеми этими сетями и потому-то им и даны такие вольготные "хлеба"! Впрочем то же касается нефти, газа и проч. гиперприбыльных направлений (в том числе искусственно прибыльных, как сети например). Думаешь сетевые операторы, например в Германии, получают такие прибыли и гнут такие условия поставщикам? Кстати знай, что ты, благодаря сетям переплачиваешь порой 100-110% за продукт, полученный ими напрямую от производителя и полученный по минимальной цене. Государство в нормальной стране такого никогда не позволит, но у нас все гиперприбыльные направления - это и есть "государство", отсюда и Ж...!
А нас зато гнут все больше налоговая, ветинспекция и прочие, чей штат постоянно растет. Так что производить в нашей стране не выгодно все больше и больше с каждым днем и перспектив нет. А экономику на торгашах не выстроишь.
Марат
# 27 Марта 2008 10:25
Роман-НН писал(а):

Культ сложился потому, что наше ущербное "государство" все пустило на самотек БЕЗ малейшего регулирования. Что впрочем наблюдаем и сейчас. У нас больно уж привольно поняли такую вещь как "свободный рынок".


Так то же самое государство, якобы с другими людьми у власти, в свое время и поставило жесткий фильтр! Ты попробуй перекрой реку плотиной, и посмотри что будет. Так и тут. Ну а кидаться в крайности - это практически наш национальный вид спорта.
Роман-НН писал(а):

Так откуда им появиться-то???.............


Вообще-то тому же государству снимать "сливки" с торговли, где оборачиваемость средств выше, куда удобнее. Один из простых способов пополнить бюджет. Говорить о том, что это нормально я не буду. Но не далее, как вчера, я встретился с сотрудником одного нашего крупного комбината. Он случайно увидел, что их продукцией торгует одна оптовая компания. Это его удивило, но уже сегодня они будут с ними вести переговоры в жестком ключе. Хозяева своего бизнеса!
Еще раз говорю: 17 лет - это очень малый срок для восстановления. Для истории - это вообще как один день.
И вообще, если ты внимательно читал, то я уже неоднократно постил, чем обусловлено желание скорого обогащения. Ну не было ничего подобного еще какое-то время назад. Ты пусти оголодавшего к обильному столу. Он, пока себе брюхо не набьет, от него не отойдет, или не станет избирательно решать вопрос чем угоститься. И уже писал от чего такой перекос.
Совсем отвлечение. Ты советское кино того времени вспомни. Вспомни общий, собирательный образ мужчины на экране.
GENA
# 27 Марта 2008 10:48
Otto Frija писал(а):

Kender писал(а):

...ИМХО кредит на образование был бы неплохим выходом. (различного рода гранты наиболее способным) ...


Ни в жисть! Я много работал в универе, видел этих "способных" в разных видах. На уровне групп все способности заканчиваются, уже на факультете в дело идут детки, внучки и жучки.
А "молодые гении" "из провинции", которых кажут по телеку на фоне установки за 300 куе - не родственники никому из ученого совета, разумеется, и папа и мама - простые люди. А вот дядя - при больших погонах в шибко закрытой организации.
У нас успехи идут элементарно - присосался к матчасти через связи - будешь успешным. Нет? Гуляй.


Это потому что бизнес в стороне пока. Почему в стороне? Потому как, во-первых был запас специалистов времен СССР и до сих пор есть. Во вторых это планы на 5-10 лет в перед, а мы не знаем что завтра будет. Нахрена вкладывать в специалиста, который начнет отдавать затраченное через 5 лет, а прибыль приносить и того позже.
На данном этапе хорошо бы сделать биржи выпускников. Этакая покупка специалистов. Естественно не за наличие корочки, а например эказамен инженерам предприятия и практика несколько месяцев на предприятии. Понравился уровень знаний - институт получи деньги! Нет, забирай обратно неуча. Далее уже можно последние курсы затрагивать и заключать договора. И так до изначального уровня. Я думаю сработало бы.
Еще надо поднять престиж профессии и престиж высококвалифицированного рабочего. Но это комплекс мер, результатом которых должно стать - инженер, профрабочий получает больше работника администрации и чинопуза местного разлива.

Все это кстати работало в СССР и приносило плоды. При рынке по идее должен был быть скачек профи. Но кто же знал что мы на 10летия похерим промышленность и всей страной сядем на иглу газонефтяную. Теперь массажист пяточек менеджера газпрома, получает больше академика и тем более инженера.
На этом фоне я даже рад, что весь мир ополчился на Россию, за энергоресурсы. Буду рад если южное направление заработает, в Ираке все утихнет и цены спадут. Потому как их рост нам Россиянам смертным ничего хорошего не дает. Инфляция, стагнация и опупение 5% приближенных к газу, вот и все что мы поимели от дорогих энергоресурсов.
olg2004
# 27 Марта 2008 10:53
GENA писал(а):

Все это кстати работало в СССР и приносило плоды. При рынке по идее должен был быть скачек профи. Но кто же знал что мы на 10летия похерим промышленность и всей страной сядем на иглу газонефтяную. Теперь массажист пяточек менеджера газпрома, получает больше академика и тем более инженера.



+1. учитель надрываясь на работе заработает максимум 10-12 тысяч

грузчик 17....
GENA
# 27 Марта 2008 11:00
Роман-НН писал(а):

Марат писал(а):

А никто и не говорит, что стержень надо убрать. Только оставлять стержень голым, без возможности одеться, обуться, пользоваться благами прогресса - это глупо! И именно по той причине, что всего этого не было, а сейчас появилось, и сложился культ вещизма. Вспоминаем маятник.


Культ сложился потому, что наше ущербное "государство" все пустило на самотек БЕЗ малейшего регулирования. Что впрочем наблюдаем и сейчас. У нас больно уж привольно поняли такую вещь как "свободный рынок".
Марат писал(а):

И что, у нас появились суперзаводы, фабрики?


Так откуда им появиться-то??? Я сам второе лицо в фирме-производителе продуктов питания. Я уже в других темах писал об этом, но повторюсь. Государство внаглую гнобит всех производителей, дав отличные условия для получения гиперприбылей сетям. Сети гнут такие условия (минимальная входная цена, окуительный входной бонус, ежемесячный ретро-бонус+акции за счет производителя). В итоге производитель на своем же товаре получает прибыль (а при работе с сетями он может ее почти и не получать или получать через год после ввода позиции в сеть) в 7-8 раз меньшую, чем сеть! Если ты скажешь, что это нормально, то я просто больше не буду ничего доказывать, ибо это бесполезно. Так о какой ЭКОНОМИКЕ, о каких ПРОИЗВОДИТЕЛЯХ может идти речь в нашей стране при таком раскладе? А вопрос опять же в"государстве", ибо ему не то что бы пох, просто "государство" в лице некоторых чинуш и владеет всеми этими сетями и потому-то им и даны такие вольготные "хлеба"! Впрочем то же касается нефти, газа и проч. гиперприбыльных направлений (в том числе искусственно прибыльных, как сети например). Думаешь сетевые операторы, например в Германии, получают такие прибыли и гнут такие условия поставщикам? Кстати знай, что ты, благодаря сетям переплачиваешь порой 100-110% за продукт, полученный ими напрямую от производителя и полученный по минимальной цене. Государство в нормальной стране такого никогда не позволит, но у нас все гиперприбыльные направления - это и есть "государство", отсюда и Ж...!
А нас зато гнут все больше налоговая, ветинспекция и прочие, чей штат постоянно растет. Так что производить в нашей стране не выгодно все больше и больше с каждым днем и перспектив нет. А экономику на торгашах не выстроишь.


+100. А сколько пафосу с экранов о помощи. Сегодня сборище в твреи, кажется по вопросам бизнеса. В общем в этом году посмотрим. Но если тему снижения НДС уже просрали, то думаю и с другими обещаниями будет то же самое. - ГОНДУРАС.
Для меня лично история с НДС была ключевой. Сможет ли государство ослабить ярмо производителям и переложить его на продавцов. Не смогло - жиденько обкакалось и это на фоне профицитного бюджета!
Уроды там сидят! И нихрена не будет в этой стране. Как нефть начнет падать, будем в жопе. Все что они за эти годы сделали, то это типа кредиты малому бизнесу! Да кому такие пиявочные кредиты нужны? Берешь кредит, раздаешь его чинопузам, за право поработать, и еще должен проценты банку. Это они (чинопузы) себе помогают.
Это болото даже великй Пу осушить и дезодарировать не смог. Бегает сейчас иванов с ГЛОНАССОМ и офигивает. Генералов ругает, министров, а кули толку - промышленность в болте утопла. Одни толстые зады чинопузов торчат кругом.
кстати по последним данным разведки, все эти гиперсети имеют покровительство в думе и бабло соответсвенно стекается тудаже.
Марат
# 27 Марта 2008 11:01
olg2004 писал(а):

грузчик 17....


И что, хорошего грузчика найти можно?
Сейчас все больше требуются операторы погрузчиков. Как не крути, а для этого квалификация нужна. И к тому же, все чаще становится требование об отсутствии вредных привычек. Так что исполнительного, дисциплинированного грузчика найти тоже вопрос.
olg2004
# 27 Марта 2008 11:03
Марат писал(а):

Так что исполнительного, дисциплинированного грузчика найти тоже вопрос.



это называется контролер склада, зарплата не редко переваливает 30 тысяч ...
GENA
# 27 Марта 2008 11:03
olg2004 писал(а):

GENA писал(а):

Все это кстати работало в СССР и приносило плоды. При рынке по идее должен был быть скачек профи. Но кто же знал что мы на 10летия похерим промышленность и всей страной сядем на иглу газонефтяную. Теперь массажист пяточек менеджера газпрома, получает больше академика и тем более инженера.



+1. учитель надрываясь на работе заработает максимум 10-12 тысяч

грузчик 17....


Я бы Фурсенко вообще бы на кол посадил и кормил на зарплату учителя. Хлебушек, стакн кефира и воды в день. Что бы умирал долго и мучительно.
GENA
# 27 Марта 2008 11:05
olg2004 писал(а):

Марат писал(а):

Так что исполнительного, дисциплинированного грузчика найти тоже вопрос.



это называется контролер склада, зарплата не редко переваливает 30 тысяч ...


Это нормально, если на нем висит материальная ответсвенность. Иногда такой зарплатой и превликают, А потом когда дебет с кребетом сведут зарплата получается те же 10 тысяч. 8-) Это вам не совок.
Ты спроси как в гипермаркеты набирают работников. Тоже гоаорят что 20-25 тыр. Но все что наворовано за день вешется на смену и того в реале те же 10 тыр.
Большие зарплаты только у массажистов пяточек менеджеров газпрома.

Последний раз редактировалось: GENA (27 Марта 2008 11:08), всего редактировалось 1 раз
olg2004
# 27 Марта 2008 11:08
GENA писал(а):

стакн кефира



и пачку дорожжей :-D
Марат
# 27 Марта 2008 11:16
Все же сказки страны очень точно передают общее настроение простого человека..
ВОт нужно до икоты, чтобы чудо произошло лишь только желание озвучили!
Вот нужно, чтобы какая-то погань пришла на твою землю, чтобы защитники очнулись и устроили им мочилово!
Из категории современных сказок: бесконечное нытье о Гондурасе, об алчных сотрудниках ГИБДД. И все бы ничего, но достаточно минут 5 постоять на перекрестке, чтобы увидеть СКОЛЬКО водителей "топит" педаль, чтобы успеть на мигающий зеленый, а вылетает на перекресток уже на красный. Ну да, у нас правительство не от мира сего.
Вот что мне толку от того, что наши академики зашибись как круто знают эффекты туннелирования, уравнения Шредингера и т.д, если на прилавках (даже в лучшие времена советской науки) стояло откровенное барахло, которое покупали, просто потому что другого не было?! Кому кредиты? Предприятиям, где персонал на диффузионных печах, где создается полупроводниковая подложка, в фольге принесенную из дома курицу разогревает?
Кому достойные зарплаты? Тем, кто при наступлении дачного сезона уже заранее начинают охать "Ой, а у нас дача начинается...."?
Пока вся эта сопливая романтика о собственной исключительности, о своем особом предназначении не пройдет, так и будем считать себя Гондурасом (порой небезосновательно).
Марат
# 27 Марта 2008 11:18
olg2004 писал(а):

Марат писал(а):

Так что исполнительного, дисциплинированного грузчика найти тоже вопрос.



это называется контролер склада, зарплата не редко переваливает 30 тысяч ...


А мойщица посуды - менеджер по гигиене..
Да хоть кадкой пальмой пусть называется, суть его рабочего процесса не меняется: взять с полки на складе, перетащить к прилавку!
Роман-НН
# 27 Марта 2008 11:46
Марат писал(а):

Вообще-то тому же государству снимать "сливки" с торговли, где оборачиваемость средств выше, куда удобнее.


Только что-то не очень снимают. Сейчас ситуация такова, что одна и та же сумма для производителя - катастрофа, а для сетей - тьфу!
Марат писал(а):

Еще раз говорю: 17 лет - это очень малый срок для восстановления. Для истории - это вообще как один день


Дело даже не в этом. Просто у нас почему-то не делается на законодательном уровне то, что очевидно. Но это не делается, потому что это НЕ ВЫГОДНО сильным мира сего. Что, например стоит отменить статью УК РФ №152 (завладение ТС БЕЗ ЦЕЛИ ХИЩЕНИЯ)? И МВД в Госдуму в 2006 году с этой просьбой обращалось. Но нет, не отменили! Почему? Да потому что угон а/м - один из самых прибыльных криминальных бизнесов и Госдумские "лобби" свой хлебушек отрабатывают.
Мне, как представителю производителя не приятно, что на нашем горбу торгаши зашибают офигенные деньги, а простые люди во много раз переплачивают за товар! А мало 17 лет или много для истории будем думать тогда, когда своего Российского производства не останется совсем! Пока все конкретно идет к этому.
ДонКабаньеро
# 27 Марта 2008 11:59
http://news.mail.ru/society/1672049/ вот что действительно страшно.
Это еще без учета огромного количества малолетних наркоманов, растущего числа беспризорных детей, скоро вообще учить некого будет.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 8
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •