Страница 5 из 23
Al_Dimich
Спецом в своём стартовом посте я сейчас выделил командиров, чтобы впредь не говорили, что там мол одни комиссары. Имеющий глаза да увидит...
Al_Dimich
Иван_aka_Gaiver писал(а):

комрад, потрудись узнать происхождение данных военачальников.. почти 70% - ПЛАМЕННЫЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ, к управлению войсками в условиях войны, новой войны с другими теорией и практикой ведения боевых действий. короче обычные пузаны от компартии с погонами. правильно сделали что почтистили.



"Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике понятно и объяснимо, но не может быть поддержано. Это крайне опасная тенденция, приводящая к расхолаживанию армии, неизбежным следствием чего являются тяжелые поражения в больших и малых войнах. Особенно важно это в условиях локальных конфликтов, где большая нагрузка ложится именно на тактических командиров. Если они будут думать: «мы всегда в белом, а начальники — дураки и тупицы», то вместо белого костюмчика у них будут все шансы обзавестись белыми тапочками и цинковым домиком. И если смерть вследствие собственного разгильдяйства и непрофессионализма — это личные трудности данных командиров, то гибель подразделений и невыполнение поставленных задач — это проблема страны и армии."
STAS152005
Про Тухачевского...
Сей товарищ выдвинулся как полководец командовавший подавлением крестьянских восстаний в собственной стране. С применением ХИМИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ против КРЕСТЬЯН. Поднимать этого человека на роль видного военоначальника как-то рука не поднимается. А вот при столкновении частей КА с польской армией...Результат был очень плачевный...Полный РАЗГРОМ.С последующими расстрелами и гноблением военнопленных. Расстрел поляков в 41-м случился не на пустом месте. История эта темная.Но поверте счеты к полякам после похода Тухачевского были...
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

Про Тухачевского...
Сей товарищ выдвинулся как полководец командовавший подавлением крестьянских восстаний в собственной стране.

Он отличился своими успешными действиями против белых в гражданской войне. И даже если Тухачевский редкостная сволочь - это ещё не повод ПОЛНОСТЬЮ обезглавить армию, буквально ВЫРЕЗАТЬ её комсостав накануне новой мировой войны. Или я брежу в данном случае?
STAS152005
BlackCat писал(а):

Готовы небыли. И в момент нападения Гитлера еще небыли готовы, но вот если бы он затянул с нападением на пару-тройку недель ...


Извините но бредни Резуна коментировать не имеет смысла...Господин этот зарабатывает деньги путем сочинительства подобных опусов.Ни чего с реальностью не имеющих...Чистая агитка....
Уж он-то как офицер прекрасно знает сроки мобилизации...За ТРИ НЕДЕЛИ Армию не отмобилизуешь..Месяца три в мирное время надо было в то время.....А на 22 июня мобилизация в СССР не была обьявлена. Вот теперь плюсуем 3 месяца и....Речь идет об ОКТЯБРЕ.Когда боевые действия уже ЗАКАНЧИВАЮТ!
STAS152005
Al_Dimich писал(а):

это ещё не повод ПОЛНОСТЬЮ обезглавить армию, буквально ВЫРЕЗАТЬ её комсостав накануне новой мировой войны. Или я брежу в данном случае?


Цитата:

Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.


Вот полный текст ..почитай про эту тему:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html
chia
Chuppy писал(а):

Что мешало Сталину дать со своей стороны гарантии безопасности Польши и совместно с поляками контратаковать немцев в случае перехода ими польской границы? Ничего. Вместо этого была проведена операция по совместному разделу Польши. И образовалась общая ГРАНИЦА, а не ФРОНТ.
Короче - учиться. учиться и, ещё раз, учиться!


Поляки не захотели.
chia
Al_Dimich писал(а):

А конструкторов и учёных нахрена в шараги упрятали? (после начала войны многих отпустили).


Шоб работали лучше.
chia
Al_Dimich писал(а):

Это хорошо, что их выпустили. А зачем сажали-то?


Шоб воеволи лучше.
Hyster9
Согласен , что Тухачевский стратег и военоначальник свыше, однако ни в одном посту нет имени отчества. И пожалуйста ссылки на труды, возможно и на программы училищ (академий). Только труды имеющие реальны раскладки, а не рекомендации забразывать смотровые щели танков грязью. (это пишут не полководцы а гораздо более нижнего урня люди)
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом.

Стас, ты извини меня конечно, но это БРЕД. Кого, например, можно выдвинуть "снизу" в командующие военными округами, если командармы ликвидированы, комкоры ликвидированы, комдивы ликвидированы, комбриги ликвидированы и тд и тп... При этом армия в случае войны должна развёртываться, нужны новые командиры.

Кого выдвигать командирами? Тем самых пресловутых майоров и капитанов? А командующими фронтами - уцелевших уродцев навроде Тимохи? Я не прав?
Chuppy
STAS152005 писал(а):

Расстрел поляков в 41-м случился не на пустом месте. История эта темная.Но поверте счеты к полякам после похода Тухачевского были...

При чём те поляки, что в Катыни положили, к красноармейцам 1920-го года отношения никакого не имели. Smile Ни у одно из них в документах обвинения в убийстве красноармейцев не присуствовало. Это как бы тебя хлопнули за то, что твой соотечественник в 1956-ом устраивал "зачистки" в Будапеште.
chia писал(а):

Поляки не захотели.

Их кто-то спрашивал? Переговоры с Польшей об общем фронте против Рейха по этому вопросу даже не были начаты. Они и не должны были начаться.
Al_Dimich
Chuppy писал(а):

При чём те поляки, что в Катыни положили.

Ещё неизвестно, кто именно положил их в Смоленской области в 1941. Горби-эльцынские продажные присказки - не в счёт.

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (28 Августа 2009 20:48), всего редактировалось 1 раз
chia
Chuppy писал(а):

Их кто-то спрашивал? Переговоры с Польшей об общем фронте против Рейха по этому вопросу даже не были начаты. Они и не должны были начаться.


http://www.contr-tv.ru/common/3248/
Al_Dimich
chia писал(а):

Chuppy писал(а):

Их кто-то спрашивал? Переговоры с Польшей об общем фронте против Рейха по этому вопросу даже не были начаты. Они и не должны были начаться.


http://www.contr-tv.ru/common/3248/

Да-да. Чехословакию как государство приговорили, а Польша была одним из палачей.
STAS152005
Chuppy писал(а):

При чём те поляки, что в Катыни положили, к красноармейцам 1920-го года отношения никакого не имели. Ни у одно из них в документах обвинения в убийстве красноармейцев не присуствовало. Это как бы тебя хлопнули за то, что твой соотечественник в 1956-ом устраивал "зачистки" в Будапеште.


Я не берусь эту тему ворошить...подробно...История темная....И неоднозначная...Но фактор сложных отношений между нами присутствовал тогда...Гавна с обоих сторон было достаточно...Начиная от грабежей времен Гражданской...Потом Поход КА...Обе стороны не в белом...
Oll
Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

Про Тухачевского...
Сей товарищ выдвинулся как полководец командовавший подавлением крестьянских восстаний в собственной стране.

Он отличился своими успешными действиями против белых в гражданской войне. И даже если Тухачевский редкостная сволочь - это ещё не повод ПОЛНОСТЬЮ обезглавить армию, буквально ВЫРЕЗАТЬ её комсостав накануне новой мировой войны. Или я брежу в данном случае?


Пришла в голову немного отвлеченная (возможно) аналогия.
В 37 году прошло 20 лет после революции.
Сейчас (примерно) 20 лет прошло после кардинального изменения политического курса нашей страны. Люди, поднявшиеся на волне энтузиазма начала 90-х, окончательно оскотинились, зажрались и потеряли чувство меры. Если начать их массово сажать и расстреливать, то, скорее всего, народом такие меры будут поддержаны.
Может, и в самом деле, с циклом не более 15-20 лет власть (включая высших армейских и чиновников) должна обновляться, за счет более молодых и энергичных? Иначе всякое развитие переходит в застой и деградацию. Или нет?
STAS152005
Al_Dimich писал(а):

Стас, ты извини меня конечно, но это БРЕД. Кого, например, можно выдвинуть "снизу" в командующие военными округами, если командармы ликвидированы, комкоры ликвидированы, комдивы ликвидированы, комбриги ликвидированы и тд и тп... При этом армия в случае войны должна развёртываться, нужны новые командиры.

Кого выдвигать командирами? Тем самых пресловутых майоров и капитанов? А командующими фронтами - уцелевших уродцев навроде Тимохи? Я не прав?


Речь идет о ВЫСШЕМ Генералитете...Герои Гражданской войны....Которые кстати не покрыли себя славой в ВОВ...Чет никто из них ни чего выдающегося не совершил....
Al_Dimich
Oll писал(а):

Люди, поднявшиеся на волне энтузиазма начала 90-х, окончательно оскотинились, зажрались и потеряли чувство меры. Если начать их массово сажать и расстреливать, то, скорее всего, народом такие меры будут поддержаны.
Может, и в самом деле, с циклом не более 15-20 лет власть (включая высших армейских и чиновников) должна обновляться, за счет более молодых и энергичных? Иначе всякое развитие переходит в застой и деградацию. Или нет?

Знаешь, у меня создалось такое впечатление, что скотами они стали уже в первые 1-2 года, а не "20 лет спустя". ИМХО.
Chuppy
Дюжина, всё там было готово. 100% готовности, может быть, и не было, но готовность как таковая была. Союз уже в то время обладал всем надлежащим для ведения затяжной войны.
Дюжина писал(а):

Да и не пошла бы Польша и Балтия на соглашения типа франко-бельгийских, по оч простой причине, весьма не безпочвенной, а именно: по причине возможной последующей если и не оккупации, то советизации уж точно.

Неправда. Балтия бы пошла точно. Подписанные договоры о размещении советских баз как раз об этом и говорят. Эти договора 1939-го были весьма корректно составлены и не предусматривали ликвидации суверенитетта этих стран + нейтральное отношение к СССР со стороны элит этих стран и откровенно враждебно-нейтральное к Рейху. Другое дело, как эти договора были повёрнуты Советским Союзом против самих этих государств. В 1939-ом никто немцев не хотел. Но то, что устроили советские в "Страшный год" даже и в страшных снах не могло присниться.
С Польшей было бы сложнее - как-никак три раздела Польша пережила + постоянные восстания против русских. Но и там не было ничего невозможного, ИМХО. Реальная угроза нападения немцев сблизила бы ту Польшу и СССР.
Nekto писал(а):

Надо вступать в войну с Германией в 1939 году.

Война - это не несварение желудка. Ей предшествует множество событий. В данном случае, ИМХО, война бы и не началась. Ибо Рейх автоматически оказывался в лузерах, имея против себя совместный польско-советский фронт. А фюрер не был самоубийцей.
Nekto писал(а):

-Без договоров с союзниками и Польшей

Без договоров с союзниками - да, такие договора успешно рисуются "по горячим следам" как и было осенью 1941-го. С Польшей же обязательно нужно было добиваться договора типа франко-бельгийских и ГАРАНТИРОВАТЬ Польше независимость ясно и открыто.
Nekto писал(а):

Без Т-34, Ил-2, ППШ и пр.

Немцы тоже воевали в 1939-ом не на "тиграх" с "пантерами", летали на стремительно устаревающих Ю-87 и не со "шмайсерами" бегали.
Nekto писал(а):

С меньше, (нежели в 41) в 3 раза армией.

Воюют не числом, а умением.
Nekto писал(а):

-С меньшим промышленным потенциалом.

"Промышленный потенциал" и в то время успешно черпали не только в Германии, но и в США. Ленд-лиз был бы гарантирован.
Nekto писал(а):

С гипотетической целью "не получить войну на своей территории".

Война бы не превратилась бы в то побоище, что имело место после 22.06.1941. - это точно.
Nekto писал(а):

Разгром французов в 40-м наглядно показал что с немцами шутки плохи.

Разгром французов показал, что не воюет та армия, которая воевать не имеет желания. Французскую армию победили не в окопах, а намного раньше - в болтовне политиков и всеобщей расслабухе, ударом в спину фактически. Почитай "Падение Парижа" Ильи Эренбурга, там хорошо изложено, кто, что и как привело Францию к режиму Виши. А потом обсудим, кто чью траву курил! Wink
Nekto писал(а):

Разгром РККА в 39-м - наиболее вероятный сценарий.
В 14-м русские вошли на "чужую территорию" - но войну в-основном вели на своей.

Сколько лет понадобилось армии кайзера Вильгельма добраться до Пскова и Нарвы при царе Николашке, не имевшего того промышленного потенциала, что был у Сталина? Гитлеру пришлось бы начинать намного западнее, чем Вильгельму в 1914-ом.
Nekto писал(а):

Так что товарищ Сталин никак на самоубийцу не тянул. Он просто прагматично выжал максимум из той ситуации.

Товарищ Сталин лоханулся, как последний школьник. Он потерял польского союзника, в "мешке" под Белостоком потерял собственные армии, прохерил потенциальных союзников-прибалтов, оккупировав и советизировав их страны, а потом и потеряв их за три недели. И получил "войну на собственой территории".
Nekto писал(а):

Кстати Украина сейчас такая именно благодаря "оккупации" 39-го


Это к делу не относится, какая она. Если бы союзники не пришли бы на помощь СССР, рейхскомиссариат "Украина" существовал бы и в 21-ом веке.
Nekto писал(а):

Как и Вильнюс - не возвернутый Польше до сих пор.

Не вопрос. Организуй референдум!
Иван_aka_Gaiver писал(а):

проблемы индейцев шерифа не ипут


Тех индейцев уже давно нет, а вот шерифа всё ипут и ипут.
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

Речь идет о ВЫСШЕМ Генералитете...Герои Гражданской войны....Которые кстати не покрыли себя славой в ВОВ...Чет никто из них ни чего выдающегося не совершил....

Ещё раз...


"Из 5 маршалов –3,

из 4 командармов 1-го ранга –2,

из 2 флагманов флота 1-го ранга –2,

из 12 командармов 2-го ранга –12,

из 2 флагманов флота 2-го ранга –2,

из 67 комкоров – 60,

из 6 флагманов 1 ранга – 6,

из 15 флагманов 2 ранга – 9,

из 199 комдивов –136,

из 397 комбригов – 221.
"



Стас, это нормально, по-твоему, накануне большой войны?
Chuppy
Al_Dimich писал(а):

Ещё неизвестно, кто именно положил их в Смоленской области в 1941. Горби-эльцынские продажные присказки - не в счёт.

Не надо было следов оставлять, а теперь уже поздно борискину фамилию корчить.
Oll
Al_Dimich писал(а):

Знаешь, у меня создалось такое впечатление, что скотами они стали уже в первые 1-2 года, а не "20 лет спустя". ИМХО.


У меня сложилось впечатление, что скотиной становится практически любой человек, получающий превосходящую его воображение власть, по принципу "из грязи - в князи". Просто через 3 года нужно стрелять, допустим, через одного, а через 15-20 лет - уже всех. В рамках такой теории массовые репрессии 30-х годов объяснимы, а то и оправданны.
Chuppy
STAS152005 писал(а):

Обе стороны не в белом...


+ 1
Al_Dimich
Chuppy писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Ещё неизвестно, кто именно положил их в Смоленской области в 1941. Горби-эльцынские продажные присказки - не в счёт.

Не надо было следов оставлять, а теперь уже поздно борискину фамилию корчить.

Каких следов-то, болезный, Которые немцы "нашли" в 1943 году? Или готорые при эльцине "озвучили" в 1993 году?
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 23
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы