Какую выбрать? Октавию или Астру?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 5 из 19
Новая тема Ответить на тему Сообщение
не Шумахер
# 26 Ноября 2011 11:57
Димoн писал(а):



Serge! писал(а):

.А что собсно мы получаем покупая современный легковой автомобиль?



Какую-то мы фантастику описываем. Нужен клиренс - есть десятки паркетников любых цен и размеров, нужно место - есть универсалы, никаких особых проблем с обзором нет, сзади уже поголовно стоят парктроники и в любом случае это все не повод ездить всю жизнь на тазу, т.к. он якобы универсальнее.

.


Вот именно.Сначала надо хорошо обдумать свои нужды, а потом, исходя из этого, брать машину.По большому счёту якобы "наиболее универсальный"седан Скласса-это на самом деле самая дурацкая в плане практичности вещь supercool
илюхин
# 26 Ноября 2011 12:26
Димoн писал(а):

илюхин писал(а):

ну обгонишь ты чуть попозже



Или не успеешь вернуться на свою полосу, ну подумаешь с кем не бывает. facepalm


Это лишний раз доказывает, что при обгоне надо пользоваться головой, а не только мощностью двигателя. Вот те кто рассчитывают только на мощность за частую и не рассчитывают свой обгон или этим ускорениями и вклиниваниями создают помехи авто попутного направления или создают аварийные ситуации.



Димoн писал(а):

Какую-то мы фантастику описываем. Нужен клиренс - есть десятки паркетников любых цен и размеров, нужно место - есть универсалы,


Ты не забывай, что всё это стоит на порядок дороже, либо будет стоить столько же стоить, но очень бедно укомплектовано, что с Космо не сравнить. Так что фантастики не вижу.

Димoн писал(а):

При цене в 690 в дохлой комплектации и 740 в значительно лучшей, в т.ч. и по силовому агрегату найти полтинник не вопрос


Но у нас тут все миллионеры.
А почему ты тойоту в большую стоимость округлил, а опель в меньшую?
Вот я к примеру дополнительно искать деньги за непринципиальные мелочи не стал бы. К тому же мы иной раз бываем очень ограничены неким бюджетом в который надо уложиться плюс основными комплектующими (напр АКПП) и добавка в 50 тыро это даже не 25. Этим деньгам можно найти лучшее применение (КАСКО, резина и т.п.)
Димoн писал(а):

Опять-таки, что сервис, что з/ч на опель дешевле.


А что опель так часто ломается?
Я так понял ты связан с продажей опелей, озвучь пожалуйста цену нормо-часа и запчастей: обычного ветрового стекла, заднего бампера, фильтра салона не угольного, литра масла оригинального, фильтра воздушного по стоимости официального дилера.
илюхин
# 26 Ноября 2011 14:11
ProYuri писал(а):

илюхин писал(а):

впереди в Королле удобней сидеть, чем в Астре.


Возможно - в том смысле что у Астры в целях улучшения безопасности сидения к центру сдвинуты, в Королле чуть шире


Поздно до меня дошло, но выскажусь то же предположительно к вопросу обсуждаемого про мягкость металлов азиатов (аналог обсуждается в теме про Ай30 неШумахером и Димоном). То бишь если основываться на твоём предположении, то металл в Королле лучше и ему не требуются для бокового удара зона деформации.
П.С. я не говорю, что опель плох, просто не надо говорить, что у немцев всё в эталоне
Serge!
# 26 Ноября 2011 14:35
илюхин писал(а):

Кстати превосходство более большого салона калины по сравнению с приорой ощущают не многие, а там целых три сантиметра.


Разницу не замечают (вернее говорят, что не замечают) только владельцы приор - надо ж как-то оправдывать покупку. 3 см в этом классе - пропасть имхо. Особенно учитывая вертикальную посадку, дополнительно добавляющую простора.
Димoн писал(а):


Serge! писал(а):

.А что собсно мы получаем покупая современный легковой автомобиль?


Какую-то мы фантастику описываем. Нужен клиренс - есть десятки паркетников любых цен и размеров, нужно место - есть универсалы, никаких особых проблем с обзором нет, сзади уже поголовно стоят парктроники и в любом случае это все не повод ездить всю жизнь на тазу, т.к. он якобы универсальнее.


На тазу ездить не повод. Повод производителям задуматься на клиренсом выпускаемых ими легковых авто. В том то и дело, что вместо покупки хетча тыщ за 500-700 в котором все (или почти все) кроме клиренса его устраивает человек вынужден брать паркетник дороже ляма.
Много раз замечал: если человек ездит на не самой низкой легковушке - чаще всего следующим авто он берет опять легковушку. Если на пузотерке - новое авто на 100% паркетник.
Потому и говорю: клиренс и пространство ощутимое конкурентное преимущество. Если за те же деньги можно взять при прочих равных просторней и выше - большинство так и сделает. Уж чего, чего, а клиренс в России лишним не бывает.
илюхин
# 26 Ноября 2011 14:55
Serge! писал(а):

клиренс и пространство ощутимое конкурентное преимущество. Уж чего, чего, а клиренс в России лишним не бывает.


Как ты правильно заметил для России, где пора бы уже делать нормальные дороги, а не конструировать "танки" для них. Да к тому же невыгодно делать спецификацию для РФ, я имею ввиду глобальную, что бы реально повысить клиренс с минимальными потерями в управляемости и т.п.
Дюжина
# 26 Ноября 2011 15:04
птица Филин писал(а):

если в вас есть 180 см, то фф3 - это точно не про вас...

Димoн писал(а):

достаточно открыть дверь, чтобы понять, что там места нет внутри, причем нигде.

Ну, очень категорично.
Садился, нифига в нём не тесно.
Димoн
# 26 Ноября 2011 15:23
не Шумахер писал(а):

.По большому счёту якобы "наиболее универсальный"седан Скласса-это на самом деле самая дурацкая в плане практичности вещь



Только объяснить это никому нереально.

илюхин писал(а):

Это лишний раз доказывает, что при обгоне надо пользоваться головой



Так-то да, но запас иметь полезно вне зависимости ни от чего. И не только для обгонов, а для той же езды с приличной нагрузкой.

илюхин писал(а):

, что всё это стоит на порядок дороже



Тут речь не о космо, а о ситуации в целом. Зачем требовать от обычной легковой машины какой-то клиренс от паркетника, а от седана вместимость универсала? А потом жаловаться что ты застрял в колее от урала и у тебя внутрь не влез холодильник. Выше было правильно сказано, надо сначала понять что нужно, а потом уже думать на что это брать и сколько это стоит.

илюхин писал(а):

А почему ты тойоту в большую стоимость округлил, а опель в меньшую?



Да не играют роли 70 да и 100 рублей разницы. имхо.

илюхин писал(а):

А что опель так часто ломается?



А причем тут ломучесть? Суть в том что ТО на него и дешевле и реже, а з/ч все равно когда-то будут нужны.

илюхин писал(а):

озвучь пожалуйста цену нормо-часа и запчастей:



Я никак не связан напрямую со складом, поэтому сходу ничего не озвучу.

Serge! писал(а):

. Повод производителям задуматься на клиренсом выпускаемых ими легковых авто.



Это с какой радости? Клиренс там нормальный в 90% случаев, а подстраиваться под русские "дороги" они вообще не обязаны. Тут не приоритетный рынок ни разу.

Serge! писал(а):

Если на пузотерке - новое авто на 100% паркетник.



У меня на 13 сейчас клиренс не больше 12 см, однако ж я не собираюсь брать паркетник. Просто где связь мне не ясно.

Дюжина писал(а):

Садился, нифига в нём не тесно.



Я не знаю где там не тесно, но куда ни сядь везде места либо мало, либо впритык.
Olegan-TLT
# 26 Ноября 2011 15:35
если по максимальному клиренсу - то тут хочешь не хочешь, из октавии и астры Н выбирать... и еще -самая простая астра Н, эссенция, и большинство недорогих комплектаций октавии продаются на колесах 195/65/15 - по ямам на таких на ура ездить можно (приятнее, чем на приоре, геометрическая проходимость такая же, фокус 2 у меня был - на нем пузотерность напрягала, на астре - нормалек), все прочие комплектации продаются на колесах 205/55/16 (уже жестче, но при этом я бы не сказал, что сильно управляемость улучшается). астры джи вообще все почти на 17-х катках идут, мне это не совсем понятно, при наших дорогах такие лапти ставить (какая бы ни была настройка подвески, но если профиль низкий, то жестко и фиговски подвеске на неровных дорогах).
в астру-седан по осени влазило легко 6 мешков картофана (кило по 35-40 каждый), и машина не сильно просела.

про шибкую тесность фокуса - не согласен, по мне вообще нормалек, но я чуть больше 70 кг вешу. хотя второй был побрутальнее... а вот багажник в фокус-седане - не айс, сильно заужен проем.

но вообще зачем такие седаны гольф-класса, я тоже не понимаю, хотя у самого астра-седан. дурень, что его купил. надо было универсал астру Н брать - вот это машина gpn
Димoн
# 26 Ноября 2011 15:43
Sagesurder1 писал(а):

. астры джи вообще все почти на 17-х катках идут, мне это не совсем понятно



Там меньшие колеса просто убого смотрятся при таких арках. На трехдверке на заказ вообще до 20 дюймов колеса. Но дело не в размере 17, а в идиотской резине 215/50, которая стоит просто конских денег из-за нестандартности размера...
Serge!
# 26 Ноября 2011 15:47
илюхин писал(а):

Serge! писал(а):

клиренс и пространство ощутимое конкурентное преимущество. Уж чего, чего, а клиренс в России лишним не бывает.


Как ты правильно заметил для России, где пора бы уже делать нормальные дороги, а не конструировать "танки" для них.


Как бы там ни было производитель на качество дорог повлиять не в состоянии. Он должен подстраиваться под существующие условия и рынок.
Димoн писал(а):


Serge! писал(а):

. Повод производителям задуматься на клиренсом выпускаемых ими легковых авто.



Это с какой радости? Клиренс там нормальный в 90% случаев, а подстраиваться под русские "дороги" они вообще не обязаны. Тут не приоритетный рынок ни разу.


Согласен. Им рынки сбыта не нужны. И заводы открывать им у нас незачем. То-то я гляжу ни одной ино в стране купить нельзя - рынок то не приоритетный Smile
Цитата:


Serge! писал(а):

Если на пузотерке - новое авто на 100% паркетник.



У меня на 13 сейчас клиренс не больше 12 см, однако ж я не собираюсь брать паркетник. Просто где связь мне не ясно.


Связь прямая: среди моих знаковых нет ни одного на заниженной тринашке. Все люди взрослые. Потому и выборка такая.
Serge!
# 26 Ноября 2011 15:57
Sagesurder1 писал(а):

если по максимальному клиренсу - то тут хочешь не хочешь, из октавии и астры Н выбирать...


Меган, флюэнс, джетта....не?
Olegan-TLT
# 26 Ноября 2011 16:05
Serge! писал(а):

Sagesurder1 писал(а):

если по максимальному клиренсу - то тут хочешь не хочешь, из октавии и астры Н выбирать...


Меган, флюэнс, джетта....не?


про меган и флюенс я как-то даже не задумывался - сильно специфично, французо-самсунг. а джетта - так насколько знаю там самая простая рублей 780 стоит...
Димoн
# 26 Ноября 2011 16:06
Serge! писал(а):

Им рынки сбыта не нужны. И заводы открывать им у нас незачем. То-то я гляжу ни одной ино в стране купить нельзя - рынок то не приоритетный



Давайте без глупостей. Заводы им и правда открывать незачем, это уже давно ясно, но то что никто кардианльно не будет переделывать ходовую специально для рашки - это факт, и так все прекрасно берут. Причем те кто ноют, они тоже берут.

И то что рынок не приоритетный это факт. Сравни хоть показатели продаж любого производителя из европы здесь и у себя там... Или опель тот же будет ради 40 000 астр в год её перелопачивать? facepalm

Serge! писал(а):

Он должен подстраиваться



Никому никто ничего не должен.

Serge! писал(а):

среди моих знаковых нет ни одного на заниженной тринашке.



И среди моих нет. Но никто в очереди на паркетник не стоит. Связи поэтому никакой.
Serge!
# 26 Ноября 2011 16:25
Димoн писал(а):

Serge! писал(а):

Им рынки сбыта не нужны. И заводы открывать им у нас незачем. То-то я гляжу ни одной ино в стране купить нельзя - рынок то не приоритетный



Давайте без глупостей. Заводы им и правда открывать незачем, это уже давно ясно


Кому ясно? Это шутка была. На самом деле иномарок у нас уже выпускают вагон и маленькую тележку если ты не знал. И любой производитель заинтересован в расширении рынка сбыта независимо от того самый или не самый приоритетный тут у него сегмент.
Цитата:


, но то что никто кардианльно не будет переделывать ходовую специально для рашки - это факт, и так все прекрасно берут. Причем те кто ноют, они тоже берут.


Берут. И будут брать. Будут брать даже если сделать хуже и дороже. Но много меньше. Это не в интересах производителя.
Цитата:


И то что рынок не приоритетный это факт. Сравни хоть показатели продаж любого производителя из европы здесь и у себя там... Или опель тот же будет ради 40 000 астр в год её перелопачивать? facepalm


Клиренс важен не только для Раши, а и для других стран третьего мира. Тут уже не 40 тыщ.
Цитата:


Serge! писал(а):

Он должен подстраиваться



Никому никто ничего не должен.


Хочет зарабатывать, значит должен подстраиваться под потребителя. Не хочет - никому не должен. Я сейчас не о клиренсе, а о рыночных отношениях в общем.
Цитата:


Serge! писал(а):

среди моих знаковых нет ни одного на заниженной тринашке.


И среди моих нет. Но никто в очереди на паркетник не стоит. Связи поэтому никакой.


Ты говоришь за свой расклад, я за свой. В твоем случае нет связи, в моем есть. Я не собираюсь пересаживать твоих знакомых, а ты не додумывай за моих.
Дюжина
# 26 Ноября 2011 16:35
Димoн писал(а):

везде места либо мало, либо впритык.

Мне совсем так не показалось. Pardon
Димoн
# 26 Ноября 2011 16:35
Serge! писал(а):

. На самом деле иномарок у нас уже выпускают вагон и маленькую тележку если ты не знал.



Местные заводы никак не повлияли ни на цену ни уж тем более на качество в лучшую сторону.

Serge! писал(а):

Берут. И будут брать.



Именно поэтому никто ничего переделывать не будет.

Serge! писал(а):

Клиренс важен не только для Раши, а и для других стран третьего мира. Тут уже не 40 тыщ.



И? Значит того что есть всем достаточно, кроме отдельной группы вечно недовольных. И ради них уж точно никто ничего переделывать не будет.

Были бы проблемы у всех глобальные с этим вопросом, были бы другие машины.
Serge!
# 26 Ноября 2011 17:42
Димoн писал(а):

Serge! писал(а):

. На самом деле иномарок у нас уже выпускают вагон и маленькую тележку если ты не знал.



Местные заводы никак не повлияли ни на цену ни уж тем более на качество в лучшую сторону.


Качество и цену никто менять не собирался. Если бы не строили заводов, пришлось бы продавать дороже из-за пошлин. Удорожание = потеря части спроса. Раз построили в немерянном количестве и продают, значит рынок интересен независимо от того, самый ли он приоритетный. Как и любая другая доля рынка она очень важна.
Цитата:


Serge! писал(а):

Берут. И будут брать.



Именно поэтому никто ничего переделывать не будет.


Писал же:
Serge! писал(а):

Но много меньше. Это не в интересах производителя.


Цитата:


Serge! писал(а):

Клиренс важен не только для Раши, а и для других стран третьего мира. Тут уже не 40 тыщ.



И? Значит того что есть всем достаточно, кроме отдельной группы вечно недовольных. И ради них уж точно никто ничего переделывать не будет.


На самом деле группа достаточно многочисленная. Но некоторые в подполье. Выходят из него как только пересаживаются на авто с нормальным клиренсом. Оказывается какая же это была ж пузотерка. А пока ездят - все якобы нормально. Сами себе признаться боятся. Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус...
Цитата:


Были бы проблемы у всех глобальные с этим вопросом, были бы другие машины.


Они есть.
ProYuri
# 26 Ноября 2011 17:49
илюхин писал(а):

к вопросу обсуждаемого про мягкость металлов азиатов (аналог обсуждается в теме про Ай30 неШумахером и Димоном). То бишь если основываться на твоём предположении, то металл в Королле лучше и ему не требуются для бокового удара зона деформации.


металлы у них действительно не хати. Не знаю как у тойоты, а у LancerX и mazda3 металл реально мягче (тоньше) чем у VW и Opel. Были случаи случайных замятий. Безопасность достаточной не бывает - немцы сделали надежнее, а не только для тестов supercool
Sagesurder1 писал(а):

надо было универсал астру Н брать - вот это машина


иногда тоже такая мысль бывает, особенно летом (велосипед и все такое), хотя седан тоже радует gpn
Serge! писал(а):

Дизайн? Так приестся же через полгода, чего бы там не было.


Выбирайте сдержанный, классический дизайн - хотя и скучно немного, но никогда не вызовает оотторжения и будет приемлемым всегда.
Serge! писал(а):

Прекрасная рулежка? А куда на ней рулить-то, по пробкам да канавам?


черт его знает, в Москве мне очень нравится хорошая, четкая рулежка Астры (по выходным, в рабочие действительно не до этого), на близлежащих трассах тоже. За Разань не скажу, вам виднее. Но на дорогах Владимрской и Ярославской обл. тоже хорошо рулится, неужели в вас сильно хуже?
Serge! писал(а):

А узкий задний ряд доставляет неудобство даже одному человеку.


+1 больше комфорта за почти те же деньги
не Шумахер писал(а):

седан Скласса-это на самом деле самая дурацкая в плане практичности вещь


отличный вброс, даешь десяток страниц. Универсал конечно лучше, особенно если повышенной проходимости (suv) Wink
илюхин писал(а):

Это лишний раз доказывает, что при обгоне надо пользоваться головой, а не только мощностью двигателя. Вот те кто рассчитывают только на мощность за частую


facepalm 50лс чтобы не нарушали скоростной режим, абс - она в голове, подушки - буржуйские причуды, esp для лохов-не?
Кому неймется, те и на тазе в 70 лс ломятся так, где иногда на Астре со 140 не захочется....
Serge! писал(а):

Меган, флюэнс, джетта....не?


Мегана (седана) уже нет, Хэтч М-3 уже не торт в плане клиренса и размеров, Джетта new точно не - по цене. Флюэнс - может, да.
илюхин писал(а):

озвучь пожалуйста цену нормо-часа и запчастей: обычного ветрового стекла, заднего бампера, фильтра салона не угольного, литра масла оригинального, фильтра воздушного по стоимости официального дилера.


могу првести данные на июнь 2011 из того за что делал себе у оф.дилера в Мск (genser):
Капот (ориг) - 18730 руб.
Окраска капота - 5126 руб.
Лакокрасочные материалы - 6500 руб.
Решетка радиатора - 8867 руб.
Нормо-час - 1920 руб. (рассчитал по заявке-накладной)
Защита двигателя (снятие-установка) - 729 руб.
ТО-15 - 4377 руб., с материалами - 7589 руб.
Масло dexos2 (GM) 5w30 - 1437 руб.
Фильтр маслянный - 486 руб.

Последний раз редактировалось: ProYuri (26 Ноября 2011 17:58), всего редактировалось 1 раз
Serge!
# 26 Ноября 2011 17:57
ProYuri писал(а):


Serge! писал(а):

Прекрасная рулежка? А куда на ней рулить-то, по пробкам да канавам?


черт его знает, в Москве мне очень нравится хорошая, четкая рулежка Астры (по выходным, в рабочие действительно не до этого), на близлежащих трассах тоже. За Разань не скажу, вам виднее. Но на дорогах Владимрской и Ярославской обл. тоже хорошо рулится, неужели в вас сильно хуже?


Дело даже не в "лучше - хуже", а в "пробки - камеры". Там где нет пробок есть камеры, там где нет камер - пробки и/или ямы. А 90 можно и на классике ехать...
ProYuri
# 26 Ноября 2011 18:14
Serge! писал(а):

"пробки - камеры". Там где нет пробок есть камеры, там где нет камер - пробки и/или ямы. А 90 можно и на классике ехать...


wwow у вас реально камеры везде? И пробки как в Мск, даже в выходные и рано утром/поздно вечером? Правда, интересно.
Кстати, хорошая рулежка не обязательно выполняется на высокой скорости (поэтому причем тут камеры?) можно и 90, но даже на 60 приятно чувствовать как машина идет буквально за взглядом, никаких запаздываний, немедленный отклик и упругий руль (как лучшие сисьге, гы!), точные траектори как ножом режет даже в оочень крутых поворотах, нет пустоты руля.. (все это в сравнении с Меганом). Лучше корейцев также. Я конечно понимаю что есть машины которые делают это МНОГО лучше, но они стоят ДРУГИХ денег Pardon Для 600-700тыс - очень хороший результат.
Serge!
# 26 Ноября 2011 18:22
ProYuri писал(а):

Serge! писал(а):

"пробки - камеры". Там где нет пробок есть камеры, там где нет камер - пробки и/или ямы. А 90 можно и на классике ехать...


wwow у вас реально камеры везде?


Далеко не везде и думаю гораздо меньше, чем в Москве. Но гонять по городу, даже когда он пустой - мальчишество. А загородом я просто не рискну, потому как езжу там не каждый день и легко можно попасть на лишение там, где вчера еще ничего не было.
Цитата:


И пробки как в Мск, даже в выходные и рано утром/поздно вечером? Правда, интересно.


И пробки проще, но от того, что средняя не 15, а 20-25 легче не будет.
Цитата:


Кстати, хорошая рулежка не обязательно выполняется на высокой скорости


это тупо не стоит комфорта имхо, которым к.п. приходится жертвовать в ущерб рулежки.
Димoн
# 26 Ноября 2011 18:29
Serge! писал(а):

пришлось бы продавать дороже из-за пошлин.



facepalm
Темный лес. Шкоды из калуги и из чехии стоят ОДИНАКОВО. Ничего бы не стоило дороже ни на грамм, ровно так же как ничего не подешевело с возведением этих стремных заводов по сборке машинокомплектов...

Serge! писал(а):

Они есть.



Ну так берите их. И не требуйте переделать все остальные под свои нужды. Не всем это надо.
ProYuri
# 26 Ноября 2011 18:35
Serge! писал(а):

это тупо не стоит комфорта имхо, которым к.п. приходится жертвовать в ущерб рулежки

я тоже особо не гоняю (хотч у нас местами 80-100 можно по ПДД), но см. выше - это приятно даже на небольшой скорости Wink
Serge! писал(а):

Но гонять по городу, даже когда он пустой - мальчишество.


Serge! ок, дело вкуса))) Если под комфортом понимать плавность хода.. ))) Меня лично на мягком ходу тупо укачивает, что в Мегане у отца, что в Мерседесе у друга, люблю пожестче, чтобы все чувствовалось gpn Кстати, это заставляет быть аккуратнее и не давить на газ чрезмерно на наших дорогах, которые и в Мск неидеальны.

Последний раз редактировалось: ProYuri (26 Ноября 2011 18:40), всего редактировалось 1 раз
Olegan-TLT
# 26 Ноября 2011 18:38
Serge! я вот из легковых за последнее время ездил и на фокусе 2 (купил как только они появились, в 2005-м году, я тут подробно отписывался). ездил на калинах всяких (и 1.4, и 1.6 8 клоповой), сейчас и приора есть универсал, и астра Н седан. честно, без обид - приора достаточно ущербная машинка по сравнению с астрой. основной плюс - универсал, это удобно. ну и есть кондей для лета, абс на всяк случай. но один фиг - погремушка. геометрическая проходимость как говорил уже - одинаковая практически с астрой (что такое более низкий авто я знаю, на примере фокуса). даже и хвалят движок на приоре - а рычит как двиг, так и выхлоп, коробка зудит, и вроде евро3, а на опеле с евро4 куда приятнее ехать. особенно не крутя движок. ну лучше он на низах тянет. числа в коробке лучше подобраны. желания ездить на приоре и у жены после того, как на астре покатается, очень мало остается Wink

с калиной 1.4 сравнить -ну у той плюсы, прилично компактнее. но с ней надо чего-то делать, ибо опасен часто бывает и требует всегда раскрутки двига "в звон". при этом по дороге аццки прыгает, ветром сносит калину (ну это известно давно).
Димoн
# 26 Ноября 2011 18:39
ProYuri писал(а):

Кстати, это заставляет быть аккуратнее и не давить на газ чрезмерно на наших дорогах,



А ещё это заставляет ямы объезжать, что вообще хорошо. Wink
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 19
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •