Сталин был хороший руководитель или нет?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 6 из 15
Новая тема Ответить на тему Сообщение
komatoz
# 10 Апреля 2009 12:04
dmitr033 писал(а):

Система построенная Сталиным рухнула одновременно с его смертью - он хреновый управленец.


система рухнула в 80-х.., после смерти сталина её немного "отретушировали".
STAS152005
# 10 Апреля 2009 12:08
Рафаэль Поч
Все жертвы Сталина

Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.

Земсков — человек скромный и сдержанный — впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего. Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. «Меня не приглашают на телевидение»,- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.

В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 12:09
dmitr033 писал(а):

Не может быть эффективной система построенная на догмах. Я вполне осознано утверждаю, что Сталин среднего качества управленец, с точки зрения эффективности.



Ну приведи пример высокоэффективного правителя России В СРАВНИМЫХ УСЛОВИЯХ. Все же познается в сравнении. Этот лучше этого, потому что результаты вот такие... А просто говорить что плохо, не говоря, что хорошо-ни о чем. Ну кто лучше-то? Ельцин? Путин? Николай II?

dmitr033 писал(а):

В результате я теперь имею собрание сочинений Сталина (подобрал на помойке в конце 80-х), кстати ничего особенно интересного в нем нет, гениальным ученым он не был.



Да никто и не говорит о гениальном ученом. Кстати, не факт, что у какого-нибудь гениального ученого-генетика, члена академии с/х наук огурцы на дачной грядке лучше, чем у соседа по даче со средним образованием. Судить надо не по званиям и ученым степеням, а по РЕЗУЛЬТАТУ!
dmitr033
# 10 Апреля 2009 12:32
SLAVA 932 писал(а):

высокоэффективного правителя России


Ты наверно шутишь. Современных топ управленцев нельзя назвать посредственными, они имеют сильно отрицательную эффективность и разрушительно действуют на то чем управляют.
Нигде я не критиковал Сталина, как не правильный выбор. Представить себе, что было бы с Россией, если бы вместо Сталина был скажем Троцкий страшно - Россия просто исчезла бы. И я понимаю, что желающих окончательно решить русский вопрос хватало - поэтому Сталин, это оптимальный выбор, но отсюда не вытекает вывод о качестве управленца. Слишком много можно найти проколов допущенных Сталиным.
Николай 2 был существенно лучшим управленцем, и существенно худшим карьеристом, к тому же он оказался не готовым к пролитию крови ради удержания власти. Посмотри как развивались при нем промышленность, авиация. Хотел продолжить про Столыпина и личные качества царя, но это все уже оффтоп.
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 12:43
dmitr033 писал(а):

Николай 2 был существенно лучшим управленцем, и существенно худшим карьеристом



Не напомнишь, почему в 1917г. русские солдаты "существенно лучшего управленца" сидели в окопах на Российской территории, (воюя при этом в основном с более слабой, чем немцы, Австро-Венгрией и несравнимыми с Западным фронтом немецкими силами, а не штурмовали, как в 1945 Берлин и Вену? И с чего это у него произошла буржуазная февральская революция 1917г?

dmitr033 писал(а):

Посмотри как развивались при нем промышленность, авиация.



Ага, те же пушки и самолеты Антанта поставляла, а про "Илью Муромца" - сколько их построили? И сколько эвакуированная советская промышленность выдавала в год танков, орудий и самолетов.
El Dron
# 10 Апреля 2009 12:52
ТИМУP писал(а):

El Dron писал(а):

кстате про то что "полстраны отсидело", спрашивал по родственникам ради интереса- человек около 30и (и деревня и город), и нашел токо и одного- как бывший военнопленый, 2 года памому.



я в аналогичной теме уже отписывал, 2 или 3 человека по уголовке и хулиганке, никаких репрессий и черных воронков


Да я и говорю, одна лирика в лице диссидентских худ.песателей. Главное вдолбить что раньше был полный акуй (ну этим, впрочем, любая наша власть грешила), а вот теперь- жить стало лучше, жить стало веселее. rlzz
MEPHI_Aahz
# 10 Апреля 2009 12:52
Выселил некоторых товарищей к ебеням.

А других - в ежовые рукавицы.
tihohod
# 10 Апреля 2009 12:53
Просто для иллюстрации - при Николае II про золото на Колыме знали и могли добывать, но не добывали. Людей берегли.
Так что наверное не штурмовали, потому что не посылали людей с ломами на танки (Ленинград) и просто мясом на пулеметы (Ржев).
Просто гениальный мясник Жуков тогда еще не родился.

SLAVA 932 писал(а):

dmitr033 писал(а):

Николай 2 был существенно лучшим управленцем, и существенно худшим карьеристом



Не напомнишь, почему в 1917г. русские солдаты "существенно лучшего управленца" сидели в окопах на Российской территории, (воюя при этом в основном с более слабой, чем немцы, Австро-Венгрией и несравнимыми с Западным фронтом немецкими силами, а не штурмовали, как в 1945 Берлин и Вену?

El Dron
# 10 Апреля 2009 12:55
dmitr033 писал(а):

Николай 2


был полной шляпой как руководитель, курим политику и мировые войны.
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 13:07
tihohod писал(а):

потому что не посылали людей с ломами на танки (Ленинград) и просто мясом на пулеметы (Ржев).



ТВ насмотрелись? Бешанова начитались? Откуда это? Как это люди с ломами остановили 4-ю ТГР., прущую на Ленинград? А корабельная артилерия Балтфлота как бы и ни при чем? А танки КВ-1 не в Ленинграде, а во Владивостоке выпускали?
Если бы просто перли мясом на пулеметы, там же подо Ржевом и оставили гораздо больше погибших, чем 8,66 млн. чел. Кем Берлин бы брали? Читайте серьезных историков, а ТВ лучше вообще не смотреть.

Кстати, почему в окопах сидели на российской территории, а не на границе? Мирное население защищать не надо? Солдаты дороже?
poliman
# 10 Апреля 2009 13:13
Anhel писал(а):

тогда нитку боялись спи@дить...

русских необходимо держать в "ежовых рукавицах"


вот ето хорошая мысль.
ruberoid
# 10 Апреля 2009 13:13
Chuppy писал(а):

...Наступать на... говно - это ваша судьба.



Какую ты себе незавидную роль отвел...
poliman
# 10 Апреля 2009 13:23
tyro писал(а):

Освоей аднице сталин , я думаю, тоже пёкся и ему было выгодно выиграть войну. Кстати Задолго до 22 июня разведка доносила сталину, что немцы готовят атаку, но этот "умный и дальновидный" политик куй на это положил ибо договор у них с гитлером был. Потом как всегда "зима в москву пришла неожиданно". Раз он за свои поступки отвечает, застрелился бы сразу


мне думаеца ето просто был повод чтобы начать войну не первым, тем кто атакует и не отвечает за слова сказаные ранее о мире, а именно уважаемым человеком, который при резком изменении ситуации нашол быстрый грамотный выход. ведь не секрет что некие воинские отделения были готовы к войне, просто ждали приказа наступать..
dmitr033
# 10 Апреля 2009 13:26
SLAVA 932 писал(а):

почему в 1917


Я не утверждаю, что Николай 2 гениальный управленец, этого тоже нет. Однако, к 17 году были решены вопросы с обеспечением армии боеприпасами, воюющая армия полностью обеспечена пулеметами и артиллерией. Несмотря на серьезное поражение 14 года фронт был стабилизирован и успешные операции проводились. Рассуждение, что пулемет плохое оружие прекрасно дожило и до 41 года - не зачем стрелять в молоко - а значит автоматическое оружие не нужно, оно приводит к лишнему расходу боеприпасов - вот винтовка Мосина - то что надо - на один выстрел - 0,7 попадания. Даже револьверы для армии выпускались без автовзвода - для исключения быстрой стрельбы (при Николае). Прокол не столько Николая, сколько военных теоретиков. Однако, от неправильной идеи отказались быстро, и пулеметами войска насытили. Во времена Сталина такие изменения происходили медленнее, причем было только одно авторитетное мнение.
tihohod писал(а):

мясник Жуков тогда еще не родился


Жуков то как раз уже родился, однако таким как он командовать во времена Николая просто не давали.
Duche
# 10 Апреля 2009 13:31
poliman писал(а):

мне думаеца ето просто был повод чтобы начать войну не первым, тем кто атакует и не отвечает за слова сказаные ранее о мире, а именно уважаемым человеком, который при резком изменении ситуации нашол быстрый грамотный выход. ведь не секрет что некие воинские отделения были готовы к войне, просто ждали приказа наступать..


Видимо поэтому в первые же часы войны была уничтожена бОльшая часть нашей авиации, а Сталин неделю находился в шоке, даже заявления никакого не сделал.
tihohod
# 10 Апреля 2009 13:35
Ну да, ну да. Англия не воевала по-настоящему, Японию тоже мы разгромили. Ленд-лиз, это вообще обман трудового советского народа и прикрытие нежелания открывать второй фронт. Зато Сталин наделал танков и переломил хребет гитлеру. Чувствуются советские учебники истории.
А то, что благодаря его "дальновидности" накануне войны была уничтожена большая часть высшего и среднего командного состава Красной Армии, что в войсках была полная дезорганизация. Что он тупо просрал момент нападения (хотя его предупреждали вплоть до точной даты), а когда пошли телеграммы со всей границы о бомбардировках аэродромов, из Кремля чуть не сутки шли в ответ приказы не поддаваться на провокации - это все потому что он очень эффективный управленец и вообще гений.

komatoz писал(а):

tihohod писал(а):

А вот, например, "дерьмократичная" Британия одна держалась от падения Европы и до июня 1941-го. Почти два года одна воевала с Гитлером.


НЕ СМЕШИ МОИ ТАПОЧКИ. pst

с БРИТАНИЕЙ Гитлер и не воевал то по настоящему, Россия - вот с кем воевал Гитлер.

Хотя не исключаю того, что Англичане и вправду решили что Германия с ними воюет pst .

poliman
# 10 Апреля 2009 13:40
STAS152005 писал(а):

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами


очень по пунктам и логично! браво!
komatoz
# 10 Апреля 2009 13:43
tihohod писал(а):

Ну да, ну да. Англия не воевала по-настоящему, Японию тоже мы разгромили. Ленд-лиз, это вообще обман трудового советского народа и прикрытие нежелания открывать второй фронт. Зато Сталин наделал танков и переломил хребет гитлеру. Чувствуются советские учебники истории.


Тоесть ты отрицаешь то что мы Пиндостану платили золотом за технику и продовольствие ? (ленд лиз тот самый).

Или ты отрицаешь что наши союзнечги тянули до последнего и всё никак не решались открыть второй фронт?

Почему второй форон не открыли в 41 году ? да потому что эти твари надеялись что Россия и Германия укокошат друг друга, а вот потом придут ОНИ победятлы Дерьмократы.

да промашка у этих буржуев вышла, СССР сломала хребет фашизму, а дерьмократы шибко испужались точ Европа станет коммунистической и только тогда открыли второй фронт, когда исход войны был решен и надо было хватать свой куш, чтобы проклятые советы лишнего не захавали.

В общем я возможно и учился по советским учебникам истории, но они учили меня любит Родину, а не ненавидеть.

P/S/ Если бы Германия сначала напала на Англию, то небыло бы этого островка никто бы не помог. Англии крупно повезло что Гитлер напал на Россию.
El Dron
# 10 Апреля 2009 13:51
tihohod писал(а):


Японию тоже мы разгромили. Ленд


а квантунскую армию 1,5млн кто громил, дядя сэм? мона кстате покурить соотношения потерь, любителям теорий о "заваливании трупами" от РККА.
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 14:11
Vlad B писал(а):

Шо ви таки имеете против ГЛОНАС который работает уже давно



Сам пользуешься? Как с зоной покрытия? Спутников хватает? Или только хвалебный сюжет по ТВ смотрел?

Vlad B писал(а):

С-400, который сейчас даже в Белоруссию отправляют на дежурство, а под Москвой он уже год как стоит?



А сколько дивизионов С-400 стоит под Н. Новгородом, прикрывая Арзамас-16? (вроде как только один). А вот у меня Пензу-19 (Заречный) вообще ничего не прикрывает. А за Москвуя особо не переживаю-там ядерные боеголовки не собирают, химоружие не уничтожают. А сколько дивизионов С-300 за время правления ВВП снили с дежурства, как выработавшие свой ресурс, и сколько поставили взамен С-400?

Vlad B писал(а):

А Булаву доделаем, нивапрос... Счаз вот только Сердюкова уберут к осени, и всё будет заипок.



Что же после позора Ю. Осетии не сняли? Почему же через год снимут? А ВПК у нас все-равно не министр обороны курирует, а тот же С. Иванов. Так что главный виновник опять будет сверкать лицом по ТВ.
SLAVA 932
# 10 Апреля 2009 14:18
dmitr033 писал(а):

Я не утверждаю, что Николай 2 гениальный управленец, этого тоже нет. Однако, к 17 году были решены вопросы с обеспечением армии боеприпасами, воюющая армия полностью обеспечена пулеметами и артиллерией.



Ага, пушки мож и были, снарядов к ним не было-Деникин вроде в своих воспоминаниях про это писал. Нормально обеспечили артилерией. Которой стрелять нечем.

dmitr033 писал(а):

Однако, от неправильной идеи отказались быстро, и пулеметами войска насытили. Во времена Сталина такие изменения происходили медленнее, причем было только одно авторитетное мнение.



Автоматическим оружием КА была вооружена не хуже вермахта. Наши трофейные СВТ-40 немцы принимали на вооружение. Пистолетов-пулеметов в советской дивизии было по штату больше, чем в немецкой. Просто пистолет-пулемет намного дешевле самозарядной винтовки. Да и не нужны они были-самозарядные винтовки лучше, а плотность автоматического огня вермахта обеспечивали отличные пулеметы МГ-34, а затем МГ-42. Ну наши Дегтярев и Максим тоже ничего были.
Holz
# 10 Апреля 2009 14:18
tihohod писал(а):

Чувствуются советские учебники истории.


Не самые куевые, как оказалось! gpn
STAS152005
# 10 Апреля 2009 14:20
dmitr033 писал(а):

Однако, к 17 году были решены вопросы с обеспечением армии боеприпасами, воюющая армия полностью обеспечена пулеметами и артиллерией.


pst pst pst pst pst pst .....Как раз полный шиздец и наступил...Из-за чего революция то и случилась....
Holz
# 10 Апреля 2009 14:21
El Dron писал(а):

tihohod писал(а):


Японию тоже мы разгромили. Ленд


а квантунскую армию 1,5млн кто громил, дядя сэм? мона кстате покурить соотношения потерь, любителям теорий о "заваливании трупами" от РККА.


(чуть раньше)На Холхин-голе тоже пиндосы воевали, переодевшись в китайских друзей.
kindermann
# 10 Апреля 2009 14:22
tihohod - по поводу уничтоженого командного состава:
"В 1937 г., при численности офицерского корпуса 144 300 человек, были репрессированы и числились исключенными из состава армии 11 034 человека - около восьми процентов! В 1938 г. из 179 000 командиров и генералов репрессированы и не восстановлены в правах 6742 человека - три с небольшим процента! А ведь надо учитывать еще, что «репрессалии» частенько не касались политики: иные товарищи командиры были из армии вышвырнуты за растраты, пьянство, те или иные упущения по службе.
И еще. Маленький нюанс. РККА по сравнению с европейскими армиями была перегружена офицерским составом. Примерно девять процентов от общей численности. В Германии, кстати, - всего четыре процента, во Франции - четыре с половиной, в Британии - шесть. Так что в некоторых случаях шло примитивнейшее сокращение раздутых штатов."
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 6 из 15
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •