Вредно ли тормозить двигателем? - Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.Нет, другой экспиремент. Та

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 20:23

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 25 Апреля 2004 21:26

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

Замеряем путь, возвращаемся на этот участок и тормозим с блокировкой колес. Как думаете, в каком случае тормозной путь короче?

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 22:48

CAIIIA_2111GTE писал(а):

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

Замеряем путь, возвращаемся на этот участок и тормозим с блокировкой колес. Как думаете, в каком случае тормозной путь короче?

Ну во-первых, тормозим мы на грани (но без) блокировки колес. И в этом случае тормозной путь будет минимальным. Т.е. при торможении двигателем меньше не получится.

А во-вторых, дело то в том, что Вы то утверждаете, что Вам все равно, что у Вас под колесами. Что гололед, что асфальт, Вы готовы затормозить двигателем о воздух.
Так вот правильный эксперимент:
затем выезжаем на нормальный асфальт, замеряем тормозной путь и сравниваем, какой короче.

zveyg

На форуме 20 лет Сообщения: 106 Откуда: Тольятти-Москва-Туапсе

# 25 Апреля 2004 22:49

yuk18 писал(а):

to CAIIIA_2111GTE & Сергий

Как известно (даже экономистам)......Т.е. ускорение, которое вы можете получить как при торможении, так и при разгоне не будет превышать величину коэффициента трения на ускорение свободного падения. Любые попытки превысить это значение будут приводить лишь к пробуксовке (блокировке) колес. Как при торможении, так и при разгоне. И таким образом, торможение двигателем с точки зрения увеличения ускорения при торможении ничего не дает и ничего дать не может, т.к. исправных тормозов уже вполне достаточно, чтобы тормозить на грани блокировки колес, т.е. тормозить с макимально возможным замедлением..

Ну все, понеслась етить ее наука:...... ускорение замедления трения свободного падения.........все мужики, спать, всем спать
а то завтра на дорогах начнутся эксперименты........ а гайцы будут
в роли лаборантов с рулетками и секундомерами вас развозить
по кащенкам и сербским Smile

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 23:00

Сергий писал(а):

yuk18 писал(а):

..Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.

я указал, что газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха в цилиндрах имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу... Чего же тут противоречивого?... при желании можно прикинуть объем сжатого (примерно в 10 раз) воздуха и количество переданной непосредственно в воздух энергии на заданном отрезке пути .. А о связи энергии, импульса и скорости я указывал еще раньше... Возражения против связи этих трех величин есть?

Кстати, насчет сжатого в 10 раз воздуха.
Но ведь в это же самое время в другом цилиндрк тоже есть сжатый в 10 раз воздух, который как раз раскручивает мотор, т.е. отдает энергию. Это в том цилиндре, в котором была бы сгоревшая смесь, если бы в него подавалось топливо. А в режиме отсечки воздух там сначала сжимается забирая энергию, а затем расширяется, отдавая ее.

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 23:07

zveyg писал(а):

Ну все, понеслась етить ее наука:...... ускорение замедления трения свободного падения.........все мужики, спать, всем спать
а то завтра на дорогах начнутся эксперименты........ а гайцы будут
в роли лаборантов с рулетками и секундомерами вас развозить
по кащенкам и сербским Smile

Никаких экспериментов не будет. Интуитивно то все понимают, что на гололеде разгоняться сильно нельзя, не затормозишь потом ни тормозами ни двигателем, даже если у тебя мотор ва 300 лошадей.

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 25 Апреля 2004 23:14

Ещё эксперемент:
на скорости 90-100 врубаешь вторую.
Ну и какая разница че под колесами?

ЕЖ

На форуме 20 лет Сообщения: 1884 Откуда: Под Moscow Авто: 21103-М, AUDI A6, Табуретка Stels

# 26 Апреля 2004 01:47

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 26 Апреля 2004 08:07

дай поприкалываться Smile

отставить памперсы!

ЕЖ писал(а):

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:09

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ещё эксперемент:
на скорости 90-100 врубаешь вторую.
Ну и какая разница че под колесами?

Это не "еще эксперимент". Это частный случай того, что я предлагал. Можете врубать любую.

Попутный наводящий вопрос. А почему по Вашему наступает бокировка колес при торможении?

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:11

CAIIIA_2111GTE писал(а):

дай поприкалываться Smile
отставить памперсы!

ЕЖ писал(а):

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

Поприкалываейтесь!
Действительно смешно!
Почти как у барона Мюнхаузена, который себя за волосы вытскивал.

Little

На форуме 22 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 09:41

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:59

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Little

На форуме 22 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 10:19

yuk18 писал(а):

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Послений десяток сообщение и рассуждений к которые к физическим процессам отношения не имеют.... а если и т.д.

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 10:23

Little писал(а):

yuk18 писал(а):

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Послений десяток сообщение и рассуждений к которые к физическим процессам отношения не имеют.... а если и т.д.

Просто так, без аргументов, брякнуть "гон" может любой.

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 26 Апреля 2004 10:38

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 10:51

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

Можно и месяцами спорить, если уходить от ответов на конкретные вопросы. По методу "ты мне слово, я те два".
Если же Вы не будете от них уходить, то этот спор закончится очень быстро.
Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Little

На форуме 22 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 11:36

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

Можно и месяцами спорить, если уходить от ответов на конкретные вопросы. По методу "ты мне слово, я те два".
Если же Вы не будете от них уходить, то этот спор закончится очень быстро.
Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Максимально возможное... не обязательно зависит!!! например галька... или рыхлый песок... коэфициент трения сцепления максимальный... но при резком троганнье колеса зарываются... и наоборот при торможение ... если тормозить с блокировкой закопаешься и остановишься моментально если тормозить с АБС... то будет максимальный тормозной путь!!! но это крайние случае чаще сталкиваешься с твердыми покрытиями, где есть достаточно выскоий коэф. трения... даже лед... при этом если трогатся в натяг и тормозить с АБС или стандартные тормоза + двигатель чтобы не привести к блокировке ведущизх колес и не потерять управляемость при этом тормозной путь будет меньше... при юзе... под колесами возникает эффект конька... при котором скольжение происходит на максимальное растояние... надеюсь в двух словах понятно объяснил!

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 11:46

Little писал(а):

Максимально возможное... не обязательно зависит!!! например галька... или рыхлый песок... коэфициент трения сцепления максимальный... но при резком троганнье колеса зарываются... и наоборот при торможение ... если тормозить с блокировкой закопаешься и остановишься моментально если тормозить с АБС... то будет максимальный тормозной путь!!! но это крайние случае чаще сталкиваешься с твердыми покрытиями, где есть достаточно выскоий коэф. трения... даже лед... при этом если трогатся в натяг и тормозить с АБС или стандартные тормоза + двигатель чтобы не привести к блокировке ведущизх колес и не потерять управляемость при этом тормозной путь будет меньше... при юзе... под колесами возникает эффект конька... при котором скольжение происходит на максимальное растояние... надеюсь в двух словах понятно объяснил!

Да не об это разговор то!
Ставлю вопрос более конкретно. Я выезжаю на гололед с коэффициентом сцепления 0.1 на скорости 30 м/c. Я утверждаю, что быстрее, чем за 30 секунд в данной ситуации затормозить не удастся (ускорение примерно 10м/с**2*0.1=1м/c**2), как при торможении "колодками", так и при торможении двигателем. Здесь есть товарищи, которые утверждают, что при торможении двигателем можно затормозить быстрее.

Little

На форуме 22 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 12:01

yuk18 писал(а):

Да не об это разговор то!
Ставлю вопрос более конкретно. Я выезжаю на гололед с коэффициентом сцепления 0.1 на скорости 30 м/c. Я утверждаю, что быстрее, чем за 30 секунд в данной ситуации затормозить не удастся (ускорение примерно 10м/с**2*0.1=1м/c**2), как при торможении "колодками", так и при торможении двигателем. Здесь есть товарищи, которые утверждают, что при торможении двигателем можно затормозить быстрее.

а) ответь мне откуда ты взял такой коэф. сцепления!!!
б) второе при вращение колеса применяются законы трения вращающегося тела...
в) третье на коньках катался?! почему конек катится? вот теперь то же самое поссмотри на свою систему заблокированное колесо - лед
г) торможение двигателем не только для уменьшения тормозного пути но и для увеличения управляемости...ты хоть раз тормозил в юх на люду и пытался вырулить в сторону?

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 13:21

Little писал(а):

yuk18 писал(а):

Да не об это разговор то!
Ставлю вопрос более конкретно. Я выезжаю на гололед с коэффициентом сцепления 0.1 на скорости 30 м/c. Я утверждаю, что быстрее, чем за 30 секунд в данной ситуации затормозить не удастся (ускорение примерно 10м/с**2*0.1=1м/c**2), как при торможении "колодками", так и при торможении двигателем. Здесь есть товарищи, которые утверждают, что при торможении двигателем можно затормозить быстрее.

а) ответь мне откуда ты взял такой коэф. сцепления!!!
б) второе при вращение колеса применяются законы трения вращающегося тела...
в) третье на коньках катался?! почему конек катится? вот теперь то же самое поссмотри на свою систему заблокированное колесо - лед
г) торможение двигателем не только для уменьшения тормозного пути но и для увеличения управляемости...ты хоть раз тормозил в юх на люду и пытался вырулить в сторону?

a) Типичное значение коэффициента сцепления на гололеде 0.8 - 0.15. Это известный факт. Сомневаешься, поищи сам в инете. Это не сложно. Кстати, предложи свой коэффициент. И мы проведем перерассчет.

б) при торможении (без проскальзывания), как и при разгоне действуют законы трения ПОКОЯ. Т.е. сила, с которой колесо действует на дорогу и соответственно наоборот - это сила трения покоя. Ежели ты намекаешь на трение качения, то оно здесь вообще ни при чем. Вот если ты катишься на нейтрали, тогда да. Но это трение очень мало. А когда ты тормозишь (или разгоняешься), то ты упираешься колесами в дорогу и действуешь на дорогу с силой, направленной вперед(для торможения) и назад (для разгона). Соответственно дорога дейтсвует на тебя с силой, напревленной назад (для торможения) и вперед (для разгона).

в) и г) Про управляемость здесь речии вообще пока нет. А на асчет уменьшения тормозного пути, это жаргонное выражение, с которым можно согласиться лишь в том, что применяя торможение двигателем меньше шансов "попасть" на блокировку колес. Т.е. торможение двигателем - это просто прием, благодаря которому мы в большей степени можем приблизиться к теоретическому пределу замедления (коэффициент сцепления на ускорение свободного падения), но превысить его мы не сможем никак. Другой способ приблизиться к этому теоретическому пределу - хорошая система с АБС, позволяющая тормозить на грани блокировки.
Повторюсь, про управляемость речи пока нет. Это отдельный вопрос.

Так как насчет рассчета. Вопрос в лоб, ты согласен, что быстрее, чем коэффициент трения на ускорение свободного падения затормозить нельзя? Или ты считаешь, что "дополнительные силы, дейтсвующие на поршни" способны увеличить замедление автомобиля? Если последнее, то скажи, хотя бы примерно, на сколько?

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 26 Апреля 2004 18:11

yuk18 писал(а):

...Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Нет, я так не считаю, однако, кроме торможения "об дорогу" имеется еще торможение "об воздух"... ну, примерно так, как военный самолет при посадке тормозит парашютом.. Confused

Фиг знает численное соотношение в тормозящих силах (не прикидывал), но субъективно восприятие тормозного пути при комбинированном торможении заметно меньше, чем при простом "колодочном"

... и если двигатель способен передать автомобилю энергию расширяющегося газа, то почему газ сжимаемый двигателем не может эту же энергию поглотить? и при этом ускорение автомобиля происходит отнюдь не за счет реактивной тяги из выхлопной трубы.. думается, что и тормозящий эффект не должен бы быть связан с геометрией выхлопа..

yuk18

На форуме 21 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 22:27

Сергий писал(а):

yuk18 писал(а):

...Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Нет, я так не считаю, однако, кроме торможения "об дорогу" имеется еще торможение "об воздух"... ну, примерно так, как военный самолет при посадке тормозит парашютом.. Confused

Фиг знает численное соотношение в тормозящих силах (не прикидывал), но субъективно восприятие тормозного пути при комбинированном торможении заметно меньше, чем при простом "колодочном"

... и если двигатель способен передать автомобилю энергию расширяющегося газа, то почему газ сжимаемый двигателем не может эту же энергию поглотить? и при этом ускорение автомобиля происходит отнюдь не за счет реактивной тяги из выхлопной трубы.. думается, что и тормозящий эффект не должен бы быть связан с геометрией выхлопа..

Да, безусловно есть сила торможения "об воздух" что-то типа парашюта. Эту силу обычно называют силой лобового сопротивления. Но эта сила зависит только от скорости автомобиля (и от его "геометрии" естесственно). А от того, работает ли двигатель или нет, он на зависит. Она не зависит даже от желания водителя затормозить. Она действует всегда. Т.е. эту силу нельзя считать связанной с работой двигателя и с "торможением двигателем". Что касается торможения " о воздух", который проходит через двигатель, то легко оценить, какую скорость должен иметь воздух на выходе, чтобы обеспечить силу торможения, сравнимую с торможением "о дорогу". Получается совершенно нереальные скорости.
Такое торможение (двигателем о воздух) используется, например, самолетами, когда турбины включаются на реверс. При этом происходит выброс газа навстручу движению самолета. Но там и скорости выброса газа весьма велики, и расход газа (воздуха) на много порядков больше, чем для двигателя в автомобиле.
Что касается того, что при торможении двигателем воздух, проходящий через двигатель, "поглощает" энергию движения (она переходит в тепло), то здесь нет никакого противоречия. Энергию поглощает воздух, а импульс передается дороге. Точно так же, как при торможении колодками энергия переходит в тепло, выделяемое в колодках и тормозных дисках (барабанах), а импульс передается все той же дороге. Точно так же, как при разгоне энергия "берется" у сгоревшей смеси в цилиндрах, а импульс у той же дороги, т.е. мы как бы отталкиваемся от дороги, а не от газов. Точно так же, ка при езде на электрокаре мы отталкиваемся от дороги, а не от электромагнитного поля, хотя энергию берем у него.

Что касается субъективного восприятия и манеры тормозить, то это совершенно другой вопрос. ИМХО торможение двигателем полезно хотя бы потому, что допускает более точное регулирование, чем торможение тормозами. Т.е. в ситуации, когда есть опасность получить блокировку колес, использование торможения двигателем может дать большее замедление при меньшем риске блокировки, чем при торможении колодками. Последний абзац - это уже чисто ИМХО. Но любые рассуждения по вопросу о торможении должны исходить из того, что торможение достигается за счет трения о дорогу. причем для случая торможения двигателем это трение ведущик колес.

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 27 Апреля 2004 00:14

to Little
Насчет коэффициентов сцепления см. 9 стр. данного топика. Рисунок "сосканен" из вузовского учебника "Автомобиль: анализ конструкций, элементы расчета". Удивляет, что всего 0,1... так это нешипованная летняя шина.

Little

На форуме 22 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 27 Апреля 2004 10:15

yuk18 писал(а):

a) Типичное значение коэффициента сцепления на гололеде 0.8 - 0.15. Это известный факт. Сомневаешься, поищи сам в инете. Это не сложно. Кстати, предложи свой коэффициент. И мы проведем перерассчет.

б) при торможении (без проскальзывания), как и при разгоне действуют законы трения ПОКОЯ. Т.е. сила, с которой колесо действует на дорогу и соответственно наоборот - это сила трения покоя. Ежели ты намекаешь на трение качения, то оно здесь вообще ни при чем. Вот если ты катишься на нейтрали, тогда да. Но это трение очень мало. А когда ты тормозишь (или разгоняешься), то ты упираешься колесами в дорогу и действуешь на дорогу с силой, направленной вперед(для торможения) и назад (для разгона). Соответственно дорога дейтсвует на тебя с силой, напревленной назад (для торможения) и вперед (для разгона).

в) и г) Про управляемость здесь речии вообще пока нет. А на асчет уменьшения тормозного пути, это жаргонное выражение, с которым можно согласиться лишь в том, что применяя торможение двигателем меньше шансов "попасть" на блокировку колес. Т.е. торможение двигателем - это просто прием, благодаря которому мы в большей степени можем приблизиться к теоретическому пределу замедления (коэффициент сцепления на ускорение свободного падения), но превысить его мы не сможем никак. Другой способ приблизиться к этому теоретическому пределу - хорошая система с АБС, позволяющая тормозить на грани блокировки.
Повторюсь, про управляемость речи пока нет. Это отдельный вопрос.

Так как насчет рассчета. Вопрос в лоб, ты согласен, что быстрее, чем коэффициент трения на ускорение свободного падения затормозить нельзя? Или ты считаешь, что "дополнительные силы, дейтсвующие на поршни" способны увеличить замедление автомобиля? Если последнее, то скажи, хотя бы примерно, на сколько?

а) при сликах?!
б) добейся штатными тормозами торможения без проскальзывания, в любом случае проскальзывание будет... дело в другом во время торможения ты дозируешь силу давления на колодки.. чтобы добится эффективного тороможения силы на колодки должны быть на грани срыва колеса в юз... (такую силу даже АБС не добивается поэтому он постоянно щелкает) но при включенной передаче ты можешь прикладывать большее усилие на колодки!!!

в) не про управляемость речь шла... а про эффект скольжения на льду !!!

г) так основной принцип торможения двигателем не только уменьшить тормозной путь, а сохранить управляемость при торможении в экстримальных условиях!!!

и еще не знаю как это реализовано на наших большегрузах или автобусах но на импортных есть такое понятие как моторный горный тормоз... не стояночный, а для передвижения на спусках!!! ПРинцип его действия не знаю!!!, но подозреваю это оптимизация колибровок двигателя или угла опережения зажигания для торможения... сразу оговорюсь принципа не знаю просто предположения!!!

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ