Страница 7 из 14
Скандер
Наверное слова ЧУДака на букву "м" следует понимать так. Если у него Хонда, значит он продался япошкам. Very Happy
Chuppy
Скандер писал(а):

Если у него Хонда, значит он продался япошкам.

А если "кадиллак", то он - наймит американского империализма в лице поправки Джексона-Вейника :-D
Леонид _21104
Скандер писал(а):

Если у него Хонда, значит он продался япошкам. Very Happy

Они наших в свои бани пускать перестали, слабо бойкотом ответить?
STAS152005
Цитата:

Естественно, ибо ваши родители приехали в каком-то там году на оккупированную Советским Союзом территорию. Гражданские они были или военными - не суть. С позиции Латвии, они незаконно въехали в страну и остались в ней на жительство. С позиции СССР, они воспользовались правом жить в любой точке страны, где нет условий по ограничению свободного передвижения граждан.


......
Цитата:

В Латвии многими политиками применяется термин ?оккупация?, когда идёт речь о пребывании Латвии в составе СССР. Многие страны не признают факт оккупации.

Однако оппоненты указывают, что термин ?оккупация? имеет иное значение, и к событиям 1940 г. применимо понятие ?аннексия?. Территория признается оккупированной, если она находится во власти неприятельской армии [5]. Против и за ?теорию оккупации? выдвигаются такие аргументы:

1. Во время присоединения Латвии к СССР, страны не находились в состоянии вооружённого конфликта.

2. Ввод советских войск был осуществлен по Договору между СССР и ЛР.

3. Присоединении Латвии к СССР формально произошло по просьбе парламента (Сейма).

4. Сторонники теории оккупации нередко ссылаются на Гаагскую конвенцию. Действительно, согласно данному международному нормативно-правовому акту, оккупация может производиться и без должного оформления объявления войны противооборствующими сторонами, а так же и без ведения военных действий, однако в этом случае сторона, чья территория оккупируется, должна выразить другой стороне своё несогласие с данными действиями. Этого не было со стороны Латвии в 1940 году.

5. Жители Латвии получили гражданство СССР, все социальные, политические и экономические права были предоставлены наравне с другими жителями СССР, при этом лица, достигшие определённого возраста, служили в советской армии.

6. Включение прибалтийских стран в состав СССР после 1940 года было признано многими странами мира (помимо социалистических стран ? Испания, Голландия, Швеция, Австралия, Новая Зеландия, Индия, Иран)[6], в 1975 г. Хельсинкское совещание закрепило принцип нерушимости послевоенных границ.

7. Латвия утверждает, что она является продолжением довоенной Первой Республики, но в 1990 г. возобновление независимости было провозглашено ВС ЛССР.


Собственно говоря де-юре Латвия не была окупирована.А так как нет доказаного факта..то и действия властей вашей "независимой" республики мягко говоря не законны....Потрудитесь сначала доказать де-юре факт оккупации.А потом открывайте рот....
Chuppy писал(а):

STAS152005 писал(а):
Те кто остался счас на Западе и В Штатах работают
Во-во, изживают совковый менталитет!


Ты знаешь ...Вообще-то мы его и не когда и не имели....Так что изживать нам его и не надо....
Chuppy писал(а):

Не только у латышей, но и у "русскоязычных" фирм и фирмочек.


Да это проблема....Слишком многие из свободной и независимой удрали....
Chuppy писал(а):

Базы или Латвия, что-то я не понял?


Латвия...Но базы тоже не пустуют ...Там НАТО пришло....Случись что ведь мы будем их бомбить....Уж извиняйте...и не говорите потом о "нейтралитете" и "независимости"...А то потом опять будете говорить о коварных русских напавших на маленькую республику....
Леонид _21104
STAS152005 писал(а):

Цитата:

В Латвии многими политиками применяется термин ?оккупация?, когда идёт речь о пребывании Латвии в составе СССР. Многие страны не признают факт оккупации.
6. Включение прибалтийских стран в состав СССР после 1940 года было признано многими странами мира (помимо социалистических стран ? Испания, Голландия, Швеция, Австралия, Новая Зеландия, Индия, Иран)[6]

В этой компашке тяжеловесов ? Иран конкретно выделяется.
STAS152005 писал(а):

Цитата:


Однако оппоненты указывают, что термин ?оккупация? имеет иное значение, и к событиям 1940 г. применимо понятие ?аннексия?. Территория признается оккупированной, если она находится во власти неприятельской армии [5]. Против и за ?теорию оккупации? выдвигаются такие аргументы:
1. Во время присоединения Латвии к СССР, страны не находились в состоянии вооружённого конфликта.


Да, но приказы о подготовке наступления были уже доведены до советских войск на границах этих стран, даже фронты сформированны (а после их капитуляции прибалтов фронты расформировали).
STAS152005 писал(а):

Цитата:


2. Ввод советских войск был осуществлен по Договору между СССР и ЛР.
3. Присоединении Латвии к СССР формально произошло по просьбе парламента (Сейма).


И в чехословакию в марте 1939 года Гитлер ввел войска по договору с законными властями страны, так же как и превращение в протекторат. А если смотреть на аншлюсс Австрии 1938 года, то Сталин просто повторил схему с Прибалтикой:
1. Назначить новое ручное правительство под угрозой военной оккупации (местный нацист в австрии и его аналоги в прибалтике).
2. Новое нацисткое правительство приглашает войска (у сталина получилось сначала войска завести, но потом войск добавил, на всякий случай) и проводит референдум о присоединении к Германии (просьба новоизбранных, с 1 кандидатом на одно место, сеймов о вхождении в ссср).
3. Далее распостранение законов Германии (ссср) на присоединенное государство. Предоставление населению гражданства и прав граждан рейха (ссср).
STAS152005 писал(а):

Цитата:


4. Сторонники теории оккупации нередко ссылаются на Гаагскую конвенцию. Действительно, согласно данному международному нормативно-правовому акту, оккупация может производиться и без должного оформления объявления войны противооборствующими сторонами, а так же и без ведения военных действий, однако в этом случае сторона, чья территория оккупируется, должна выразить другой стороне своё несогласие с данными действиями. Этого не было со стороны Латвии в 1940 году.

Вот это да, трусливая местная элита вместо заботы о стране думала только о сохранении своей жизни, впрочем трусам это никогда не помогает, и страну сдали, и самих их сгноили, что впрочем своей трусостью они и заслужили. Вот финны отказались сотрудничать и страну сохранили, и если бы эти отказались капитулировать, то и разговоров про "добровольное" вхождение не было бы. Да и так, кто поверит, что добровольно малая страна вольется в большую, чуждую ей по культуре, с более низким уровнем жизни и свобод, да еще после финской войны (попытки жестокого изнасилования культурно близкой страны, одни бомбежки Хельсинки чего стоят, симпатии к ссср было хоть выжимай). Естественно добровольностью и не пахло.
STAS152005 писал(а):

Цитата:


5. Жители Латвии получили гражданство СССР, все социальные, политические и экономические права были предоставлены наравне с другими жителями СССР, при этом лица, достигшие определённого возраста, служили в советской армии.

Ни сов.гражданство, ни СА привилегией не являются, а политические и экономические права жителей ссср 1940 года, вообще ничего не стоят, право на 3 года тюрьмы за опоздание на работу? Или право голосования за одного кандидата на выборах или право состоять в компартии? Или право на расстрел за кражу соц.собственности, начиная с 12 лет, очень ценно? Довод про службу в СА, вообще ни о чем, ведь то что более 1 млн. сов.граждан служили в немецкой армии факта оккупации части территорий ссср в 1941-44 годах также не опровергает.
STAS152005 писал(а):

Цитата:


7. Латвия утверждает, что она является продолжением довоенной Первой Республики, но в 1990 г. возобновление независимости было провозглашено ВС ЛССР.

Да хоть кем, это было явное выражение народного волеизявления в той форме, в которой это тогда было возможно, а как боролись за независимость британские колонии? Без участия местных органов власти, созданных метрополией?
STAS152005 писал(а):

Цитата:

Собственно говоря де-юре Латвия не была окупирована. А так как нет доказаного факта..то и действия властей вашей "независимой" республики мягко говоря не законны....Потрудитесь сначала доказать де-юре факт оккупации.А потом открывайте рот...


Про де-юре болтовня одна, для не понимающих картинку. В 1941-м году сталин требовал признать от союзников свои приобретения де-юре, даже союзные договора подписывать не хотел. Но подписал и де-юре признания не получил. А признание от Ирана не много стоит, еще де-юре от афганистана упомяните или бирмы какой-нибудь, да и от лесото признание немаловажно или от кубинского уродца.
STAS152005
Леонид _21104
Собственно в той ситуации которая складывалась в предвоенный период действия Сталина совершенно разумны и оправданны....молча смотреть как у твоих границ создается плацсдарм для боевого развертывания войск противника мягко говоря не разумно....
На тот момент в Латвии у власти стояло профашиское правительство Ульманиса...И собственно вопрос стоял или СССР или Германия....
Но немцам Латвия на тот момент была не особо нужна...И Германия ушла...
Цитата:

Вот это да, трусливая местная элита вместо заботы о стране думала только о сохранении своей жизни, впрочем трусам это никогда не помогает, и страну сдали, и самих их сгноили, что впрочем своей трусостью они и заслужили. Вот финны отказались сотрудничать и страну сохранили, и если бы эти отказались капитулировать, то и разговоров про "добровольное" вхождение не было бы. Да и так, кто поверит, что добровольно малая страна вольется в большую, чуждую ей по культуре, с более низким уровнем жизни и свобод, да еще после финской войны (попытки жестокого изнасилования культурно близкой страны, одни бомбежки Хельсинки чего стоят, симпатии к ссср было хоть выжимай). Естественно добровольностью и не пахло.

Вот собственно это и есть главное...
STAS152005
Цитата:

В. Симиндей, определяют "оккупацию" как занятие пустующих земель с применением силы в результате боевых действий. Однако в отношении стран Прибалтики боевые действия не велись, и их вступление в состав СССР проходило на законных основаниях. Кроме этого, отличительной чертой оккупационного режима является неравенство перед законом оккупантов и оккупированных. Если же законы одинаковы для всех (как это было в Латвийской ССР), то об оккупационном режиме говорить как минимум некорректно.

Между тем, латвийские историки настаивают на том, что решение о вхождении Латвии в состав СССР не было легитимным, при этом забывая, что нахождение на территории Латвии войск Красной армии было обговорено в рамках договора о взаимопомощи.

Если следовать этой логике, то и юридический статус латышей можно считать ущербным, так как большевики, подписывавшие договор 1920 года о признании независимости Латвии делали это условиях немецкой, кайзеровской оккупации, не были признаны международным сообществом и не контролировали всю территорию страны.

Т.е. Независимость Латвии была предоставлена не законно не признанным мировым сообществом советским правительством...
Chud
Скандер писал(а):

Наверное слова ЧУДака на букву "м" следует понимать так. Если у него Хонда, значит он продался япошкам. Very Happy


Послушай,му..ак на букву С,а разве Япония не является демократической страной по твоим понятиям?Так что я продался правильно в отличие... Smile Smile Smile
Леонид _21104
STAS152005 писал(а):

Собственно в той ситуации которая складывалась в предвоенный период действия Сталина совершенно разумны и оправданны....молча смотреть как у твоих границ создается плацсдарм для боевого развертывания войск противника мягко говоря не разумно....


STAS152005 писал(а):

молча смотреть как у твоих границ создается плацсдарм для боевого развертывания войск противника мягко говоря не разумно....

В военном отношении, присоединение прибалтики дало не много. Возможно ситуация конца 39-го (военные базы ссср с сохранением независимости прибалтики) была бы более эффективна, чем присоединение к ссср, т.к. в 1941-м тыла не было и население хапнувшее конкретного совка воспринимало немцев не как агрессоров, а как освободителей, стреляло в красную армию и т.п. А в ситуации сохранения независимости, немцы были бы оккупантами, а не освободителями. Что могло быть достаточно полезно в военном отношении.
STAS152005 писал(а):

Собственно в той ситуации которая складывалась в предвоенный период действия Сталина совершенно разумны и оправданны.


Конечно сейчас критиковать действия сталина в тот период довольно легко, типа ?каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны?. Но нельзя не сказать, что присоединение прибалтики, во многом спровоцировало нападение Гитлера на СССР и все последующие ужасные жертвы нашего народа.

Тупая агрессивность сталинского правительства показала гитлеру невозможность воевать на западе не разгромив ссср, т.е. дать ссср сожрать всех соседей без войны, а потом столкнуться с укрепившимся ссср было для германии весьма близоруко, а для руководства ссср не понимать последствия своих реваншистких действий было просто преступным.

Поэтому правильная идея - держать ссср вне войны с проведением такой политики реализованна быть не могла и однозначно приводило к нападению со стороны германии (если там во главе стояли не клинические идиоты, что ожидать было бы весьма неразумно).

Впрочем и эмоционально-субъективный вклад прибалтийской операции в готовность гитлера напасть на ссср весьма немал. Ведь прибалтийские послы в Берлине чуть ли не сапоги лизали с просьбой защитить их от красного упыря. Гитлер договоренности с ссср выполнил, но морально стоило это ему немало, с его то манией величия. Его просят о спасении, а он отказывает, по договору с ?ужасным большевистким режимом?, унижения конкретное фюреру германской нации?

Перед этим финская война, потом отгрызли у румынии, и все эти лимитрофы бегали к гитлеру за защитой, а он не мог им помочь?Немалая нагрузка на невростеника, да и оценка реальности у него была часто правильная, с его точки зрения ? он не может увести войска из европы чтобы разгромить англию, т.к. сталин может напасть или сожрать кого-нибудь типа румынии, болгарии или турции (декабрьский меморандум молотова 1940 года), а это гитлеру было неприемлимо.

Кстати, поэтому странно когда говорят о миролюбивой политике ссср перед войной, политика была не миролюбивая, а реваншисткая, а с точки зрения методов и последствий весьма прямолинейная и глупая. За, что народы ссср ужасно пострадали во время войны.
STAS152005 писал(а):

Но немцам Латвия на тот момент была не особо нужна...И Германия ушла...

Нужна была нужна, но они договорились отдать и скрепя зубами выполняли договоренности.
STAS152005 писал(а):

На тот момент в Латвии у власти стояло профашиское правительство Ульманиса...И собственно вопрос стоял или СССР или Германия...

Если бы местные выбирали, то естественно они бы выбрали германию. СССР никто никогда не выбирал, увы это неприятный факт, а судьба большинства дураков индивидуально сделавших этот выбор явно подтверждает этот обидный факт.

P.S. Слава Богу, Россия это не ссср.
STAS152005
Леонид _21104 писал(а):

В военном отношении, присоединение прибалтики дало не много. Возможно ситуация конца 39-го (военные базы ссср с сохранением независимости прибалтики) была бы более эффективна, чем присоединение к ссср, т.к. в 1941-м тыла не было и население хапнувшее конкретного совка воспринимало немцев не как агрессоров, а как освободителей, стреляло в красную армию и т.п. А в ситуации сохранения независимости, немцы были бы оккупантами, а не освободителями. Что могло быть достаточно полезно в военном отношении.

Если брать чисто военный аспект....
Сколько км. от границы с Эстонией до Санкт-Питербурга(Ленинград) км. 200-300?..это 3-4 дня...т.е. немцы были бы у Ленинграда уже 26-27 июня 41-го...что означало однозначную потерю города...А потеря Ленинграда это мат!...+ Протяженность линии фронта раза в два была бы больше....+до Москвы от границы с Латвией 650 км. а не 1200 км...
Разница в 600 км. это достаточно много.....Что касается населения я бы не стал думать что ВСЕ население Прибалтики так уж однозначно было против присоединения.....
Леонид _21104
STAS152005 писал(а):

Леонид _21104 писал(а):

В военном отношении, присоединение прибалтики дало не много. Возможно ситуация конца 39-го (военные базы ссср с сохранением независимости прибалтики) была бы более эффективна, чем присоединение к ссср, т.к. в 1941-м тыла не было и население хапнувшее конкретного совка воспринимало немцев не как агрессоров, а как освободителей, стреляло в красную армию и т.п. А в ситуации сохранения независимости, немцы были бы оккупантами, а не освободителями. Что могло быть достаточно полезно в военном отношении.

Если брать чисто военный аспект....
Сколько км. от границы с Эстонией до Санкт-Питербурга(Ленинград) км. 200-300?..это 3-4 дня...т.е. немцы были бы у Ленинграда уже 26-27 июня 41-го...что означало однозначную потерю города...

Вы хоть прочитали, какие войска германии на границе с Эстонией? Повторюсь военные базы ? полезны, на уровне конца 39-го и стоило остаться, показывать себя как безопасных соседей, к которым можно безнаказанно повернуться спиной и решать свои проблемы в Европе. Заодно показывать отсутствие имперских замашек в стиле ?завещания Петра I?, всегдашней европейской страшилки, да и шагов к ?мировой ррреволюции? не показывать, тем более после финской войны, показавшей небоеспособность красной армии, что и в 41-м и 42-м многократно подтверждалось с тяжелыми потерями. Сидеть вне войны и повышать боеспособность армии, ждать лучших вариантов, а не быть пушечным мясом, да еще и поставив страну на грань физического уничтожения.

STAS152005 писал(а):

Что касается населения я бы не стал думать что ВСЕ население Прибалтики так уж однозначно было против присоединения.....

На момент присоединения однозначно не все, особенно евреи одобряли, хотя и не все. А вот потом, не думаю, что и 10% населения одобряли, как распробовали жизнь в ссср 40-го года.

STAS152005 писал(а):

Разница в 600 км. это достаточно много...

? В июне 41-го мосты через Зап.Двину (300 км от границы, как раз Латвия) танкисты Манштейна на 4-ый день войны взяли. И вся группа советских войск в Прибалтике развалилась, в основном пленными. А если бы были военные базы, то они бы прикрывали не границу (которую в чужом государстве и не жалко, а в своем политически необходимо), а стратегические объекты и рубежи, что позволило бы выиграть даже больше времени, чем в 41-м. Быстрее, чем наступали немцы в прибалтике 41-го года они бы и не смогли наступать даже в отсутствии какого-либо сопротивления (впрочем его по-факту и не было).
STAS152005
Леонид _21104 писал(а):

Вы хоть прочитали, какие войска германии на границе с Эстонией?


Речь идет о возможности присутствия немецких войск на Территории Прибалтике...а такая возможность реально была...
Леонид _21104 писал(а):

Заодно показывать отсутствие имперских замашек в стиле ?завещания Петра I?, всегдашней европейской страшилки, да и шагов к ?мировой ррреволюции? не показывать, тем более после финской войны, показавшей небоеспособность красной армии, что и в 41-м и 42-м многократно подтверждалось с тяжелыми потерями. Сидеть вне войны и повышать боеспособность армии, ждать лучших вариантов, а не быть пушечным мясом, да еще и поставив страну на грань физического уничтожения.


Очень люблю фразу "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" говорить о не боеспособности КА...я б не стал...
Как пример ...
Цитата:

С 29 июня по 10 октября 1941 года войска Северного фронта (с 23 августа ? Карельского фронта, генерал-лейтенант М.М.Попов), 7-й отдельной армии (всего 358,39 тыс. человек, 8 стрелковых, 1 танковая дивизии, 1 стрелковая бригада, 7 укрепрайонов) провели стратегическую оборонительную операцию в Заполярье и Карелии с целью не допустить захвата немецкими и финскими войсками советского Заполярья и Карелии. Им противостояли отдельная немецкая армия ?Норвегия?, Юго-Восточная и Карельская финские армии (всего более 530 тыс. человек, 206 танков, 4,3 тыс. орудий и минометов), поддерживаемые 5-м немецким воздушным флотом и финскими ВВС (более 600 самолетов), 65 кораблями и 6 немецкими и финскими подводными лодками. Боевые действия проходили на Кольском полуострове, в Карелии, на Баренцевом, Белом и Карском морях.

29 июня ударные группировки немецких и финских войск перешли в наступление на мурманском, кандалакшском и лоухском направлениях. 10 июля нанесли удар основные силы финской Карельской армии на олонецком и петрозаводском направлениях. 31 июля перешла в наступление финская Юго-Восточная армия на Карельском перешейке. Советские войска, ведя бои на отдельных оперативных направлениях, упорной обороной и контратаками изматывали вражеские группировки. К 1 сентября 23-я армия на Карельском перешейке отошла на линию государственной границы 1939 года и прочно закрепилась на рубеже Карельского укрепрайона.

. В результате к концу стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии немецкие и финские войска были обескровлены и окончательно остановлены на всех направлениях.

В ходе проведенных боев Красная Армия и РККФ не позволили противнику изолировать Советский Союз от внешних связей через северные порты и перерезать Северный морской путь на Дальний Восток, обеспечили бесперебойную работу сухопутных и морских внутренних коммуникаций на севере страны. Для страны был сохранен северный участок Кировской железной дороги. Советские войска не позволили финским и немецким войскам соединиться на Карельском перешейке и создать второе кольцо блокады Ленинграда. На севере Советского Союза было сковано более 20 дивизий противника. В рамках операции советские воска провели оборонительные операции на мурманском, кандалакшском, кестеньгском, ухтинском, ругозерском, петрозаводском и олонецком направлениях, Выборгско-Кексгольмскую фронтовую оборонительную операцию. Ширина фронта боевых действий составила более 800 км, глубина отхода советских войск ? 50-150 км.


Численность войск и людские потери
Всего:
358390
67265 (18,8Confused


Т.е. когда немцы были лишены "фактора внезапности" боевые действия разворачивались совсем не так как на Западе...Да и потери КА далеки от понятия "трупами заваливали"...
При этом полезно помнить что немцы в течении месяца фактически разгромили Польскую армию считавшуюся на тот момент лучшей в Европе...и Французкую.....Так что не надо думать что все у нас плохо было....отнють...отнють....
Леонид _21104
STAS152005 писал(а):

Леонид _21104 писал(а):

Вы хоть прочитали, какие войска германии на границе с Эстонией?


Речь идет о возможности присутствия немецких войск на Территории Прибалтике...а такая возможность реально была...

Это после появления советских военных баз во всех гос-вах прибалтики? Мои тапочки смеются.
STAS152005 писал(а):

Леонид _21104 писал(а):

Заодно показывать отсутствие имперских замашек в стиле ?завещания Петра I?, всегдашней европейской страшилки, да и шагов к ?мировой ррреволюции? не показывать, тем более после финской войны, показавшей небоеспособность красной армии, что и в 41-м и 42-м многократно подтверждалось с тяжелыми потерями. Сидеть вне войны и повышать боеспособность армии, ждать лучших вариантов, а не быть пушечным мясом, да еще и поставив страну на грань физического уничтожения.


Очень люблю фразу "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" говорить о не боеспособности КА...я б не стал...



Кое-какие рез-ты финской войны, какая боеспособность? О чем вы? Это при многократном численном и подавляющем техническом превосходстве потери 6 к 1.
Цитата:

безвозвратные потери ? 126875, санитарные потери - 264908, из них: 186584 раненных, 51892 - больных и 9614 обмороженных.(12) По другим данным, в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится 131 476 погибших. За это же время СССР потерял около 2000 танков, 600 самолетов.

Финны потеряли в войне 66 400 человек, из них 21 396 убитыми, 1 434 пропавшими без вести и 43 557 ранеными, в плену ? 847 солдат и офицеров.(13) Потери финских самолетов составили 62 уничтоженных и 35 поврежденных.


Про потери финских танков молчат, а ведь могли бы сказать ? 6 штук (по другим данным ? около десятка).

STAS152005 писал(а):

Цитата:

Им противостояли отдельная немецкая армия ?Норвегия?, Юго-Восточная и Карельская финские армии (всего более 530 тыс. человек, 206 танков, 4,3 тыс. орудий и минометов), поддерживаемые 5-м немецким воздушным флотом и финскими ВВС (более 600 самолетов), 65 кораблями и 6 немецкими и финскими подводными лодками. Боевые действия проходили на Кольском полуострове, в Карелии, на Баренцевом, Белом и Карском морях.

Вы вроде взрослый человек, чтобы верить нагло-лживым советским агиткам:
1. Откуда финские подлодки на Баренцевом, Белом и Карском морях? Если не секрет какие? Их было всего пять (3*500т, 1*250, 1*100т) и все на балтике.
2. 530 тыс. человек, явный бред, в финской армии было всего около 200 тыс. и большинство явно не в дикой карелии. Немецкий горный корпус Дитля насчитывал менее 40 тыс. Итого около 100 тыс. против 350-ти, может поэтому это и был единственный участок фронта, который не рухнул в 41-м.
3. Про 600 самолетов можно забыть, немецких было менее 100, а финские посчитаны все включая учебные, в любом случае на этом участке их было также менее сотни.
4. Про танки говорить не будем, т.к. немецких там не было (дивизион штурморудий не считаем ? 20 штук.), а финские ? это трофейные БТ и Т-26, и то же явно не все на этом фронте.
STAS152005 писал(а):

Т.е. когда немцы были лишены "фактора внезапности" боевые действия разворачивались совсем не так как на Западе...Да и потери КА далеки от понятия "трупами заваливали"...

Так и на западных направления самые ужасные разгромы были на 2-3-ий месяц войны: Киевский котел (650 тыс. пленных) и Вязьма (более миллиона потерь). Про трупы не пишу, но 3,8 миллиона пленных 41-го года ? это то же немалая заявка на боеспособность КА. Кстати до конца 41-го в красную армию мобилизовали 14 миллионов человек плюс еще 5,5 было в армии на 22 июня. А немцы в пополнение совей действующей армии численностью 3,2 млн. получили 0,3 млн. пополнения.
STAS152005 писал(а):

Польскую армию считавшуюся на тот момент лучшей в Европе.

Я так и понял, вы оговорились.
STAS152005 писал(а):

При этом полезно помнить что немцы в течении месяца фактически разгромили Польскую армию считавшуюся на тот момент лучшей в Европе

Отнюдь, не за месяц, за 10 дней, потом добивание.
STAS152005 писал(а):

Так что не надо думать что все у нас плохо было....отнють...отнють....


Все было еще хуже. Еще чудом деды сдержали ужасную германскую военную машину. Как посмотришь, так ужас берет по какой грани тогда прошли. Слава Богу, все обернулось против немцев и погода, и союзники их, и головокружение от успехов немецкого командования и страх гитлера перед повторением тыловых проблем 1918 года, и нацисткие стереотипы поведения на оккупированной территории и т.п.
Chuppy
Хм-м, прочитал всё здесь написанное. По сему решил добавить только три ссылки:
1) Интересная статья на тему об оккупации Эстонии Советским Союзом и её последствиях. Много интересных фактов о жизни и сопротивлении в этой стране. Фактически Вам, Леонид и Стас, надо было бы сначала её прочитать и потом ломать копья в спорах. Там есть масса ответов на все вопросы, поднятые в этом и других спорах по части "фашистов из Прибалтики". В конце статьи есть заключения о том, почему эстонцы Россию не любят и почему туда не ездят! Вобщем, есть что почитать на http://ruslib.com/POLITOLOG/estonia.txt_Contents
Кстати, было бы интересно услышать по этому всему комментарий wasda. Всё-таки житель именно Эстонии...
2) По поводу легионов СС с правововй точки зрения:
http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/latvian-legion/
3) О правовых аспектах оккупации специально для Стаса:
http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/history-juridical-aspects/
STAS152005
Уважаемый Леонид _21104

приведу цитату Генерал-лейтенанта в отставке Дитмара....
из его статьи "Финская компания"
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html
Цитата:

Осенью 1943 года перед финскими и немецкими войсками, насчитывавшими около 550 тыс. человек и находившимися в превосходном состоянии, действовали силы русских, не превышавшие 270 тыс. человек.


В самой статье дается более подробный анализ операций противника против КА в 1941-44 гг....Надеюсь мнение немецкого генерала для вас более ПРАВДОПОДОБНО!....
А вообще-то моя цитата была приведена с целью показать что когда немецкая армия лишалась фактора внезапности...То и ее успехи оказывались очень скромными...В данном примере немцы при поддержке супер непобедимой финской армии не смогли выполнить
НИ ОДНОЙ поставленной планом "Барбаросса" на русском севере задачи!....На русском языке это называется- ПРОВАЛ!...
wasd
Chuppy писал(а):


Кстати, было бы интересно услышать по этому всему комментарий wasda. Всё-таки житель именно Эстонии


Ну что по этому поводу сказать.В 40 меня сдесь не было.В 1991 Ельцин Нас Всех просто кинул,подписав договор.
Но на работе было так,если был Абориген,то ему первому полагалась-награды ордена ,медали ,машины.Ето при развитом социализме.В Русских шарашках они обычно за этим и устраивались.Вот так то.
Леонид _21104
Уважаемый STAS152005 приведу Вам цитату по вашей ссылке:

Список финских и немецких частей противостоящих Северному фронту:

Цитата:

два других корпуса (7-й и 6-й), имевшие в своем составе четыре дивизии и одну пехотно-егерскую бригаду, совместно с группой Ойнонена (одна кавалерийская и одна пехотно-егерская бригады) развернулись севернее и северо-восточное Ладожского озера; кроме того, одна дивизия находилась в армейском резерве.

В тылу ?Карельской армии? располагалась переброшенная в Финляндию из Норвегии 163-я немецкая пехотная дивизия (без одного усиленного пехотного полка). Она также находилась в распоряжении Маннергейма. Это было намеком на то, что немецкое верховное главнокомандование желает, чтобы финские войска наносили главный удар в определенном направлении, а именно в районе восточнее Ладожского озера.

Развертывание сил, входивших в состав армии ?Норвегия?

В районе Лиекса была развернута 14-я финская пехотная дивизия, подчинявшаяся непосредственно верховному командованию финнов. Она представляла собой связующее звено между ?Карельской армией? и располагавшейся севернее нее немецкой армией ?Норвегия?. В состав последней, помимо немецких, входили и финские части.

В районе Кусамо (на правом крыле армии) исходное положение занял 3-й финский армейский корпус (3-я и 6-я дивизии), в районе восточнее Кемиярви ? 36-й немецкий армейский корпус, имевший в своем составе 169-ю немецкую пехотную дивизию и эсэсовскую бригаду ?Норвегия?, а на побережье Ледовитого океана в районе Петсамо (Печенги) развернулся немецкий горноегерский корпус ?Норвегия?, состоявший из 2-й и 3-й горноегерских дивизий.



Итого финских дивизий:
Финских дивизий: 4+1/3+2=6,33
Немецких дивизий: 2/3+1+1/3+2*0,6=3,2
(Вы очевидно понимаете, что горноегерская дивизия - это максимум 0,6 пехотной, как по численности так по ударной мощи).
Финских дивизий 6,2*12000 чел. = 75 тыс.
Немецких дивизий 3,2*16000 чел = 50 тыс.

Тыловиков тыс. 50-70 т.е. итого около 200 тыс. Где 550?
Цитата:


Осенью 1943 года перед финскими и немецкими войсками, насчитывавшими около 550 тыс. человек и находившимися в превосходном состоянии, действовали силы русских, не превышавшие 270 тыс. человек.

Тот факт, что эта благоприятная обстановка не была использована, объясняется исключительно политическими причинами. Финское правительство, потерявшее уверенность в успехе и поэтому озабоченное судьбой своей страны, отказывалось от любых действий, которые могли еще больше обострить отношения Финляндии с США. Дело в том, что последние порвали дипломатические отношения с Финляндией не полностью, и финны видели в этом единственный путь к спасению, если в ходе войны положение Германии не улучшится. При подобных обстоятельствах новое немецко-финское наступление было связано для финнов с очень большим политическим риском. [190]

Начало 1944 года принесло группе армий ?Север? тяжелое поражение. Только благодаря мастерски осуществленному отходу за реку Нарву,

Интересно где в Карелии река Нарва? И где 18-ая армия. Эти ссылки относятся к 1943 году и включают в себя войска противостоящие и Ленинградскому фронту. Мухи и котлеты - отдельно.

Последний раз редактировалось: Леонид _21104 (04 Декабря 2007 23:34), всего редактировалось 1 раз
Chuppy
wasd писал(а):

.В 40 меня сдесь не было.В 1991 Ельцин Нас Всех просто кинул,подписав договор


Всё ясно! Приплыли к Ельцину! :-D
wasd писал(а):

Но на работе было так,если был Абориген,то ему первому полагалась-награды ордена ,медали ,машины.Ето при развитом социализме.В Русских шарашках они обычно за этим и устраивались.Вот так то.


Напиши статью, наподобие приведённой! Только с фактами от своего лица, фамилиями и именами. Или ссылками на документы. А иначе это твоё заявление гроша ломаного не стоит.
wasd
А чо писать это и так все знают,кто в Русских шарашках работал.Было так называемое негласное указание с Верху.Кстати у Вас тоже также было ты поспрашай кто постарше,скажут.
Chuppy
wasd писал(а):

это и так все знают,кто в Русских шарашках работал


Ну я, например, не знаю! Потому и спрашиваю. А что такое - Русская шарашка?
wasd писал(а):

Было так называемое негласное указание с Верху

???
wasd писал(а):

Кстати у Вас тоже также было ты поспрашай кто постарше,скажут.


Кадров "по-старше" спрашивать мало интереса, там ж...а полна комплексов. Они остались там, в своей молодости!
wasd
Chuppy писал(а):

Русская шарашка?


А это где почтишто все Руские работали,без аборигенов.
Chuppy
wasd писал(а):

А это где почтишто все Руские работали,без аборигенов.


На закрытых военных заводах и в войсковых частях?
ПРОКУРОР
Цитата:

После провокации финских фашистов-лапуасовцев на советско-финской границе Финляндия развязала войну против СССР, длившуюся с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года.

Началась бешеная клеветническая кампания и травля Советского Союза. Совет Лиги Наций исключил СССР из Лиги Наций, несмотря на то, что за исключение голосовало меньшинство Совета. Английские, французские и американские империалисты, у которых якобы не хватало сил для помощи Польше, вдруг нашли все необходимое, чтобы оказать реакционной Финляндии широкую военную поддержку против Советского Союза. США предоставили ей 10 декабря 1939 года заем в сумме 10 миллионов долларов. По официальному заявлению Чемберлена, Англия предоставила Финляндии более 100 самолетов, более 200 орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин. Франция, которая в это время старалась избегать каких-либо активных действий против Гитлера на линии Мажино, отправила в Финляндию 175 самолетов, около 500 орудий, более 5 тысяч пулеметов, миллионы снарядов, ручных гранат и другое снаряжение. Англия начала снаряжать экспедиционный корпус численностью в 100 тысяч солдат; Франция готовила такой же корпус численностью до 50 тысяч человек. К марту 1940 года оба эти корпуса должны были высадиться в Финляндии для участия в войне против Советского Союза. Кроме того, целая французская армия, так называемая ближневосточная армия, под командованием генерала Вейгана должна была вторгнуться в Закавказье и нанести удар по Баку. Но Советская Армия сорвала планы империалистов. Преодолев ожесточенное сопротивление, она прорвала линию Маннергейма, построенную по последнему слову военной техники, разгромив в течение нескольких недель финскую армию, несмотря на большую помощь, оказанную последней империалистами. Советское правительство предложило Финляндии мир на очень великодушных, мягких условиях. Граница в районе Ленинграда была отодвинута. Эта мера была необходима для защиты города Ленина, колыбели Великой Октябрьской социалистической революции. Мирный договор предусматривал целый ряд мер военного характера, которые существенно усилили позиции Советского Союза в этом районе.

wasd
Chuppy писал(а):

На закрытых военных заводах и в войсковых частях?


Данет в оснавном на стройках :cool:
Chuppy
ПРОКУРОР писал(а):

После провокации финских фашистов-лапуасовцев на советско-финской границе Финляндия развязала войну против СССР, длившуюся с 30 ноября 1939 года по 12 марта 1940 года.

Началась бешеная клеветническая кампания и травля Советского Союза. Совет Лиги Наций исключил СССР из Лиги Наций, несмотря на то, что за исключение голосовало меньшинство Совета. Английские, французские и американские империалисты, у которых якобы не хватало сил для помощи Польше, вдруг нашли все необходимое, чтобы оказать реакционной Финляндии широкую военную поддержку против Советского Союза. США предоставили ей 10 декабря 1939 года заем в сумме 10 миллионов долларов. По официальному заявлению Чемберлена, Англия предоставила Финляндии более 100 самолетов, более 200 орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин. Франция, которая в это время старалась избегать каких-либо активных действий против Гитлера на линии Мажино, отправила в Финляндию 175 самолетов, около 500 орудий, более 5 тысяч пулеметов, миллионы снарядов, ручных гранат и другое снаряжение. Англия начала снаряжать экспедиционный корпус численностью в 100 тысяч солдат; Франция готовила такой же корпус численностью до 50 тысяч человек. К марту 1940 года оба эти корпуса должны были высадиться в Финляндии для участия в войне против Советского Союза. Кроме того, целая французская армия, так называемая ближневосточная армия, под командованием генерала Вейгана должна была вторгнуться в Закавказье и нанести удар по Баку. Но Советская Армия сорвала планы империалистов. Преодолев ожесточенное сопротивление, она прорвала линию Маннергейма, построенную по последнему слову военной техники, разгромив в течение нескольких недель финскую армию, несмотря на большую помощь, оказанную последней империалистами. Советское правительство предложило Финляндии мир на очень великодушных, мягких условиях. Граница в районе Ленинграда была отодвинута. Эта мера была необходима для защиты города Ленина, колыбели Великой Октябрьской социалистической революции. Мирный договор предусматривал целый ряд мер военного характера, которые существенно усилили позиции Советского Союза в этом районе.


Чую, из брежневской "Истории второй мировой войны" эта цитата...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 7 из 14
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы