2603. Что значит "...чего там еще?". Обижаешь. Еще по карбовую 15-ху

ой прости пожалуйста...

"Горацио мне друг, но истина - дороже" (с)

Как раз по этому показателю инженеры СССР превзошли немцев. А мы как раз инженерные школы сравнивали.

Как достижения инженерной школы использовали дуроломы в погонах (типа Г.К.Жукова) -- это другой вопрос. Другой -- потому что немецкие инженеры тоже хотели создать технологичный, дешёвый и при этом эффективный танк. Но не смогли. А с хвалёным немецким качеством был вообще атас. Во время первого массового применения "Пантер" (в Курской битве) из 196 прибывших на фронт машин до поля боя доехало лишь 30. Остальные поломались сами -- без всякого боя.



Не в тему. Мы говорили об инженерных школах. Ещё раз: инженеры сделали всё для того, чтоб война была выиграна быстро, легко и с малыми потерями. Как их достижениями распорядиласть Компартия -- разговор отдельный. Это трагедия русского народа, судьба которого оказалась в 1941 в руках тупого солдафона, которому до сих пор ставят памятники.

Неправда. Все их тезисы обсуждались.



Это в твоей интерпретации. В моей это звучит так: человек должен понимать, о чём он говорит. А когда, скажем, Mike77 вопит, что не помнит длины ствола пушки Т-34, но уверен, что он короткий (не зная, с какой величины начинается длинноствольность) -- такое "мнение" не заслуживает отдельного разговора. Только плевка.

Другими словами -- если мы сравниваем советские и немецкие танки -- знание ТТХ необходимое, но не достаточное условие. Как можно сравнивать инженерный уровень технических решений, НЕ ЗНАЯ ИХ? По работам Ключевского? Ну-ну...

Ну и урод же ты! Во-первых, придурок, запомни раз и навсегда, вопил я, последний раз, лет 25 назад, а то и больше. С тех пор, предпочитаю говорить. Во-вторых, общение с таким оплевком как ты, для меня все же оказалось незаслуженным. И третье - как оказалось моя ошибка с градацией на длинный/короткий ствол, крайне незначительна. Уж поверь мне на слово, помнить ТТХ Т-34, всю свою сознательную жизнь, не есть для меня самоцель.
З.Ы. Фильтруй базар.

Когда гуманитарий (в худшем смысле этого слова!) проигрывает дискуссию -- у него остаётся последнее средство -- таранного типа хамство. Вот образчик:



Таким быдланством недоноски типа Mike77 говорят о себе больше, чем об оппоненте. То, что Mike77 -- самолюбивая и тупая скотина, видят все. И понимают, что пушка у Т-34 была длинноствольная, что уверенность Mike77, кроме плевка, ничего не стОит.

Не момнишь ТТХ Т-34 -- дело твоё. Но незачем тогда вопить о своей уверенность. Иначе можешь быть обосран, как э этой дискуссии. И хамство этого не скроет.

А может вернемся к тем критериям, которые я предложил??? Что это "это не я" ты тоже ничего не можешь сказать по ним? А так же почему-то умалчивается "слепость" наших Т-34, боеприпасы и др?.......
Я еще не нашел достаточно материала, что бы покрыть все критерии....

Раз спор об инженерных школах...давайте отойдем от этого Т-34. Да он ЛУЧШИЙ (в соотношении ценакачество), с этим никто и не спорил!

Может сравним чего-нить еще (для наглядности), те же машины, самолеты....чистую НАУКУ????

2Это не я. Не ты ли перешел на этот язык несколько раньше меня?
З.Ы. Сейчас начнется песня - Э-т-о-о н-е-е я. Шалишь, засранец - утверждаю - ЭТО ТЫ!

Ну так прорвите занавес молчания :)

Расскажите о "слепости" Т-34. Я, признаться, не очень понял, о чём речь.

*** ПОВТОР ***

Т.е. я так понял, что кроме брони и пушки, больше реальных технических + у Т-34 нет??? Можешь по критериям ответить?

Сказал же, как наберу на ВСЕ критерии (ну или на большую часть) - вывешу.

А дискутируем мы все-таки о ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ решений!

Я как раз читаю ветку -- ищу Ваши критерии. Найду и отвечу. А Вы про слепоту пока расскажите.

А дискутируем мы не только о технологичностии (не надо так огрублять!), а о возможности/невозможности инженерной школы СССР/России создать конкурентоспособный автомобиль.
В доказательство возможности я привожу примеры, когда инженеры СССР/России создавали шедевры мирового уровня. И я показываю, что это происходило ВСЕГДА, когда инженерам СССР/России ставили такую задачу. В постановку задачи я включаю предоставление необходимых условий.

Я уже показывал в другой ветке, что автомобилестроителям СССР необходимых условий предоставлено не было.

Инженерам ВПК повезло больше -- и мы видим, что советские разработки конкурентоспособны до сих пор -- и это при нынешнем-то развале!

ЕЩЕ РАЗ ЗАДАМ ТЕХНИЧЕСКИЙ ВОПРОС НЕ ГУМАНИТАРИЮ!!!

на 2110 тут приехал по делам, порешали, выхожу/завожу - тырк-пырк не заводится... пару минут скрипел мозгами - ведь знал про трабл с незаводкой на горячую, но НЕ ПОМНЮ!!! кое как вспомнил
сможешь объяснить в чем было дело в описанном-случае или опять "Т-34 - лучший танк"?

ЗЫ: ответ есть в технических топиках, ты вроде как чел который должен уметь быстро находить ответы на технические вопросы, докажи.

Kyzmyk, нашёл я твои критерии.
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63371&postdays=0&postorder=asc&start=60

Мне не нравится сравнение по 1941-1943 годам. За это время произоло много модификаций подлежащих сравнению танков, и итог к 1943 был не в пользу Т-34 (промышленность в себя приходило после потерь и эвакуаций). А вот в начале 1944 года Красная армия получила серьезно модернизированный танк Т-34-85, который "уделывает" Т-III/IV практически по всем показателям.

Так что я возьму лето 1941. Сейчас собему данные по другим критериям, но пока:

Считаю очевидным, что Т-34 лучше Т-III/IV по таким критериям, как

-- Защищённость (особенно пожаробезопасность!)--

В 1941 Т-34 обладал серьезным преимуществом по отношению к немецкой "четверке", не говоря уже о машинах с меньшими индексами. Он имел более толстую броню, листы которой были установлены под рациональными углами. Pz.Kpfw.IV был вооружен короткоствольной 75-миллиметровой пушкой (примерно три дюйма - стандартный калибр для среднего танка), снаряд которой имел невысокую начальную скорость и не мог пробить броню "тридцатьчетверки".

Пожаробезопасность. Дизель Т-34 был менее пожароопасен, чем бензиновый двигатель ВСЕХ немецких танков.

-- Надёжность и ремонтопригодность --

Козырь Т-34 ? его фантастическая надежность и ремонтопригодность. В нем не было особо сложных систем и механизмов, доступ ко всем жизненно важным узлам постарались сделать максимально удобным, чтобы любой агрегат легко было заменить в полевых условиях.

Подбитые Т-34 проходили ремонт прямо на поле и опять возвращались в бой. Зато немецкие машины были гораздо менее ремонтнопригодны ? их необходимо было отправлять в более-менее благоустроенные мастерские после каждой поломки. Кроме того, надежностью "четверки" не блистали ? по отзывам советских танкистов, которые исследовали немецкие машины, их ходовая часть и подвеска были недостаточно крепкими.

По остальным критериям -- собираю данные.

мда, свести пожароопасность машины только к типу топлива... ну-ну...

Продолжаем



T-34 -- 55/38 км/ч
Pz.IV -- 42/? км/ч



T-34 -- 300 км
Pz.IV --210 км



T-34 -- 16 л.с./т
Pz.IV -- 12 л.с./т



Очевидно более сильное у Т-34:

Т-34 76 мм/40,5 калибров боекомплект 77 выстрелов
Pz.IV 75 мм/24 калибра боекомплект 80 выстрелов

Так ведь горит-то именно топливо.

Возьмите два ведра, в одно налейте бензин, в дрогое -- дизтопливо, и опустите в оба ведра горящий факел.

Может, тогда Вас и осенит, какое топливо легче поджечь -- бензин или дизтопливо.

Это не я: ВОПРОС СТОИТ НЕ В ТОМ, ЧТО ЛУЧШЕ! Вопрос стоит в том - ЧТО ТЕХНОЛОГИЧНЕЙ, т.е. сколько инновационных решений было применено в немецких танках и в наших...
Я знаю, что Т-34-85 - БЫЛ ОДНИМ ИЗ ЛУЧШИХ ТАНКОМ ВМВ! Но он был прост, как 3 копейки....и именно Т-34-85 тогда нужно сравнивать с "Пантерой".

По твоим приведенным данным: это стендовые....боевые были на порядок меньше...особенно у Т-34:(
Бензин легче тушился, и вот дизель.....считай никогда....но это все лирика....
Вот - наконец-то сам признался: "НЕ БЫЛО ОСОБО СЛОЖНЫХ СИСТЕМ И МЕХАНИЗМОВ", а не было их потому что ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ДАЖЕ КАК ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦОВ. Следовательно все-таки чисто инжерная мысль у Германии была "выше" чем у СССР, в прочем как и сейчас в автомобилестроении.

Вообщем спор что лучше Т-34 или "пантера" - сродни спору о том что было раньше - курица или яйцо.
Я бы сказал так: ходовая от Т-34, вооружение, оптика, радио и остальные приборы и примочки (типа бинокулярного прицела, и др) от "пантеры" - и будет самый самый лучший танк:)

Давай лучше открой новую тему и задай в форме опроса: "сможет ли ВАЗ (так как он фактически один может реально конкурировать с ино) в ближайшие 5 лет создать автомобиль типа тойеты Королла (тут можно и любой другой) по приемлемой цене (хотя бы как Королла в Японии).
Каждый выскажет свое видение этого вопроса с докозательствами.

Лучшие в ВОВ:
1. Средний танк - т-34
2. Миномет 120 мм - советский (немцы передрали 1:1)
3. Легкий истребитель ??
4. Тяжелый истребитель - Ла 7(Кожедуб) или Кинг-Кобра (Покрышкин).
5. Ручной пулемет - немецкий MG. Мой дядя, который воевал, говорил - максим с воздушным охлаждением.
6. Грузовик - Студебекер
7. Пикирующий бомбардировщик ТУ-2 (не путать с Пе-2)
8. Дальний бомбардировщик (В-17, США)
9. Авиационный пулемет (ШКАСС) - немцы скопировать не могли.
10 Противотанковая самоходка - вроде Фердинанд. Или Су 122.
11. Тяжелая самоходка - СУ-152
12. Реактивный миномет - и так ясно.
13. Пистолет-пулемет - Судаева (а не ППШ).
14. Самая мощная и эффективная ПВО - Москвы 1941-43гг.
15. Поводная лодка - не знаю, любая средненькая, где бы командовал Маринеско или Лунин.
16. Крылатая ракета (ФАУ-1) никто ничего близко подобного создать не мог.
17. Баллистическая ракета - совершенно неуязвимая для ПВО - ФАУ-2 - никто ничего близко подобного создать не мог.
18. Радиосредства - немецкие Телефункен. У Вас дома телевизор идет по кабелю 75 ом, а все радиостанции работают по кабелям 50 ом - немецкий стандарт, осталось с тех пор, как все передирали у немцев - самых продвинутых в этой отрасли.

Можно не продолжать. Абсолютно неблагодарное дело сравнивать по формальным характеристикам. С 44г. у немцев серийно выпускались реактивные истребители, существенно превосходившие по скорости самолеты союзников. Но какого-либо влияния на завоевание превосходства в воздухе они не оказали. Хотя превосходство в скорости было такое-же, как у месс 109 над И-16 в начале войны. Просто русские медленно запрязают, но быстро ездят. И территории для отступления, людских и материальных ресурсов хватило, чтобы далеко не самым лучшим способом, но запрячь.

С другой стороны. Т-34 и КВ в начале войны было достаточно, чтобы вломить немцам по полной программе. Это было возможно при их грамотном использовании. Но в начале войны контрудары советских танковых корпусов уходили, как вода в песок.

Или. Покуда ночью 22 июня 41г. товарищи Жуков и Тимошенко рожали директиву войскам, главком флота Кузнецов на свой страх и риск перевел флот в полную готовность. В результате флот в первый день войны не потерял ни одного корабля. Хотя средства ПВО флота не особенно отличались от средств сухопутного ПВО. Правда, если бы немцы напали на день позже, Кузнецов до войны недожил бы.

Общая эффективность ведения войны в данном случае определяется соотношением боевых потерь двух государств. Оно не в нашу сторону. Но не за счет Т-34.

Осталось только вспомнить, кто победил в войне.

Мессершмит - конструктор Мессершмита создал Ме-109 (фактически - ровестник И-16) во времена войны в Испании. Истребитель настолько передовой, что позволял делать модернизации до 45г. Так вот, он не стал служить американцам, как фон Браун, а сбежал в Испанию, к Франко и там консультировал производство тракторов. Не участвуя в работе над самолетами 10 лет, он невозвратимо отстал, как авиаконструктор и перестал им быть. Передовая техника не прощает остановок.

ВАЗ - предприятие прошлого века, даже с учетом калины. Он начал выпуск копейки в 78 году. Копейка - это ФИАТ 124 - лучший автомобиль 1966г. в своем классе. То есть ВАЗ был запрограммирован на выпуск техники с 10 летним отставанием. И выпускал ее еще 15 лет, отстав, в общей сложности на 25 лет. Это при условии равенства культуры нашей сборки итальянской.
Рено Логан, производство которого начинают в России - далеко не образец самой передовой автомобильной мысли. Другими словами - товары для колонии.
Подвоя итог, можно сказать, что ВАЗ не догонит западных автопроизводителей в ближние 5 лет.
Впрочем, это и так было ясно.

У Вас какие-то странные представления о том, что такое технологичность.
Это, по-Вашему, максимальная сложность конструкции Нда.

На самом деле технологичность -- это, грубо говоря, простота и дешевизна изготовления.

Но вот этот пассаж, не в обиду, просто безграмотен:



Любой конструктор, решая поставленную перед ним задачу, стремится к максимальной простоте и конструкции и минимальной стоимости применяемых технологий. И того, кому это удаётся, мы и должны считать лучшими инженерами.

Жаль, в Сети я не смог найти книгу акад. Крылова "Мои воспоминания", где есть замечательные рассуждения о том, что значит "корабль устарел". Под рукой книги нет Так вот коротко: корабль устаревает не тогда, когда в нём не оказывается какой-то новинки (в этом случае он устареет завтра), а когда он больше не может выполнять свои задачи. Т-34 кое-где выполняет их до сих пор...

И есть ещё один нюанс. Добавляя милые Вашему сердцу сложные агрегаты, Вы понижаете надёжность. Знаете, что мне это напоминает? Когда я учился подводному плаванию, (начал с маски/трубки), в меня вбивали рекомендацию не ставить на конец трубки никаких устройств.
Ну знаете, всяких клапанов, которые предотвращают затекание воды в трубку. Лучше несовременно выплюнуть затекшую воду, чем утонуть с современным клапаном.

В боевых условиях это имеет огромное значение.



На порядок -- это В ДЕСЯТЬ РАЗ. Это Вам по секрету -- как инженер гуманитарию. Но я что-то не понял. В бою калибр пушки уменьшался? С длиной ствола вместе? Броня утоньшалась?



Почему это "особенно"?

забыл, знаешь, как фильм называется, то где в главной роли САУ-100, там где один из десантников был "Громыхайло из Подмышки", так вот один из опытных и не раз горевших членов экипажа грил так мечтательно: "хорошо когда попадают в мотороное отделение, весь экипаж наружу выбирается пока машина горит..."

одежда танкистов всегда в масле - тесно там, а металл масло любит...
а масло знаешь ли горит получше бенза... укладка боеприпасов тоже нетривиальное дело... за точность не поручусь но на Т64(вот только не надо на мелочах подлавливать типа не Т64 а Т54 признаюсь честно не помню точно) раздельное хранение снарядов и метательных зарядов существенно увеличило живучесть танка...

вы батенка за свомими цифрами ТТХ правды не видите... я все пытаюсь тебе взгяд поширее сделать, а ты все за таблицы и графики эффективного полового акта ратуешь...

инженерная школа НЕОТДЕЛИМА от политики, военного руководства и прочая идеологии/концепции...

рассказывать о крутизне техн решений типа Р-<число> которая "Сатана" с 20-ю самонаводящимися боеголовками конечно хорошо... наверное действительно страшнее оружия никто не сделал.... только каждую такую охраняло по 2-3 дивизии... прикинь сколько на это надо было бабла уложить... а в это время остальные граждане СССР жались в ночную очередь за самым необходимым по талонам хотя в те же времена СССР экспортировал энергоресурсы по просто офигенным ценам... где она? эта эффективность?

Да ладно тебе, получше...
Но в опасности горения промасленной одежды -- что советский танк, что немецкий, что пакистанский -- всё одно.


В этом плане какие различия между советскими и немецкими танками?

А вот то, что дизель много пожаро-безопасней, очевидно.


Ты пытаешься сделать что-то противоположное.


Демагогия


Техническим наукам, г-н гуманитарий -- глубоко до звезды "прочая идеологии/концепции...". Даже политики не вмешиваются в инженерные вопросы: понимая, что законы природы им неподвластны.

То, что инженерная школа неотделима от военного руководства -- это вообще бред.

Интересней подсчитать, сколько, по-твоему, дивизий требовалось для охраны всех ракет "Сатана".
Получается, воля Ваша, что-то около 2-х тысяч дивизий. Не круто?



Это вопрос не к инженерной школе.
Что ей заказывали -- то она и делала. Почти всегда на высоком уровне. Заказали бы классные авто -- были бы классные авто. Но увы. Заказывали в основном оружие.

легче всего отбросить непонятное...

по поводу влияния политики на науку (надеюсь ты не станешь отрицать что инж школа есть следствие науки) скажу только 2 слова:
1. кибернетика
2. генетика

пример: как средство доставки ЯО в 60-х конкурировали 2 подхода - КБ Лавочкина с его гиперзвуковым самолетом и КБ Королева с ракетами... кто-то посчитал что развитие самолетов менее перспективный путь - закрыли... а еще новейшие корабли на металл резали и все темы ессно в этом направлении прикрыли - военное руководство подумало что дальше воевать только ракетами и нах... эти корабли

еще раз хочу обратить твое внимание на пирамиду Маслоу...

оружее в ней стоит как вопрос жизни и смерти - в таких условиях индивид готов платить любую цену жертвуя остальным... цена меча никогда не будет сопоставима с ценой кухонного ножа... в переводе на понятный тебе язык: отечественная инж школа воспитанная в оборонке НИКОГДА НЕ УМЕЛА СЧИТАТЬ ДЕНЬГИ... пример? Автомобиль "Урал" с бензиновым двигателем - рекордсмен по прожорливости однако как военный грузовик - вполне... а на гражданке северяне например предпочитали "татры" а сейчас "Маны"

лана, ты тут в очередной раз замылил вопрос: почему ВАЗ2110 плохо летом на горячууу заводится?

ну, блесни техн знаниями перед гуманитариями :cool: