Страница 8 из 19

Доступный гражданам бюджет и операции с ним.

  • Поддерживаю.[ 63 ]77%
  • Не поддерживаю.[ 7 ]8%
  • Воздерживаюсь.[ 11 ]13%
Всего голосов: 81
Proteus
klimser писал(а):

Свое мнение ты и общество выразили на выборах. Вот за кого голосовал, к тому приходишь и выражаешь свое недовольство. А, ты голосовал за того, кого не выбрали? Тогда извини, у нас демократия, значит ты в меньшинстве. Что, вообще не ходил на выборы? Тогда какой спрос? Не нравится то, что сейчас происходит в стране? Стань лидером партии, собери народ и в президенты, а что, часть ЛОЛовцев за тебя уже готова проголосовать. А вот когда ты начнешь собирать народ, то и увидишь


Наивный чукотский юноша Razz
У кого из знакомых ни спрашивал, большинство голосовали "не за Медведева". А кто у нас стал президентом?
Многие голосовали "не за ЕдРо". Кто у нас правящая партия?
Все еще веришь в честные выборы?
STAS152005
Раманыч писал(а):

Ерунда, ахинея продажного журналишки, бред голимый, заказное г@$но тех, кому не хочется работать честно.


wwow ... Бред? Ахинея?...Ну конечно это Немцову нас лучше всех знает что и сколько стоит.Он у нас дорожник великий...Кстати там в конце статьи ссылки на первоисточники...
Раманыч писал(а):

Мне так Президент сказал, можешь опровергнуть его слова?

Какой Президент и что он сказал?..Он много чего говорит..Он и про промиле в человеческом организме тоже говорил..А вон Пу сам пожары тушит вместо того чтобы систему организовать....А главный пожарник по Московской области оказывается в ОТПУСКЕ был....Вооот ведь как...
Aleksey1975
Надо с чего-то начинать. Спева отменить мараторий на смертную казнь и ввести отрубание рук за взятки
Раманыч
STAS152005 писал(а):

.Там в отчете конкретно расписано объект и сумма...Че те еще надо?


Смета, в которой ты не разбираешься. Wink
Mihalych78 писал(а):

ты глянь требования к участникам торгов, потом трынди


И что? Это оправдает завышение среднерыночной стоимости работы в несколько раз?
STAS152005 писал(а):

Естественно я вот чертеж здания открою и тоже ни в зуб ногой..Ибо не инженер ни разу... Но это не означает что все дураки а я умный. Это означает что я дилетант и не разбираюсь в предмете и мне требуется помощь специалиста.


Иногда не стоит мужика звать по каждому случаю...
Mitiok писал(а):

Кстати, по томографам. Начало истории положил врач калининградской больницы, это он сопоставил цены на закупку мед оборудование в Калининграде и других городах. Значит все есть в открытом доступе?


Не всё есть, просто в этом конкретном случае нашёлся ОДИН честный человек, который располагал информацией. Я хочу, чтобы информацией располагали ВСЕ, тогда ВСЕ честные люди смогут поступить как тот врачь. Это доказало, что эта вот задумка не так уж и глупа, как тут её некоторые стараются выставить.
veter писал(а):

Да, забыл! На каждом этапе составляется АКТ на скрытые работы, где указываются все материалы, использованные при производстве работ, объёмы работ и подписывается этот акт исполнителем работ и заказчиком ПЛЮС автором проекта и независимым представителем технического надзора. Так что вот эта мысль уже продумана и вариант с:
Раманыч писал(а):

Цитата:


Ответственное лицо. Никто не захочет быть 3465 стрелочником, посаженным в тюрьму.



не пройдёт. Толпу сажать не будут. А ответственность на себя единолично НИКТО не возьмёт.


Во первых где общий доступ к этим актам? Я бы хотел, чтобы все они, уж раз существуют, подшивались к каждому конкретному заказу и выкладывались в сайте на страничке ответственного лица, заказчика.
Во вторых и толпу сажать будут, ещё как будут - если судом будет доказан их преступный сговор.

veter писал(а):

Как то так


Вот именно про такие, желательно ещё более подробные документы и речь! Что, так сложно их публиковать?
Кстати за какой год смета, ленточный фундамент, вместе с опалубкой и работой да по 2300 с копейками за куб, это ж роскошно! Щас миксер за 2500 тебе бетон у двора свалит и таскай его сам куда желаешь! wwow
cugra писал(а):

ога щас они тебя послушают и сделают как ты хочешь


Не я, а все мы.
veter
Раманыч писал(а):

В лесах", "На горах" - роман в 4х томах.
Мельников (Андрей Печёрский) или ещё какой то Мельников писал?


Я про генерала.
И про это:
Цитата:

В 50-е годы Мельников-Печерский пишет рассказы «Дедушка Поликарп», «Поярков», «Медвежий угол», «Непременный». В этих рассказах писатель обличает нравы и порядки николаевского режима. Герои рассказов губернские и уездные чиновники различных рангов. Они занимаются взяточничеством, вымогательством, грабежом. Мельников, пройдя долгую службу чиновником, досконально изучил тип государственных стяжателей. Именно по причине коррупции в государстве страдает беззащитный народ. В повести «Старые годы» обсуждается крестьянский вопрос. После отмены крепостного права некоторые помещики продолжают видеть за собой родовое право владеть крестьянами, оправдывая это своими заслугами перед отечеством: например, за доблести на войне 1812 года, за становление русской культуры. В конце концов, Пушкин и Лермонтов тоже были дворянами и владели душами.


Читать умеешь?
Раманыч писал(а):

На её основании всё, сколько материалов нужно, сколько и каких работ - но как работы, так и дефекты всегда на глазах у горожан!


Это да на глазах. Фокусники вон на глазах тоже найопывают будь здоров! 63 А власть у нас и есть фокусники высшего ранга! Престидижитаторы, мля. hehe
Раманыч
klimser писал(а):

Свое мнение ты и общество выразили на выборах. Вот за кого голосовал, к тому приходишь и выражаешь свое недовольство


Выборы - выборами, а деньги всегда и везде нужно трепетно считать, и уж если мой избранник назначил мне этого чиновника, то я бы хотел иметь возможность считать, как и на что он расходует НАШ бюджет!
klimser писал(а):

Стань лидером партии, собери народ и в президенты


Я не поднимал темы о переизбрании правительства, ты веткой ошибся. Правительство, какое не выбирай, всегда проверять нужно и я хочу, а выяснилось, что не только я, чтобы у нас у всех была эта возможность!
klimser писал(а):

Открываешь реестр гос-х/муниципальных контрактов (на сайте закупок) и там смотришь что по чем и в каком количестве.


Некоторые закрыты, некоторые уже удалены, я прочитал что был заказ на ремонт дороги, но не нашол информации о его выполнении. Всё должно подшиваться прямо на странице ответственного лица, этой самой П..., и там должны быть и её заказы, и сметы, и списание средств на конкретный заказ, всё в одной папке в архиве отчётности этого лица, и никак иначе! Не надо прятать концы, скрывать то ведь нечего. Wink
klimser писал(а):

То же самое, есть что предъявить?


Сейчас нету, потому-что всё скрыто.
klimser писал(а):

Обществу пофиг. на все.


Не оправдывает.
klimser писал(а):

Это (общество) вообще-то тема для отельного разговора.


В моём опросе люди признали себя быдлом с подавляющем большинством голосов. Что то надо с этим делать, начать например с выполнения пункта Конституции и предоставить гражданам информацию в полном её объёме.
STAS152005
Цитата:

попробуем узнать, откуда либеральные экономисты и политики (и не только они) взяли свои данные о стоимости строительства за рубежом? Спрашивать об этом бесполезно, никаких ссылок на свои источники они обычно не представляют.


Зато я с интересом прочитал статью профессионального строителя и проектировщика Олега Скворцова, который попытался в этом разобраться. Выяснилось, что источников информации у наших либералов совсем нет, а вот реальная стоимость строительства километра автодорог по тем данным, которые доступны, в тех же США или Европе настолько сильно варьирует, что вывести среднюю стоимость километра дороги весьма сложно.


«Стоимость автомобильной дороги зависит от числа многих показателей: полос движения, количества расположенных на ней мостов, эстакад и туннелей, рельефа местности, застроенности территории, климатических условий строительства, грунтовых условий и еще целого ряда факторов… В США при средней стоимости строительства одной полосы автомобильной дороги 2,5 млн долларов за километр в северных штатах, находящихся на широте юга европейской части России, стоимость строительства составляет около 3 млн долларов, а в Нью-Йорке – 8,4 млн долларов», - пишет Скворцов.


Дьявол, как известно, кроется в деталях. К примеру, в США и Европе в статистике в стоимости дорог учитывается 1 полоса, а в России – сразу километр (даже если там четыре полосы). Более того, в разных странах – разная ширина проезжей части, что также сказывается на стоимости:


«Например, у нас в стране, согласно ГОСТ Р 52399-2005, ширина проезжей части четырехполосной дороги будет составлять 24 метра, а в Финляндии и Норвегии, где ширина обочин на 3 метра меньше, чем у нас, этот показатель будет 19,5 метра. Поэтому объемы работ, и, соответственно, их стоимости на единицу длины дороги будут отличаться в 1,23 раза, а для дорог другого класса эта разница может доходить до 40 процентов».


Важно и то, что стоимость строительства дорог за последние 5-10 лет выросла не только в России, но и в тех же США и ряде европейских стран:


«Согласно отчетным данным, по сравнению с 2003 годом, к 2008 году индекс стоимости строительства дорог возрос в России, по данным Роскомстата, в 1,8 раза, в США – в 1,8 раза, в Норвегии – в 1,4 раза, в среднем в Евросоюзе – в 1,45 раза».


При этом декларируемая пропагандой средняя стоимость одного километра – это не более, чем средняя температура по больнице:


«Например, согласно исследованиям, проведенным в США, из 39 проектов многополосных автомагистралей стоимость одного километра полосы движения варьируется от 1,2 млн долларов за километр (участок дороги в штате Вирджиния, в равнинной незастроенной местности без транспортных пересечений и мостов и путепроводов) до 117,5 млн долларов. Это участок автодороги «Big Dig» в Бостоне, проходящий по плотно застроенной городской территории с эстакадами и туннелями большой протяженности (в ценах 2005 года)».


Чтобы внимательный читатель не потерялся в ворохе этой информации, я предлагаю ему вышеприведенные цифры умножить автоматически на четыре – ведь на картинке с телеканала «Россия» приводится сравнение стоимости как раз четырехполосной дороги. И получится, что минимальная стоимость такого километра (не средняя!) в США составит под 5 млн долларов.


Зато легко все это объявить бредом....Прием простой и старый... Когда не хватает аргументов начинаем прыгать на оппонента...
44.10.28
Раманыч писал(а):

44.10.28 писал(а):
Все эти общественные надзоры за властью напоминают базар, когда революционные матросы (мало что понимая в предмете, но упиваясь властью) обсуждали выполнять ли приказы командира (в фильме «Моонзунд», например, режиссер это хорошо осветил).
Кроме порождения бардака, ни к каким практическим результатам это не привело

А вот это просто БРЕД! Ты что, попутал что то? Я должен молча смотреть, как тут всё разворовывают? Чё, охота чтоб и дальше всё тихо было? А мне нет!




Ничего я не попутал. Тебе говорят, что в документах (любых) всегда будет все правильно (их ведь составляют профессионалы). И если ты начнешь учить министерство транспорта, какой должен быть расход топлива у ледокола, например (ну или ещё кого-то чему-то, в чем не спец) – тебе быстро и аргументировано объяснят, что все правильно, дул встречный ветер, поэтому денег ушло в 3 раза больше. И ты от этой борьбы с ветряными мельницами только грыжу заработаешь. Такие вопросы решают по другому…
А контролирующих органов, причем с профессионалами в штате у нас всегда было достаточно, вот только команду «фас» им дают выборочно, поэтому обращай свой взор повыше, на тех кто даёт команду…
А вообще, конечно пиши, хоть и говорят «Чем бы дитя не тешилось…», а любое телодвижение всегда имеет обратную реакцию. Может и не в том виде и не в той форме которую ожидал, но даже отрицательный результат – это результат. Хотя бы опыт. К тому же, Герцена ведь то же кто-то разбудил… Пиши.
Mihalych78
Цитата:

И что? Это оправдает завышение среднерыночной стоимости работы в несколько раз?



конечно
1. оганизация купившая лицензию, проведшая обучение и аттестацию специалистов должна эти вложения отбивать

2. организация предложившая более дорогие услуги может иметь и более крутую гарантию на них

3. организация с более дорогими услугами может гарнтировать риски по их не выполнению

4. организация с более дорогими услугами может быть уже не первый год на рынке и ей доверяют

5. чиновник рассматривающий эти организации может не доверять новым и поэтому взять более дорогую

6 более дорогая организация может предложить меньшие сроки на выполнение заказа

вот видиш сколько но РЕАЛЬНО оправдывающих перерасход
STAS152005
Раманыч писал(а):

Некоторые закрыты, некоторые уже удалены, я прочитал что был заказ на ремонт дороги, но не нашол информации о его выполнении. Всё должно подшиваться прямо на странице ответственного лица, этой самой П..., и там должны быть и её заказы, и сметы, и списание средств на конкретный заказ, всё в одной папке в архиве отчётности этого лица, и никак иначе! Не надо прятать концы, скрывать то ведь нечего.


Дурачек...Ты вообще представляешь какой это объем документов..И сколько мощностей и трудозатрат требуется для обеспечения такого...Чтобы все..100% было в Инете...
Баязет
Proteus писал(а):

Наивный чукотский юноша

У кого из знакомых ни спрашивал, большинство голосовали "не за Медведева". А кто у нас стал президентом?

Многие голосовали "не за ЕдРо". Кто у нас правящая партия?

Все еще веришь в честные выборы?



По прошествии некоторого времени после выборов все говорят, что не голосовали за Медведева и Едим Россию, а когда были выборы все говорили что голосовать не за кого кроме медведя и ЕР
Раманыч
STAS152005 писал(а):

Какой Президент и что он сказал?..Он много чего говорит..Он и про промиле в человеческом организме тоже говорил.


Тем не менее это наш Президент и Главнокомандующий, какой же ты офицер, если не относишься к нему с уважением?
veter писал(а):

Я про генерала.


Да я давно читал этот роман, "В лесах" "На горах", и там я так понял, что тот страшный царский генерал, посланный сюда для разгона и уничтожения скитов староверов и был как раз Мельников, писавший под псевдонимом Андрей Печёрин, или Печёрский.
Ну если и ошибся с ним, то и что с того, писал то он не очень... описывал события очень интересно и содержательно, а сюжет так себе, мыло...
Поршеньковский
Mihalych78 писал(а):

Цитата:

И что? Это оправдает завышение среднерыночной стоимости работы в несколько раз?



конечно
1. оганизация купившая лицензию, проведшая обучение и аттестацию специалистов должна эти вложения отбивать

2. организация предложившая более дорогие услуги может иметь и более крутую гарантию на них

3. организация с более дорогими услугами может гарнтировать риски по их не выполнению

4. организация с более дорогими услугами может быть уже не первый год на рынке и ей доверяют

5. чиновник рассматривающий эти организации может не доверять новым и поэтому взять более дорогую

6 более дорогая организация может предложить меньшие сроки на выполнение заказа

вот видиш сколько но РЕАЛЬНО оправдывающих перерасход



Анекдот:
Есть подряд на тоннель под Ла-Маншем.
В тендере американцы, японцы, русские.
Американцы:
Копать будем с двух сторон два года, гарантирует точность состыковки
8 метров.
Японцы:
Копать будем с двух сторон полтора года, гарантируем точность 2 метра.
Русские:
Копать будем с двух сторон. Нихрена не гарантируеи. Есичо будет два тоннеля.
Mihalych78
Поршеньковский
а в реале так и есть

надо соответствовать требованиям

завод производящий вышеуказанные томографы может взять на себя их перевозку, монтаж, подключение, обслуживание?
Proteus
Баязет писал(а):

Proteus писал(а):

Наивный чукотский юноша

У кого из знакомых ни спрашивал, большинство голосовали "не за Медведева". А кто у нас стал президентом?

Многие голосовали "не за ЕдРо". Кто у нас правящая партия?

Все еще веришь в честные выборы?



По прошествии некоторого времени после выборов все говорят, что не голосовали за Медведева и Едим Россию, а когда были выборы все говорили что голосовать не за кого кроме медведя и ЕР


"Опрос" проводился спустя день-два-три после выборов. Так, между прочим. Типа: "Здорово! Как жизнь? На выборы ходил? За кого голосовал?"
Раманыч
44.10.28 писал(а):

И если ты начнешь учить министерство транспорта, какой должен быть расход топлива у ледокола


Да и где я про это писал? Какой нафиг ледокол, выдыхай... выдыхай скорее!!! hehe Я про асфальт, про бардюр - сколько это стоит все знают, сколько положить тоже все знают! Если они делают всё это в несколько раз дороже цены, но по документам всё в ноль сойдётся, и дефицита в конце не будет, я только порадуюсь за таких умных чиновников - но это невозможно!
STAS152005 писал(а):

Дурачек...Ты вообще представляешь какой это объем документов..И сколько мощностей и трудозатрат требуется для обеспечения такого...Чтобы все..100% было в Инете...


Не сколько не сомневаюсь, что в процессе поступления при работе со всеми этими документами нет той сложности, чтобы их выкладывать в соответствующую папочку на страничке ответственного лица.
Стас, что ты воду мутишь? То сметы я не пойму, то документов очень много, ты по моему голову епёшь. С тобой, кажется, договорились? Так договорились, что ты теперь на всех несогласных кидаешься, как пёс цепной?
klimser
Раманыч писал(а):

а эта ваша П... отдаёт заказ евесть кому


Это ты про что? Можешь написать в л/с
Раманыч писал(а):

Вот тут то гражданин Иванов и сообщит куда следует


Гражданин Иванов может всегда обратиться куда следует (письменно), для проведения проверки. На это есть соответствующие контрольные службы (прокуратура, счетная палата).
Раманыч писал(а):

и мы видим, что Вы делаете.

Если ты видишь, то какие вопросы? Я уже говорил, пишешь в прокуратуру по факту воровства бюджетных средств.
Раманыч писал(а):

Чего ещё я не знаю? Я быстро учусь, кстати, так что пиши, буду рад почитать.


Я не понял, ты уже все знаешь, или все таки учишься? Smile
Раманыч писал(а):

Совсем себя не жалеешь, всё об народе да об народе думаешь, Венедиктычь?


Я бы на твоем месте не иронизировал. Откуда тебе знать как я работаю и что я делаю? А не знаешь, зачем ирония?
Раманыч писал(а):

klimser писал(а):
Наивный чукотский юноша. Это Вам не на ЛОЛе словами разбрасываться. За такие слова нужно будет ответить фактами. У Романыча много фактов разграбления казны?

Ну так я и хочу, чтобы их опубликовали, друг! Вот тогда и обвинения будут,


В очередной раз ты хочешь опубликовать что-то, что откроет людям глаза. Это что-то- этоЧТО? Если средняя цена холодильника 15 тыс.руб., а их заказчик купил по 60 тыс.руб., то никто этого не скрывает, смотришь протокол торгов. Все это опубликовано. За этим четко следит прокуратура.
Раманыч писал(а):

Вот как? Дяденька, так я могу на тебя полностью положиться?


Я тебе не дяденька, если есть что по делу, то говори.
STAS152005
Раманыч писал(а):

какой же ты офицер, если не относишься к нему с уважением?


Я присягу давал только СОВЕТСКОМУ народу.... Этим....Я присяги не давал...Мне сразу товарно-денежные отношения предложили. Которые закончились судом. Который я выйграл...И более с ними в азартные игры не играю... И потому извини ни какого пиитета перед ними не испытываю.. Несут фигню...
Вот уже в других темах писал...
Вот почему Пу вчера пожары лично тушил? Это что? Мы его в качестве пожарника нанимали? Или в качестве руководителя...А почему Главный пожарник Московской области в отпуск улетел? Это как понимать?... И почему его Медведев увольняет, а не Шойгу. И где были все должностные лица когда еще в июне мне простому обывателю было ясно что торфянники будут ГОРЕТЬ. Вот тут наверное более актуально задать Президенту вопросы. Кто отвечает за этот бардак и что сделано чтобы его ликвидировать...Не на самолетах Премьеру надо летать, а свои обязанности исполнять...Прямые...
STAS152005
klimser писал(а):

Я уже говорил, пишешь в прокуратуру по факту воровства бюджетных средств.


Кстати....Я писал. У меня даже где-то переписка по такому вопросу валяется.С Генеральной прокуратурой. Я даже к следователям на допросы ездил по фактам изложеным в письме... Рекомендую Раманычу оторвать свою жопу от компа и написать по имеющимся у него фактам воровства в прокуратуру. Пусть посмотрит реакцию...Пообщается со следователем....А то на ЛОЛе писать все горазды...
Такое общение очень просветляет мозги от той ахинеи что он тут постит.. Good
S597SMRUS
ребята, просмотрел ваш спор по диагонали.Понял, что некоторые , в том числе и Стас Pardon cry убеждают в том, что нихрена мол не разберешься там.Но..... Раманыч может и не разберется, но не будем забывать , что среди простого народа есть довольно грамотные специалисты, которые РАЗБЕРУТСЯ Wink , было бы только желание с ихх стороны и возможность.ИМХО
Otto Frija
S597SMRUS писал(а):

... Но..... Раманыч может и не разберется, но не будем забывать , что среди простого народа есть довольно грамотные специалисты, которые РАЗБЕРУТСЯ Wink , было бы только желание с ихх стороны и возможность.ИМХО


S597SMRUS, давайте, возьмите за яйца программу "Народный гараж" - там совершенно неприкрытое воровство, так как "народный", построенный таджиками фактически на положении рабов, оказался дохрена дорогим.
Раманыч
Mihalych78 писал(а):

завод производящий вышеуказанные томографы может взять на себя их перевозку, монтаж, подключение, обслуживание?


А как же! Уж как минимум гарантию на прибор точно изготовитель предоставляет.
Mihalych78 писал(а):

вот видиш сколько но РЕАЛЬНО оправдывающих перерасход


А зачем все эти фишки муниципалитету? Муниципалитету дорога нужна, фирма должна быть оформлена надлежащим образом и располагать надлежащими средствами - всё.
Mihalych78
Раманыч
ну кинь конкретный пример - рассмотрим
44.10.28
Раманыч писал(а):

Какой нафиг ледокол, выдыхай... выдыхай скорее!!! hehe Я про асфальт, про бардюр



Так ты только по бордюрам и асфальту собираешься специализироваться? Я то думал, что в наших бюджетах есть и другие статьи расходов... А как же те, миллионы пенсионеров о которых ты вел речь – они тоже только из строительного треста? А ты абсолютно уверен, что хотя бы в асфальте и бордюрах разбираешься? Готов пойти и поучить прораба куда чего и сколько? А потом главврачу рассказать про перерасход по томографам и т.д.? Вот это и называется, когда рев.матрос начинает указывать кадровому офицеру где они будут минировать, а где ревком решил достаточно, а то перерасход мин…
Нет уж, раз взялся – иди учи и расход топлива у ледокола, и трудозатраты на уборку снега и т.д. и т.п. Или «не дюж»? Сказал – делай. Потешные полки тоже никто поначалу всерьёз не принимал…

Раманыч писал(а):

Если они делают всё это в несколько раз дороже цены, но по документам всё в ноль сойдётся, и дефицита в конце не будет, я только порадуюсь за таких умных чиновников - но это невозможно!



Не думаю что есть бухгалтерия у которой не сойдётся, ну если только специально вредить своей фирме Smile
klimser
Proteus писал(а):

Наивный чукотский юноша Razz
У кого из знакомых ни спрашивал, большинство голосовали "не за Медведева". А кто у нас стал президентом?
Многие голосовали "не за ЕдРо". Кто у нас правящая партия?
Все еще веришь в честные выборы?


Опять кто-то где-то сказал. И опять мнение что народ обманывают. Если все общество не будет голосовать за едро, то едро никогда не победит на выборах.
Раманыч писал(а):

ты веткой ошибся


Ничего я не ошибся, если ты чем то не доволен, то вполне можешь сам стать президентом. Ах да, опять кто-то почему то не дасть этого сделать.
Раманыч писал(а):

Некоторые закрыты, некоторые уже удалены, я прочитал что был заказ на ремонт дороги, но не нашол информации о его выполнении.


Реестр контрактов не может корректироваться(кроме официально внесенных документов об изменении). Если ты нашел несоответствие, пиши в прокуратуру, ответственному лицу за ведение реестра контрактов прилетит не слабо, это 100%
Раманыч писал(а):

Не оправдывает.


Что не оправдывает? Не оправдывает поведение какой-то ее части?
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 8 из 19
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы