Про Т-34 - 78 000 безвозвратные + 274 000 санитарные. 18% от численности войск. У немцев

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 15:19

603 писал(а):

+1
дед рассказывал: конец 1944 недалеко от Кёнигсберга, (вроде уже заявлено что в это время воевать умели и трупам противника не заваливали) пехота в низинке готовится к атаке на высоту, сзади наша высота из за нее вывели САУ-76 - до НАШЕЙ траншеи не доехал никто - все САУшки сожгли

кстати, как-то, когда в перестроечном угаре начали поносить НКВД с заградотрядами, дед выразился: "охуели идиоты! в начале войны были заградотряды, но это были те, кто оставался прикрывать отход войск!"
у деда брат старший остался в Белоруссии в таком отряде... до 60 какого-то года числился пропавшим без вести, в 60-х годах кто-то нашел доки и передал военкомат, а военкомат - родителям письмо прислал (дед так рассказывал)

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 15:21

603 писал(а):

кстати по статистике потерь посмотрите берлинскую операцию - потери с нашей стороны ОГРОМНЕЙШИЕ!!!

78 000 безвозвратные + 274 000 санитарные. 18% от численности войск. У немцев уничтожена группировка численностью 1 000 000 человек.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 15:32

Al_Dimich писал(а):

Что позволяло успешно вести воздушные бои с любыми нашими истребителями.

может быть историк ты и сильный, но вот различие между "разогнался-выстрелил-съипался" от "собачьей свалки" не видишь supercool

1 - е ФВ лучше, 2 - е (учитывая малые высоты, тк штурмовики высоко не забирались, главная задача истебителей - прикрыть своих, связав противника боем, а сам по себе истребитель, без наличия бомберов и штурмовиков, нах не нужен) - сливал.

rezident

На форуме 18 лет Сообщения: 365 Откуда: г Щербинка

# 28 Сентября 2011 15:43

Цитата:

может быть историк ты и сильный, но вот различие между "разогнался-выстрелил-съипался" от "собачьей свалки" не видишь

Ну типичная тактика американских летчиков на Р38 что в ней плохого

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 15:45

Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Что позволяло успешно вести воздушные бои с любыми нашими истребителями.

может быть историк ты и сильный, но вот различие между "разогнался-выстрелил-съипался" от "собачьей свалки" не видишь supercool

Не совсем так.

1) Разогнался - выстрелил - за счёт набранной скорости ушёл вверх и оказался выше противника.

2) Оттуда спикировал на противника повторно. Повторить несколько раз для закрепления успеха.

Знаменитая покрышкинская формула "высота-скорость-манёвр-огонь" из той же серии.

Bird64 писал(а):

2 - е (учитывая малые высоты, тк штурмовики высоко не забирались, главная задача истебителей - прикрыть своих, связав противника боем, а сам по себе истребитель, без наличия бомберов и штурмовиков, нах не нужен) - сливал.

У немцев была своя методика прикрытия бомберов своих. Расчистка воздуха от вражеских истребителей непосредственно перед работой своих бомберов.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 15:47

rezident писал(а):

Цитата:

может быть историк ты и сильный, но вот различие между "разогнался-выстрелил-съипался" от "собачьей свалки" не видишь

Ну типичная тактика американских летчиков на Р38 что в ней плохого

Это типичная тактика любых лётчиков. Наши реактивы МиГ-15 в Корее точно также работали по американским "крепостям" B-29. С большим успехом.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 16:13

Al_Dimich писал(а):

Это типичная тактика любых лётчиков

кроме тех, которым поставлена задача "Прикрыть" supercool

не забываем об этом роде деятельности истрибительной авиации

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 16:24

Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Это типичная тактика любых лётчиков

кроме тех, которым поставлена задача "Прикрыть" supercool

1) Прикрыть свою наземку от ударов вражеских бомберов и штурмовиков. РЛС заранее обнаруживает группы вражеских самолётов. На них по радио наводятся FW-190, заранее набирая скорость и высоту перед вступлением в бой.

2) Прикрыть свои бомберы. Вперёд высылается группа FW-190, которая связывает боем вражеские истребители. Бомберы без помех наносят удар.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 16:36

Al_Dimich писал(а):

Прикрыть свои бомберы. Вперёд высылается группа FW-190, которая связывает боем вражеские истребители

ага, противник дурак, и ничего не предпринимает hehe

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 16:40

Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Прикрыть свои бомберы. Вперёд высылается группа FW-190, которая связывает боем вражеские истребители

ага, противник дурак, и ничего не предпринимает hehe

У противника проблемы с управлением своими истребительными группами и их наведением по радио, которые постепенно решаются.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 28 Сентября 2011 16:42

Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Прикрыть свои бомберы. Вперёд высылается группа FW-190, которая связывает боем вражеские истребители

ага, противник дурак, и ничего не предпринимает hehe

Реально пытается. Однако грамотное наведение на цель определяет три четверти успеха.
ЗЫ Вот по части выбивания немецкой авиации - реально надо большое спасибо союзникам сказать. На них немцы множество авиаресурсов потратили.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 16:50

Al_Dimich писал(а):

У противника проблемы с управлением своими истребительными группами и их наведением по радио, которые постепенно решаются.

тактические, наземные проблемы решились, самолеты - те же самые (модернизировались и те и те), а вот статуса "самый-самый" - нет (вот незадача). таким образом из твоих же цитат любой нормальный человек сделает вывод: "не было опыта применения рода войск и были проблемы с наземными частями, работающими на воздушные. проблемы решились и, вауля, - господство в воздухе", откуда следует другой вывод: "крики о том, что немецкая техника, в плане самолетов, во всем превосходила технику СССР в середине войны - ни о чем" supercool

Nekto писал(а):

Однако грамотное наведение на цель определяет три четверти успеха

еще один, я с вас куею. идет обсуждение про технику, вы тут вплетаете тактику... тактика у немцев на европе оттачивалась, а СССР, перед войной, - на парадах (правда финская дала волшебный пендаль в правильном направлении, поздновато правда). научились тактически грамотно воевать - победили

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 16:55

Bird64 писал(а):

откуда следует другой вывод: "крики о том, что немецкая техника, в плане самолетов, во всем превосходила технику СССР в середине войны - ни о чем" supercool

Так я и не говорил, что во всём. Немцам удалось создать истребители с мощным вооружением и при этом имеющие адекватные лётные данные - в том числе и для условий советско-германского фронта.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 28 Сентября 2011 17:01

Al_Dimich писал(а):

Так я и не говорил, что во всём

а как же:

Al_Dimich писал(а):

FW-190 обладая весьма приличными лётными данными имел вооружение, равноценное двум-трём советским истребителям одновременно

вывод из этих 2-х цитат - демагог и балабол Pardon

ЗЫ: вообще эти споры - ниочем. история показала у тогда оказалсь лучшая техника, сильная промышленность и лучше получилось освоить стратегию применения имеющегося вооружения на тот момент.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 28 Сентября 2011 17:18

Вот кстати реальное "расследование" по одному из эпизодов мемуаров Кариуса "Тигры в грязи"
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml
И понятно становится и про оверклейм и про то, кто и как (и на чем) воевал в июле 44-го. А также как составлялись донесения нашими и немцами. Рекомендую.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 17:19

Bird64 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

FW-190 обладая весьма приличными лётными данными имел вооружение, равноценное двум-трём советским истребителям одновременно.

Al_Dimich писал(а):

Немцам удалось создать истребители с мощным вооружением и при этом имеющие адекватные лётные данные - в том числе и для условий советско-германского фронта.

Не вижу притиворечия между этими двумя фразами. Лётные данные у FW-190 по сравнению с советскими равноценные, но вооружение при этом в 2-3 раза мощнее.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 28 Сентября 2011 17:27

Bird64 писал(а):

Nekto писал(а):

Однако грамотное наведение на цель определяет три четверти успеха

еще один, я с вас куею. идет обсуждение про технику, вы тут вплетаете тактику... тактика у немцев на европе оттачивалась, а СССР, перед войной, - на парадах (правда финская дала волшебный пендаль в правильном направлении, поздновато правда). научились тактически грамотно воевать - победили

Не все так просто было. Техника без людей - не воюет. Да и финны не немцы. Пендель был немного не в том направлении. Более интересным был "пендель" в сентябре 39-го, а также мае 40-го(этот был не нам - но...).

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 28 Сентября 2011 17:49

Nekto писал(а):

Вот кстати реальное "расследование" по одному из эпизодов мемуаров Кариуса "Тигры в грязи"
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml
И понятно становится и про оверклейм и про то, кто и как (и на чем) воевал в июле 44-го. А также как составлялись донесения нашими и немцами. Рекомендую.

Офигеть сколько букв... Почитал бегло, надо будет с пристрастием потом...

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 28 Сентября 2011 18:22

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Вот кстати реальное "расследование" по одному из эпизодов мемуаров Кариуса "Тигры в грязи"
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml
И понятно становится и про оверклейм и про то, кто и как (и на чем) воевал в июле 44-го. А также как составлялись донесения нашими и немцами. Рекомендую.

Офигеть сколько букв... Почитал бегло, надо будет с пристрастием потом...

Когда это рождалось на форуме милитеры в рилтайме - было вообще интересно.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 29 Сентября 2011 10:39

Nekto писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Вот кстати реальное "расследование" по одному из эпизодов мемуаров Кариуса "Тигры в грязи"
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml
И понятно становится и про оверклейм и про то, кто и как (и на чем) воевал в июле 44-го. А также как составлялись донесения нашими и немцами. Рекомендую.

Офигеть сколько букв... Почитал бегло, надо будет с пристрастием потом...

Когда это рождалось на форуме милитеры в рилтайме - было вообще интересно.

Так и не понял, сколько 5 ТК потерял танков и САУ за весь исследованный в статье период боёв. Нет итоговых цифр, нет чёткого разделения на подбитые/сгоревшие (очень важный момент). Скорее всего не удалось раскопать соответствующих отчётных документов корпуса...

С чего автор статьи решил, что потери чрезмерно высоки, не совсем понятно. Сначала прогрызание подготовленной обороны, затем отражение немецких контратак... Эффективными противотанковыми средствами судя по статье немцы явно не были обделены. Тут тебе и Штуги, и PAK-40, не говоря уже о Тиграх...

З.Ы. Кариус красафчег однозначно, приукрасил свои достижения в несколько раз, что не удивительно... Мемуары они такие мемуары supercool

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 29 Сентября 2011 11:14

Al_Dimich писал(а):

Так и не понял, сколько 5 ТК потерял танков и САУ за весь исследованный в статье период боёв. Нет итоговых цифр, нет чёткого разделения на подбитые/сгоревшие (очень важный момент). Скорее всего не удалось раскопать соответствующих отчётных документов корпуса...

Началось все с эпизода Кариуса, ну и выводов Мухина. Поэтому задачи по цифре "итого по 5 ТК" - не было. Анализировалось пара-тройка эпизодов из мемуаров. Причем мне сам анализ очень понравился - наши архивы, немецкие архивы, карта с потерями, описание потерянных танков... Причем вся отчетность 48 Гв.ТТП была через несколько дней потеряна когда немцы на штаб полка напали.

Цитата:

С чего автор статьи решил, что потери чрезмерно высоки, не совсем понятно.

Скажем так - в этих эпизодах, исходя из соотношения сил и обстановки (столкновение на близкой дистанции), при лучшей подготовке наших экипажей - все могло повернуться совсем по другому.

Цитата:

Сначала прогрызание подготовленной обороны, затем отражение немецких контратак...

Данный эпизод - это действие наших танкистов в глубине обороны и столкновение с подтягиваемыми к месту прорыва немецкими резервами. Маневренная война.

Цитата:

Эффективными противотанковыми средствами судя по статье немцы явно не были обделены. Тут тебе и Штуги, и PAK-40, не говоря уже о Тиграх...

Факт. И воспользовались они ими весьма эффективно. Потому и ушла немецкая пд из окружения.

Цитата:

З.Ы. Кариус красафчег однозначно, приукрасил свои достижения в несколько раз, что не удивительно... Мемуары они такие мемуары supercool

Кариус еще ничего, вот "коллеги" его - это да. "И тока подошедшие тысяча русских танков смогли отогнать героев (с)" Наши в-общем тоже пооверклеймить горазды. И это даже в отчетности. А уж в мемуарах... Потому к ним именно как к достоверным историческим источникам надо осторожно относиться.

Al_Dimich

На форуме 19 лет Сообщения: 6947 Откуда: замкадье Авто: xDrive

# 29 Сентября 2011 11:32

Nekto писал(а):

Поэтому задачи по цифре "итого по 5 ТК" - не было.

Поначалу видимо не было. Но в итоговой статье (ближе к её концу) глобальные выводы вполне себе просматриваются.

Nekto писал(а):

Анализировалось пара-тройка эпизодов из мемуаров.

Именно. Пара-тройка локальных эпизодов, которыми немцы сочли необходимым прихвастнуть в своих мемуарах как выдающимися... Взять некие другие эпизоды, далеко не столь выдающиеся и по этой причине не нашедшие своего отражения в мемуарах - картина будет иная.

Nekto писал(а):

Скажем так - в этих эпизодах, исходя из соотношения сил и обстановки (столкновение на близкой дистанции), при лучшей подготовке наших экипажей - все могло повернуться совсем по другому.

Там, насколько я понял, в одном случае внезапная немецкая контратака на наш передовой отряд. В другом - расстрел нашей танковой колонны из засады. Ну и в третьем эпизоде пару наших Су-76 подстрелили с дальней дистанции. По сути локальная банальщина, которая несколько усилена благоприятно сложившимися для немцев обстоятельствами.

Nekto писал(а):

Наши в-общем тоже пооверклеймить горазды. И это даже в отчетности. А уж в мемуарах...

Наши пропагандистские опусы давным-давно сданы в макулулатуру. Однако этого не произошло с аналогичными немецкими высерами времён холодной войны, что в данном случае легко видеть. Ещё бы... Германия же после 1945 - верный союзник США, а СССР проиграл холодную войну, не правда ли? supercool

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 29 Сентября 2011 12:27

Al_Dimich писал(а):

Nekto писал(а):

Поэтому задачи по цифре "итого по 5 ТК" - не было.

Поначалу видимо не было. Но в итоговой статье (ближе к её концу) глобальные выводы вполне себе просматриваются.

Возможно. Хотя больше похоже на оценку мемуаров Еременко "по эпизоду".

Цитата:

Nekto писал(а):

Анализировалось пара-тройка эпизодов из мемуаров.

Именно. Пара-тройка локальных эпизодов, которыми немцы сочли необходимым прихвастнуть в своих мемуарах как выдающимися... Взять некие другие эпизоды, далеко не столь выдающиеся и по этой причине не нашедшие своего отражения в мемуарах - картина будет иная.

Естественно. Мне именно сам процесс анализа интересен. И что происходит с мемуарами после достаточно подробного анализа.

Цитата:

Nekto писал(а):

Скажем так - в этих эпизодах, исходя из соотношения сил и обстановки (столкновение на близкой дистанции), при лучшей подготовке наших экипажей - все могло повернуться совсем по другому.

Там, насколько я понял, в одном случае внезапная немецкая контратака на наш передовой отряд. В другом - расстрел нашей танковой колонны из засады. Ну и в третьем эпизоде пару наших Су-76 подстрелили с дальней дистанции. По сути локальная банальщина, которая несколько усилена благоприятно сложившимися для немцев обстоятельствами.

Именно - по большому счету рядовой эпизод. Просто достаточно подробно проанализированный. Кстати потери самоходок и наших и немецких не нейдены пока. Хотя тоже было бы интересно.

Цитата:

Nekto писал(а):

Наши в-общем тоже пооверклеймить горазды. И это даже в отчетности. А уж в мемуарах...

Наши пропагандистские опусы давным-давно сданы в макулулатуру. Однако этого не произошло с аналогичными немецкими высерами времён холодной войны, что в данном случае легко видеть.

Как же, сданы... Читаешь какого-нибудь Суворова или там Солонина. Так они на основе этих мемуаров ТАКИЕ выводы делают - волосы шевелятся. Хотя лекарство простое, правда весьма трудоемкое, - изучать архивы. И наши и их. В ЖБД и сводках идеологии маловато.

Смотришь карту

Рис.9. Схема примерного расположения сгоревших танков 41 ТБР и 48Гв.ТТП на местности согласно актов на списание машин. Танки Ис-2 обозначены непронумерованными прямоугольниками. Синим обозначен Ис-2 сгоревший в бою с вражеской пехотой 25.07.44 года.
И читаешь

Танки:
Расположение: между Дербаки и Малиновка
1. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод убит.
2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены.
3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены.
4. 22.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и мехвод - убиты.
5. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Об экипаже сведений нет.
7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты.

Расположение Застенки-Кокини:

14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит.
15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены.

б) Расположение: Малиновка.
6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб.
8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы.

Шоссе на Двинск/Даугавпилс у моста через Ликсну
12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив.
18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив.
19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 1 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт.
16. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод, командир башни, радист - убиты.
17. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Весь экипаж сгорел.
И начинаешь понимать - ЧТО там было. И что все "обсуждения ТТХ" в такой свалке роли не играют.

Bird64

На форуме 18 лет Сообщения: 1157 Откуда: "Мурлындия" ;-) -> 50rus Авто: ЗАЗ-968МР->АЗЛК2140->2106-> ВАЗ21093 ->импортные пои..ки->пенсмобиль импорт.

# 29 Сентября 2011 13:29

карта интерсная. кстати, в отношении ИСов (не пронумерованные квадраты) по той ссылке было предположение, что стащили для разборки на запчасти, что вполне похоже, судя по расположению.

Nekto

На форуме 20 лет Сообщения: 512 Откуда: Самара, Россия Авто: КреатИв текнолоджИ

# 29 Сентября 2011 13:32

Bird64 писал(а):

карта интерсная. кстати, в отношении ИСов (не пронумерованные квадраты) по той ссылке было предположение, что стащили для разборки на запчасти, что вполне похоже, судя по расположению.

Возможно. Просто от ТПП - мало документов осталось (немцы штаб полка попозже раздолбали). Поэтому и не пронумеровано.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ