Страница 2 из 3
Матреха
и чтобы мерил разгон хочется до 100км
maxxic
комфорт десятый вроде как мне больше по душе... хотя сам в смятении что брать, щас стоит какая то заводская!
DELKO
Gamma 212,312,412.
функции одинаковие дизаин разныи.

http://www.ferrum-group.ru/Catalog/?t=5

Я себе купил 212Т.У друга 312 разницы почти не какой.Дисплей в 312 поболше.А так полный набор функций.(Ионизатор,динамические параметры,тех.служба,коды ошыбок, ну все в общем). 8-)
Ewg
Dorand писал(а):

Вот еще один вариант - Gamma 312P - что можно про него сказать?


Я себе такой на днях поставил - пока доволен, функций лично мне - хватает. Видимость - отличная. Насчёт замерзания зимой - пока не проверял, но по идее не должен с этим типом экрана мёрзнуть
DELKO
Матреха писал(а):

и чтобы мерил разгон хочется до 100км


V gamme vse eto est.(i rozgon,i 402 metra i vse ostalnoe)Daje v 212 modeli.+ IONIZATOR :cool: :cool: :cool:
Матреха
DELKO
динамические параметры-это как?
kruso
Матреха писал(а):

DELKO
динамические параметры-это как?


Это значит меняются в динамике (двжении).

Два года юзаю ПРЕСТИЖ-12V10 (январь 5.1)
По нему и добавлю, что можно отдельно поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).
Диагностика тоже на уровне.
Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

Из минусов - на морозе (на холодную) плохо виден дисплей.
Еще, - маленький экран, хотелось бы побольше.
Матреха
только у престижа можно:поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).?
DELKO
Матреха писал(а):

динамические параметры-это как?


Динамические параметры:
1.От 0 до 100 км/час (БК начинает отщет времини когда ты начинаеш движение и достигаеш 100 км.Время остановитса.То есть результат в секундах до отметки 100 км.)
2.402 метра.или черверть мили.(Бк начинает щетать время за сколко ты приодалел 402 в секундах результат)

Отщет производитса от начала движения автомобиля.
Как в 1 так и 2 тесте. 8-)
kruso
Матреха писал(а):

только у престижа можно:поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).?


не знаю, наверное сейчас у многих есть. Свой штатный, сразу выбросил на помойку. Мерил только скорость от 0 до 100 км Smile , расход и время показывал. Никакой диагностики и даже кодов ошибок...
DELKO
kruso писал(а):

По нему и добавлю, что можно отдельно поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).


kruso писал(а):

Из минусов - на морозе (на холодную) плохо виден дисплей.



А зачем щолкать форсунками?Вентилятор это да хорошая штука.Особенно в городе.А так из плюсов можно только вентилятор отметить и все.А цена этого БК???Против Гаммы. У которои с дисплеем все нормально.ОСОБЕННО 312 модели.И бензонасос зачем щелкать.Если не фуричит он то ты не будеш эго слышать и так.А так он сам жужыт.
8-)
Матреха
Ребят вы правы все...все компы хороши! у меня у самого стоит родной...думал брать ШТАТ 112х4...потом мультитроникс...сейчас уже Гамму
DELKO
Матреха писал(а):

...сейчас уже Гамму


Я думаю что не прогадаеш с ГАММОИ.(212 или 312).На твой вкус.
Fridrich
kruso писал(а):

Матреха писал(а):

DELKO
динамические параметры-это как?


Это значит меняются в динамике (двжении).

Два года юзаю ПРЕСТИЖ-12V10 (январь 5.1)
По нему и добавлю, что можно отдельно поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).
Диагностика тоже на уровне.
Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

Из минусов - на морозе (на холодную) плохо виден дисплей.
Еще, - маленький экран, хотелось бы побольше.


Год ЮЗАЛ престиж-12V10.
1. Зимой поигрался "просушкой свечей" - заменил контроллер Январь. Недорого. Престиж показывал много вариантов устранения возникших (штук 20!) ошибок - помогли тогда знакомые ребята из магазина, взявшие назад и вернувшие деньги за все эти "советы" (МЗ, ВВ провода, датчики...).
2. Карлсон и бензонасос вручную не включал - они у меня САМИ включаются от ЭБУ! Пока необходимости не было.
3. На морозе не "плохо виден" дисплей - он замерзает полностью и на нем ничего не видно вообще. Но после оттаивания - опять работает.
4. Пуск двигателя "на холодную" с обязательным заглоханием без нажатия педали газа - эта "неисправность" была устранена заменой престижа на штатные стрелочные часы! Теперь заводится уверенно с первого раза и без педали газа! Спасибо Престижу! (Помните анекдот: "...а теперь почувствуй кайф!") Может кому нужны 3 новых РХХ, 2 ДПДЗ, 2 ДМРВ, ДПКВ, дроссельный патрубок...?!

kruso писал(а):

Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

- сам чтоль везет??? Shocked Автопилот!!! А я и не знал!!! Кручу баранку, как дурак, сам! Very Happy
Да и возможность понаблюдать в движении (в динамике) за показаниями - оччень сомнительная: надо буквой зю перегнуться, чтоб что-нить увидеть! Разве что посмотреть изменения температуры ОЖ за пару часов потом, после поездки, если что-то мешало видеть стрелку на ПП в движении! Или напряжение в борт. сети - эту "функцию" имеет ЛЮБОЙ маршрутник и не только... Хотя... в режиме "такси" я с жены однажды попытался деньги содрать за поездку на дачу... не получилось... три дня потом "был на диете"...

Не стал бы я переоценивать значимость этой игрушки. Как, впрочем, и всех других ему подобных... ПОСТОЯННАЯ ДИАГНОСТИКА - это как стоматолог, не вынимающий НИКОГДА свои инструменты из вашего рта - для диагностики зубной полости от кариеса! :grin:
И возникла у меня мысль: а ведь НЕ ЗРЯ завод не ставит такие - с постоянной диагностикой - маршрутники! Все эти десятки-сотни-тысячи (кто больше?) никому в движении не нужных "функций", т.е. сотни обращений в секунду к ЭБУ, МЕШАЮТ основной задаче ЭБУ - управлять двигателем! Впрочем... мигать циферками на красивом экранчике - это тоже круто! А ездить можно и на метро!
Матреха
Alexander_SH писал(а):

kruso писал(а):

Матреха писал(а):

DELKO
динамические параметры-это как?


Это значит меняются в динамике (двжении).

Два года юзаю ПРЕСТИЖ-12V10 (январь 5.1)
По нему и добавлю, что можно отдельно поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).
Диагностика тоже на уровне.
Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

Из минусов - на морозе (на холодную) плохо виден дисплей.
Еще, - маленький экран, хотелось бы побольше.


Год ЮЗАЛ престиж-12V10.
1. Зимой поигрался "просушкой свечей" - заменил контроллер Январь. Недорого. Престиж показывал много вариантов устранения возникших (штук 20!) ошибок - помогли тогда знакомые ребята из магазина, взявшие назад и вернувшие деньги за все эти "советы" (МЗ, ВВ провода, датчики...).
2. Карлсон и бензонасос вручную не включал - они у меня САМИ включаются от ЭБУ! Пока необходимости не было.
3. На морозе не "плохо виден" дисплей - он замерзает полностью и на нем ничего не видно вообще. Но после оттаивания - опять работает.
4. Пуск двигателя "на холодную" с обязательным заглоханием без нажатия педали газа - эта "неисправность" была устранена заменой престижа на штатные стрелочные часы! Теперь заводится уверенно с первого раза и без педали газа! Спасибо Престижу! (Помните анекдот: "...а теперь почувствуй кайф!") Может кому нужны 3 новых РХХ, 2 ДПДЗ, 2 ДМРВ, ДПКВ, дроссельный патрубок...?!

kruso писал(а):

Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

- сам чтоль везет??? Shocked Автопилот!!! А я и не знал!!! Кручу баранку, как дурак, сам! Very Happy
Да и возможность понаблюдать в движении (в динамике) за показаниями - оччень сомнительная: надо буквой зю перегнуться, чтоб что-нить увидеть! Разве что посмотреть изменения температуры ОЖ за пару часов потом, после поездки, если что-то мешало видеть стрелку на ПП в движении! Или напряжение в борт. сети - эту "функцию" имеет ЛЮБОЙ маршрутник и не только... Хотя... в режиме "такси" я с жены однажды попытался деньги содрать за поездку на дачу... не получилось... три дня потом "был на диете"...

Не стал бы я переоценивать значимость этой игрушки. Как, впрочем, и всех других ему подобных... ПОСТОЯННАЯ ДИАГНОСТИКА - это как стоматолог, не вынимающий НИКОГДА свои инструменты из вашего рта - для диагностики зубной полости от кариеса! :grin:
И возникла у меня мысль: а ведь НЕ ЗРЯ завод не ставит такие - с постоянной диагностикой - маршрутники! Все эти десятки-сотни-тысячи (кто больше?) никому в движении не нужных "функций", т.е. сотни обращений в секунду к ЭБУ, МЕШАЮТ основной задаче ЭБУ - управлять двигателем! Впрочем... мигать циферками на красивом экранчике - это тоже круто! А ездить можно и на метро!

каждому свое! я например нехочу платить за диагностику по 500 руб
Fridrich
Матреха писал(а):

...каждому свое! я например нехочу платить за диагностику по 500 руб


А что, часто приходится платить за диагностику???
Мне за 4 года не приходилось платить НИ РАЗУ! А Вам??? Было хоть раз? Если честно?! Laughing

И, кстати, с каких пор диагностика при помощи МК стала стоить 500р? Было ж горааааздо дешевле даже МАСТЕРОМ в СЦ! И разве диагностика, проводимая в СЦ заключается только в подключении МК или тестера к колодке?! Это как лечение по "Справочнику врача" - вариантов лечения море, а вылечиться можно только у доктора! Хотя... можно пройти "диагностику" где-нить в местной аптеке на "компьютерном тестере" - видели, небось, такие, с двумя латунными контактами в руки и получением распечатки "всех болезней" и как раз за те самые 500р. - и начинать лечиться по рекомендации радиолюбителя-программиста, а не доктора! Диагностика, а тем более платная - это получение КОНКРЕТНЫХ рекомендаций и способов "лечения" с ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ мастера (врача) за свои слова! ("За базар"!) А не: "Ошибка 1234 - замени ДПДЗ, ДПКВ, ДМРВ, коленвал, КПП... машину..."! Laughing

И зачем делать диагностику отдельно от ремонта? Приезжаю с проблемой, за устранение которой плачу деньги, а КАК ее будут устранять - проблема СЦ! Хоть томографию автомобиля пусть проводят! И гарантию дают на свою работу! 8-)

И разве я против диагности вообще? Я высказал свое мнение относительно ПОСТОЯННОЙ ДИАГНОСТИКИ (постоянным вмешательством в работу ЭБУ для постоянного получения совершенно ненужной водителю информации, но мешающей работе двигателя!): я на себе испытал проблемы, связанные как раз именно с ней. Причем, это выразилось в сумме, гораздо превышающей 500р.! Даже больше, чем 5000р.!
Появился "СЕ" - подключись и проверь! (Или, если уже "ученый" - езжай в СЦ, дешевле станет!) На этот случай можно возить с собой тот же маршрутник с диагностикой! Или тестер диагностический! Или 500р.... и купить в ближайшем магазе маршрутник и после диагностики ВЫКИНУТЬ его или положить в карман спинки сиденья! :grin: Разве ж я против этого?! Но пусть он при нормальной жизни НЕ МЕШАЕТ технике работать!

Я очень часто (каждый день!) сталкиваюсь с некомпетентным ремонтом электроники... и люди, имеющие тестеры (! чего ж его не иметь - в каждом магазине продаются!) вынуждены платить больше только из-за того, что сами пытались исправлять приборы не имея достаточных для этого знаний и в итоге гробили аппаратуру! Так имеет ли смысл КАЖДОМУ жителю планеты иметь осциллограф, мультиметр, рентгеновский аппарат, операционную, цифровой анализатор, программаторы для ПЗУ и PIC-контроллеров с AVR'ами, токарный станок... Что, имея собственный осциллограф можно сэкономить на ремонте (диагностике!) телевизора или видеокамеры???!!! Laughing Это же только ИНСТРУМЕНТ для работы МАСТЕРА! Сам же инструмент НЕ РАБОТАЕТ!!!...

А фраза про "экономию на диагностике" - это фраза продавца, а не мастера...
Матреха
Alexander_SH
я платил 2 раза..подключал к колодке вроде...тупо смотрел в монитор...говорил возможные сбои...после твоих слов призадуываешься конечно! но ЛЮДИ говорят,что самая полезная вещь которую они купили для АВТО-комп.
Borjomy
Alexander_SH писал(а):

kruso писал(а):

Матреха писал(а):

DELKO
динамические параметры-это как?


Это значит меняются в динамике (двжении).

Два года юзаю ПРЕСТИЖ-12V10 (январь 5.1)
По нему и добавлю, что можно отдельно поиграться форсунками, пощелкать релюшками и т.д. - тоесть, проверить их работу на месте (например включить и выключить бензонасос или вентилятор радиатора).
Диагностика тоже на уровне.
Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

Из минусов - на морозе (на холодную) плохо виден дисплей.
Еще, - маленький экран, хотелось бы побольше.


Год ЮЗАЛ престиж-12V10.
1. Зимой поигрался "просушкой свечей" - заменил контроллер Январь. Недорого. Престиж показывал много вариантов устранения возникших (штук 20!) ошибок - помогли тогда знакомые ребята из магазина, взявшие назад и вернувшие деньги за все эти "советы" (МЗ, ВВ провода, датчики...).
2. Карлсон и бензонасос вручную не включал - они у меня САМИ включаются от ЭБУ! Пока необходимости не было.
3. На морозе не "плохо виден" дисплей - он замерзает полностью и на нем ничего не видно вообще. Но после оттаивания - опять работает.
4. Пуск двигателя "на холодную" с обязательным заглоханием без нажатия педали газа - эта "неисправность" была устранена заменой престижа на штатные стрелочные часы! Теперь заводится уверенно с первого раза и без педали газа! Спасибо Престижу! (Помните анекдот: "...а теперь почувствуй кайф!") Может кому нужны 3 новых РХХ, 2 ДПДЗ, 2 ДМРВ, ДПКВ, дроссельный патрубок...?!

kruso писал(а):

Опять же пользуюсь функциями маршрутов. Удобно когда едешь второй раз на дальняк, по уже проложенному маршруту.

- сам чтоль везет??? Shocked Автопилот!!! А я и не знал!!! Кручу баранку, как дурак, сам! Very Happy
Да и возможность понаблюдать в движении (в динамике) за показаниями - оччень сомнительная: надо буквой зю перегнуться, чтоб что-нить увидеть! Разве что посмотреть изменения температуры ОЖ за пару часов потом, после поездки, если что-то мешало видеть стрелку на ПП в движении! Или напряжение в борт. сети - эту "функцию" имеет ЛЮБОЙ маршрутник и не только... Хотя... в режиме "такси" я с жены однажды попытался деньги содрать за поездку на дачу... не получилось... три дня потом "был на диете"...

Не стал бы я переоценивать значимость этой игрушки. Как, впрочем, и всех других ему подобных... ПОСТОЯННАЯ ДИАГНОСТИКА - это как стоматолог, не вынимающий НИКОГДА свои инструменты из вашего рта - для диагностики зубной полости от кариеса! :grin:
И возникла у меня мысль: а ведь НЕ ЗРЯ завод не ставит такие - с постоянной диагностикой - маршрутники! Все эти десятки-сотни-тысячи (кто больше?) никому в движении не нужных "функций", т.е. сотни обращений в секунду к ЭБУ, МЕШАЮТ основной задаче ЭБУ - управлять двигателем! Впрочем... мигать циферками на красивом экранчике - это тоже круто! А ездить можно и на метро!



Что-ж каждому своё. Кто-то хочет ездить на мерсе, а кому-то нужен только запорожец. Точнее спор между калькулятором и компьютером. Так вот в смысле функциональности Престиж 10V12 - пока лучшее предложение. Кроме того это единственный БК с графическим дисплеем.

Что касается
Цитата:

4. Пуск двигателя "на холодную" с обязательным заглоханием без нажатия педали газа - эта "неисправность" была устранена заменой престижа на штатные стрелочные часы! Теперь заводится уверенно с первого раза и без педали газа!


Лично у меня таких проблем никогда не было. Может, был подключен криво?

Диагностика должна быть ВСЕГДА. Конечно, диагностика по БК не должна заменять мозги владельца, однако она резко упрощает поиск неисправностей, особенно в таком непростом деле, как владение чудом отечественного автомобилестроения.

В данном случае мониторится не более 10 параметров.
В штатном компе диагностики нет потому, что это никому из производителей не надо: для развития функциональности необходимы время и деньги, а стоимость судя по всему фиксированная (завод заказывает у производителя). Поэтому воткнули минимальную функциональность и клепают.
Fridrich
Матреха писал(а):

Alexander_SH
я платил 2 раза..подключал к колодке вроде...тупо смотрел в монитор...говорил возможные сбои...после твоих слов призадуываешься конечно! но ЛЮДИ говорят,что самая полезная вещь которую они купили для АВТО-комп.


У меня свой подход к работе мастера: я достаточно дотошный и на красивые циферки-картинки не покупаюсь... Я смотрю на результат...

Люди говорят? Дык хочется же чего-нить интересного и загадоШного! Сам этим страдаю! Но... проходит время и, если посмотреть на результат, то мнение может подкорректироваться! И даже очень!

И о мастере. Если мастер, вместо того, чтобы восстановить работоспособность техники, долго и красиво рассказывает "про возможные сбои", тыча пальцем в монитор с одному ему известными текстами-картинками, и еще берет за свои сказки деньги, то... надо менять мастера! Адназначно!
Fridrich
Borjomy писал(а):

...
Что-ж каждому своё. Кто-то хочет ездить на мерсе, а кому-то нужен только запорожец. Точнее спор между калькулятором и компьютером. Так вот в смысле функциональности Престиж 10V12 - пока лучшее предложение. Кроме того это единственный БК с графическим дисплеем.

Простите, но у меня был ДРУГОЙ маршрутник - Престиж 12V10...

Borjomy писал(а):

Что касается

Цитата:

4. Пуск двигателя "на холодную" с обязательным заглоханием без нажатия педали газа - эта "неисправность" была устранена заменой престижа на штатные стрелочные часы! Теперь заводится уверенно с первого раза и без педали газа!


Лично у меня таких проблем никогда не было. Может, был подключен криво?

Ну, уж если Вы полагаете, что я, всю жизнь занимающийся электроникой, могу ошибиться в подключении ОДНОГО провода, то представляю КАК дается отлуп претензиям "менее обученным" покупателям!

Borjomy писал(а):

Диагностика должна быть ВСЕГДА. Конечно, диагностика по БК не должна заменять мозги владельца, однако она резко упрощает поиск неисправностей, особенно в таком непростом деле, как владение чудом отечественного автомобилестроения.

Так я и говорю: НЕ НАДО ВЕШАТЬ ВСЯКОЕ ДЕРЬМО на диагностическую шину Системы управления двигателем автомобиля, чтоб не делать из нормально работающего устройства - "чудо"! Представляю, ЧТО выслушает владелец Мерса, если в его СЦ увидят супер-пупер МК, аналогичный "лучшему предложению на рынке - Престижу 10V12", который владелец подключит САМ для получения ПОСТОЯННОЙ ДИАГНОСТИКИ от блока управления двигателем! Лучше этого не слышать! (Токо не надо мне сказки рассказывать, что там уже все это есть! Я уже не люблю сказки - вырос!)

Borjomy писал(а):

В данном случае мониторится не более 10 параметров.

В каком случае? И зачем они мониторятся по К-линии, если это может мешать двигателю? И откуда Вы знаете, что именно 10? А не 11 и не 9?
Borjomy писал(а):

В штатном компе диагностики нет потому, что это никому из производителей не надо: для развития функциональности необходимы время и деньги, а стоимость судя по всему фиксированная (завод заказывает у производителя). Поэтому воткнули минимальную функциональность и клепают.


А Вы-то откуда знаете? У Вас, простите, папа - директор ВАЗа? Laughing Диагностики потому и нет, потому что она - только ИНСТРУМЕНТ в руках мастера. Впрочем, это я уже говорил...
А Ваша фраза сродни той, помните: "...У них гранаты не той системы!..." :grin: Если не ставят Ваше (наше), это не значит, что они - дураки! Может, Вы (мы) не смогли их убедить в НУЖНОСТИ этих устройств и идей! 8-)

И последнее. Графика в Престиже - дерьмо. Её попросту НЕТ. А то, что есть - позорная пародия. Если уж графика - то посмотрите хотя бы на свой мобильник... Уж лучше бы ее (такой графики) совсем не было! "...Что-ж каждому своё. Кто-то хочет ездить на мерсе, а кому-то нужен только запорожец. Точнее спор между калькулятором и компьютером...." - чем делать поганые "мерсы" - лучше делай хорошие запоры! На дверь.
gen
Около года назад тоже стояла проблема выбора БК. В итоге остановил выбор на Престиже. Ниразу не пожалел потраченных денег, хотя недочеты есть но видимо для меня они не значительны.
Borjomy
To Alexander_SH
БК у меня такой-же.

Возможно у нас разный взгляд на технику - вы, наверное, считаете ее "Черным ящиком", не разбираясь в том, как она работает. Но она должна работать. Остальное к специалистам. Я считаю, что должен хоть немного понимать, как оно работает. В для этого мне нужен такой маршрутник. В конце концов не Боги горшки обжигают.

По поводу подключения - не вижу ничего удивительного: либо брак, либо, как ни банально, ошибка в подключении. Сам занимаюсь электроникой и знаю, как это бывает. Если-бы проблема была настолько серьезной (системной), то никаких маршрутников в таком виде не было-бы.

С чего вы решили, что диагностика работает постоянно?

Кто кого будет убеждать? Smile Да и зачем, если есть альтернативные производители БК. Зачем у них хлеб отбирать?

И последнее. Графика в Престиже - это максимум, что можно сделать при таких габаритах дисплея и его разрешении. Попробуйте сами сделать лучше (или хотя-бы предложить), а я посмеюсь. Вот если-бы дисплей был бы цветным и дюймов этак 5 или 6, то можно было бы поспорить. А так - в сад. Кстати, графический дисплей важнее не в плане графики, но в плане графиков. Особенно интересным (для меня) являются графики расхода и напряжения бортовой сети.

Последний раз редактировалось: Borjomy (04 Октября 2006 11:31), всего редактировалось 1 раз
maxxic
Подскажите как определить тип контролера, чтоб с БК не лахануца!
Tom669
Maxim_M. писал(а):

Подскажите как определить тип контролера, чтоб с БК не лахануца!


Судя по вашей машине и году ее выпуска у вас Бош М1.5.4 или Январь 5.1 и вам подоййдет любой БК.
DELKO
Tom669 писал(а):

Судя по вашей машине и году ее выпуска у вас Бош М1.5.4 или Январь 5.1 и вам подоййдет любой БК.


I etot BK (GAMMA 212 ili 312)MOJNO I 412 model 8-)
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы