Вопрос по вкладышам
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Вячеслав Карпов
# 04 Февраля 2011 22:04
Распредвал питается непосредственно от главной магистрали. С чего вы взяли, что в ней при пуске двигателя давление меньше, чем у центрального коренного, который (кстати) тоже получает масло из главной магистрали.
Никто не прикалывается. Такое ощущение, что мы про разные вещи говорим Pardon
alex_id
# 05 Февраля 2011 01:12
wwow
Вот это наговорили, пока я был в гараже...
Итак, Robinzon 54, ты не прав! Нет никакого отвода от центральной опоры КВ к распредвалу! Могу тебе заявить со всей ответственностью. На центральную опору приходит только один маслянный канал. А он уж точно не может быть входом и выходом, согласен? Если мало слов -- по твоему требованию завтра, ближе к вечеру, сфотографирую разобранный блок снизу, и попробую выложить фото. Благо, у меня есть несколько полностью разобранных блоков, которые уже бесполезно восстанавливать, и которые просто валяются возле гаража.

По поводу центральной опоры...
Она является самой нагруженной частью КВ, надеюсь, никто не будет об этом спорить? Поэтому она и питается отдельно, и никаких отводов у нее не может быть в принципе! Поэтому нет во вкладышах канавок -- что бы КВ скользил не по маслянному клину, а по всей поверхности вкладыша. А отверстия во вкладышах - 4 шт - нужны для равномерной подачи масла в зону скольжения под рабочим давлением масла в двигателе. Остальные опоры менее нагруженные, поэтому от них и сделаны отводы в КВ для смазки шатунных групп.
Вячеслав Карпов
# 05 Февраля 2011 02:05
alex_id писал(а):

надеюсь, никто не будет об этом спорить


Зря надеешься Razz
А почему такие выводы? Исходя из замеров относительного износа шеек и вкладышей?
Я всегда думал, что наиболее нагруженный тот, что ближе к маховику. ...Особенно когда двигателем тормозишь или стартером маслаешь.
*На всякий пожарный повторю: я не спорю, я интересуюсь =)

alex_id писал(а):

что бы КВ скользил не по маслянному клину, а по всей поверхности вкладыша


В принципе понятно, что имелось ввиду, но формулировка не корректна: масляный клин создается по всей полощади трущихся поверхностей (это чем-то похоже на эффект аквапланирования, когда в лужу на сотне въезжаешь). Ну и чем она (площадь) больше, тем наверное лучше. А если КВ будет скользить не по масляному клину, то очень скоро приключится клин обычный - то бишь капитальный Smile

Последний раз редактировалось: Вячеслав Карпов (05 Февраля 2011 02:08), всего редактировалось 1 раз
Rezo
# 05 Февраля 2011 02:08
Позвольте пару слов..... без протокола!
Отсутствие в настоящее время отверстий и канавок во вкладышах не есть самым правильным решением.
Не хочу ввязываться в полемику, но скажу одно по этому вопросу - у меня был разговор именно по данному решению, с технологом производственой линии ВАЗа.
Я ему настойчиво доказывал ошибочность такого решения. Вначале он не соглашался, однако собрав на заводе какую-то статистику, плюс мои доводы с заключениями некоторых СТО, вынужден был признать мою правоту.
Вообще-то это было не их решение, но по каким-то там причинам пошли на поводу у поставщиков.....
Смотрите внимательно и всё будет понятно.
Ладно перестали на шатунах отверстия делать (а напрасно). Это действительно большие трудозатраты, но не делать отверстия и канавки в подшипниках - это уже глупость!..... supercool
alex_id писал(а):

Robinzon 54, ты не прав! Нет никакого отвода от центральной опоры КВ к распредвалу!.....По поводу центральной опоры...
Она является самой нагруженной частью КВ, надеюсь, никто не будет об этом спорить? Поэтому она и питается отдельно, и никаких отводов у нее не может быть в принципе!

"Robinzon 54" возможно выразился не так.
В блоке совсем рядом и именно напротив центральной опоры действительно имеется разветвление (четырёхсторонний "паук") по сторонам и перпендикулярно вниз на к/вал и вверх на р/вал.
alex_id писал(а):

Поэтому нет во вкладышах канавок -- что бы КВ скользил не по маслянному клину, а по всей поверхности вкладыша.

Не понял!
Как раз главная необходимость смазки данного узла и является смазка (скольжение) масляным клином и не просто масляным клином, а непрерывным масляным клином!
Вот без отверстий такое получить в принципе невозможно ( с канавками ещё лучше), поэтому и возникают вопросы типа: " А почему в настоящее время ресурс вала стал такой маленький?"
alex_id писал(а):

По поводу центральной опоры...
Она является самой нагруженной частью КВ, надеюсь, никто не будет об этом спорить?

Не буду утверждать, но боюсь, что напротив!
Кто постоянно занимается капремонтом, тот подтвердит, что наибольший износ всегда на крайних подшипниках.
alex_id писал(а):

По поводу центральной опоры...Поэтому она и питается отдельно

Опять не понял!
Почему только она отдельно?
Абсолютно все 5 опор питаются смазкой (вернее должны были так питаться) одинаково - на каждый коренной подшипник, отдельный канал сверху!
Каналы же внутри вала необходимы только для питания шатунных подшипников.
А вот использовать масло через эти же каналы и для коренных подшипников, убрав отверстия в них, это уже настоящая глупость!
Я не скажу, что будет работать чисто "на сухую", но непрерывного масляного клина не будет абсолютно точно!..... supercool

PS: Пока писал, "Вячеслав Карпов" о некоторых моментах уже сказал об этом - всё правильно!

Последний раз редактировалось: Rezo (05 Февраля 2011 02:15), всего редактировалось 1 раз
АРКАША
# 05 Февраля 2011 02:13
Robinzon 54 писал(а):

С чего это вдруг,во всех остальных да, но в центральном нет , один идёт через колено,а второй идёт дополнительно на верх к распреду,рисунок хотя бы внимательней изучите!!!!!!!!!


И как по вашему масло пройдет через "колено " если дыркоф нет ...
Читаем дальше ...

Robinzon 54 писал(а):

Да в опу дырки в колене,вся тема что центральный питается от главной магистрали и питает еще до кучи распредвал поставите верхний без дырок его съест при заводке двигателя.нижний километров через 200-ти ,хватит уже прикалываться!!!!!!!



Вы батенька определитесь ... то у вас так ... то у вас эдак .
Сказать по мужски - крутитесь как кожа на х..ю .
Имейте смелость признать что не в курсе по теме .
Я то же много где не в курсе но только не по движкам тазовским , их через мои руки прошла не одна дюжина ... от копеек до десяток .
АРКАША
# 05 Февраля 2011 02:38
Rezo писал(а):

непрерывного масляного клина не будет абсолютно точно!.


Rezo
Со всем моим к вам уважением ... но оно работает !
Хотя бы за одну машинку я ручаюсь на 200 % - мой бывший ВАЗ 2105 .
Пробег вот уже 176 тысячь , родные вкладыши (нижние коренные без канавки и дырок , шатунные то же ) .
Инспектировал по случаю замены упорных полуколец .
Так же машинки у которых капиталил движки последние год - два и имею возможность их наблюдать .
Всё с ними в порядке многие уже не один десяток тысяч пробежали .
Ни один КВ не поймал клина , ни один владыш не пострадал .
alex_id
# 05 Февраля 2011 02:52
Rezo писал(а):

Как раз главная необходимость смазки данного узла и является смазка (скольжение) масляным клином и не просто масляным клином, а непрерывным масляным клином!


Да, согласен,
Вячеслав Карпов писал(а):

формулировка не корректна: масляный клин создается по всей полощади трущихся поверхностей (это чем-то похоже на эффект аквапланирования, когда в лужу на сотне въезжаешь).


Так будет правильнее с тачки зрения выражения.
Rezo писал(а):

Не буду утверждать, но боюсь, что напротив!


Жаль, не смогу найти источника. Если тот источник ошибался, то почему тогда даже ширина вкладышей центральной опоры шире? Соответственно, меньше сила трения, меньше износ.
Rezo писал(а):

Опять не понял!
Почему только она отдельно?


Опять вопрос в игре слов. Smile Я имел ввиду отдельным отводом без ответвлений.
Rezo
# 05 Февраля 2011 02:56
АРКАША писал(а):

Rezo
Со всем моим к вам уважением ... но оно работает !

А я не говорил, что оно работать не должно:
Rezo писал(а):

Я не скажу, что будет работать чисто "на сухую", но непрерывного масляного клина не будет абсолютно точно!.....

Вопрос в том как будет работать и как лучше с точки взгляда инженерии.
Скажем убрав отверстия в наших шатунах, которые были предназначены для смазки зеркала цилиндров, то же ничего катастрафического не случилось, но вот при капиталке видно, что поверхность цилиндров имеет гораздо больше "жёстких" следов трения. Степень износа - соответственно!.....

PS: У меня все канавки и отверстия (в т.ч. и на шатунах для смазки цилиндров) имеются, может отчасти и поэтому 3-й круг без капиталки пошёл без вопросов по данной теме?
В узлах трения (тем более в силовых) никогда не бывает смазки много (с правильным подбором конечно), а вот к обратному нужно не стремиться.
Безпредельная экономия никогда ничего хорошего не несла в себе.......
Всё должно быть адекватно и в разумных пределах!
Rezo
# 05 Февраля 2011 03:22
alex_id писал(а):

почему тогда даже ширина вкладышей центральной опоры шире?

Хм-м!..... Не знаю - никогда не задумывался над этим..... cy
Ну рассуждай сам - если вал сбалансирован и вращается на 5-ти опорах, то почему где-то на каком-то участке должно быть большее усилие действовавшее на опору?
Подчёркиваю - усилие, а не сила трения!
А теперь на этот вал в его 5-ти опорах, повесим на один край маховик, а на другой будем воздействовать неким боковым усилием (сила натяжения ремня).
Ну и не на крайних ли опорах будет больше усилие уже в этом случае?
А если учесть ещё то факт, что балансировка со стороны ремня вообще ассиметрична, то становится понятно, что центральнная опора является самой стабильной точкой всего рычага вала!
Я так думаю!..... supercool
alex_id
# 05 Февраля 2011 04:39
Нашел...
http://www.autofaq.ru/articles/247/1594
Обратите внимание, кто и откуда дал ответ.

Еще есть скан книги в формате djvu. Называется "Ремонт двигателей "ЖИГУЛЕЙ". Издательство "Росс Твег". В сети точно есть. Желающие могут скачать. Ссылку, правда, не дам, но гугл поможет. Валяются на каждом углу бесплатно. Размер -- приблизительно 2,3 Мб.

Цитата оттуда:
Цитата:

средний коренной подшипник нагружен больше на 30 - 40%чем крайние


стр. 94

ЗЫ. Вот теперь спокойно усну. Smile
Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 08:52
alex_id писал(а):

Итак, Robinzon 54, ты не прав! Нет никакого отвода от центральной опоры КВ к распредвалу!


Да я понял уже,заблудился в трех соснах.
АРКАША писал(а):

Сказать по мужски - крутитесь как кожа на х..ю .
Имейте смелость признать что не в курсе по теме .


Не ошибается только тот кто ничего не делает,а вот грубить ни к чему,лично с вами согласен только в одном мне непростительны такие ошибки,так как года три назад в поисках давления масла перерыл всю систему смазки,может что и подзабыл,потому как отлегло и успокоился.Центральный смазывается отдельно от остальных вкладышей(кстати на вашей же картинке это отлично видно,от масляного центрального канала идет разветвление на опорный центральный и распредвал ) и без отверстий после заводки двигателя он проживет не больше пяти минут.
АРКАША
# 05 Февраля 2011 15:11
Robinzon 54 писал(а):

а вот грубить ни к чему



Извиняюсь за излишнюю резкость в выражениях ...но я человек прямой и сказал как есть . Не коим образом ни хотел оскорбить . Да ... употребил нелестное сравнение ... но только сравнениее , и ни чего более .

Robinzon 54 писал(а):

без отверстий после заводки двигателя он проживет не больше пяти минут.


С этим ни кто и не спорит .... отверстия во владышах (верхних коренных) быть обязаны .
Иначе перекроются маслянные каналы , подходящие от основной магистрали и масло к шейке КВ не поступит вовсе . Речь только о нижнижних коренных без дырок (исключая среднюю опору) .
Комлеты поставлются как на завод , так и в продажу как запчасти .
http://www.daidorussia.ru/catalogue/1

Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 15:20
АРКАША писал(а):


Извиняюсь за излишнюю резкость в выражениях ...но я человек прямой и сказал как есть . Не коим образом ни хотел оскорбить .


Так или иначе вам это удалось,я тоже не кривой и некоторые высказывания понимаю буквально особенно когда они переходят на личность,себе я такого не позволяю,в споре рождается истина,но истину нужно доказывать, а не пытаться унизить оппонента и особенно если он ошибся,вы ведь по сути вообще хотели эти дырки ликвидировать.
АРКАША писал(а):

С этим ни кто и не спорит .... отверстия во владышах (верхних коренных)
быть обязаны


Именно и я бы с этим согласился,но если оставлять два отверстия то тогда желательно для улучшения смазки сделать канавку в подшипнике скольжения,но инженеры автоваза посчитали что дешевле и проще сделать 4 дырки для улучшения смазки опорного подшипника при этом увеличив его опорную часть и они совершенно правы,потому как технологически и экономически это выгодно.
АРКАША
# 05 Февраля 2011 15:49
Robinzon 54 писал(а):

вы ведь по сути вообще хотели эти дырки ликвидировать.


Нет ... с моей стороны говорилось только про нижний вкладыш средней опры ... о верних речи ни шло ни под каким соусом .

АРКАША писал(а):

На централную опору оба без канакок но с дырками , хотя на нижнем дырки не нужны .


АРКАША писал(а):

Не нужны особо дырки в нижнем вкладыше , с ними не хуже но можно и без них (на остальных же опорах сейчас нет )
В верхнем нужны , иначе не поступит масло в зазор вкладыш - шейка КВ .

Rezo
# 05 Февраля 2011 15:52
alex_id писал(а):

Нашел...
http://www.autofaq.ru/articles/247/1594
Обратите внимание, кто и откуда дал ответ.....Еще есть скан книги в формате djvu. Называется "Ремонт двигателей "ЖИГУЛЕЙ". Издательство "Росс Твег".

А никто этого явным образом и не отрицал!
Rezo писал(а):

Не буду утверждать, но боюсь, что напротив!...... А если учесть ещё то факт, что балансировка со стороны ремня вообще ассиметрична, то становится понятно, что центральнная опора является самой стабильной точкой всего рычага вала!
Я так думаю!.....

Так в моей жизни сложилось, что мне трудно поверить в то, что не поддаётся логическому обоснованию (в данном случае с точки зрения физики). И уж если 2х2=4 и 2+2=4, то кто бы там из Великих математиков не говорил, что 2+2=5, я никогда в это не поверю!
Тем не менее, Росс Твегг в данной области для меня является автортетом и не прислушаться к его мнению у меня никогда не было никаких оснований.
Поэтому будем считать, что центральная (средняя) опора нагружена больше остальных, что видимо коственно может подтверждать более широкий подшипник этой опоры!
С этим моментом всё!
Robinzon 54 писал(а):

....инженеры автоваза посчитали что дешевле и проще сделать 4 дырки для улучшения смазки опорного подшипника при этом увеличив его опорную часть и они совершенно правы,потому как технологически и экономически это выгодно.

Но другие инженеры автопрома (которые кстати учились в тех же учебных заведениях и слушали лекции у тех же самых преподавателей), не считают решение инженеров ВАЗа правильным.
А народ в итоге при замене вкладышей и не найдя вкладыши с канавками, делают опоясывающие канавки на шейках вала!

PS: Хотел бы я посмотреть на результат такого "умного" инженерного подхода в военпроме! suu
alex_id
# 05 Февраля 2011 15:52
Robinzon 54 писал(а):

при этом увеличив его опорную часть


Я выше сказал, и привел источник цели увеличения опорной площади центральных вкладышей.


Robinzon 54 писал(а):

сделать 4 дырки для улучшения смазки опорного подшипника


Согласен.


Robinzon 54 писал(а):

проще


Robinzon 54 писал(а):

технологически и экономически это выгодно


Я считаю, что это второстепенно, и идет как дополнение, или компромисс к основной цели.
Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 16:14
alex_id писал(а):

или компромисс к основной цели.


Именно и экономически наиболее выгодный! Drinks or Beer лично вчера дурканул знаю,и пояснил почему и почему лично именно мне это в минус,но с грязью лично я никого не мешал.
АРКАША
# 05 Февраля 2011 16:21
Robinzon 54 писал(а):

тогда желательно для улучшения смазки сделать



Тут дело не только в смазке , а в прочности маслянного клина (устойчивой к разрушению масленной подушки) .
Чем меньше толщина (до определённых пределов) клина тем выше давление и устойчивость к пробиванию . В канавке вкладыша есть масло , но нет маслянного клина .
По этому дабы увеличить площадь маслянного клина , на наиболее нагруженных нижних коренных вкладышах канавку убрали .
В верхних канавка осталась , для сохранения равномерной подачи масла .
По тому как через все опоры кроме средней , масло расходуется ещё и на шатунную шейку .
Канавки достаточно одной (по понятным причинам в верхнем вкладыше) , так как сверления в шейках КВ расположены диаметрально противоположно , в любой момент времени одно из отверстий коренной шейки , совпадает с канавкой на вкладыше .
По причине увеличения площади маслянного клина , убрали канавки и на шатунных вкладышах ( на ранних моделях ВАЗов они были)
Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 16:36
АРКАША писал(а):

( на ранних моделях ВАЗов они были)


Да они были все такие до начала 90-х,после стали только ВАЗовские,первые модернизированные пошли самарские,потом такие изделия стал делать ЗМЗ при этом слове меня просто передёргивает, пользовал их продукцию,такие слова на форуме не говорят и как говорится оборони бог и не покупайте никогда(у них своё виденье о запчастях и их качестве),ну уж если прям нечего только так.
АРКАША писал(а):

По тому как через все опоры кроме средней , масло расходуется ещё и на шатунную шейку .
Канавки достаточно одной (по понятным причинам в верхнем вкладыше) , так как сверления в шейках КВ расположены диаметрально противоположно , в любой момент времени одно из отверстий коренной шейки , совпадает с канавкой на вкладыше .
По причине увеличения площади маслянного клина , убрали канавки и на шатунных вкладышах ( на ранних моделях ВАЗов они были)


Это и ежу понятно,масло подается в пару трения,а не в раздачу,инженера убрали технологически сложную в изготовлении канавку упростив конструкцию,а количество смазки компенсировали доступом их 4-х отверстий в зазор, при этом увеличив опорную часть подшипника скольжения для предотвращения черезмезной выработки в момент пуска при масляном голодании,там всё же не лохи сидят.
Rezo
# 05 Февраля 2011 17:00
АРКАША писал(а):

Тут дело не только в смазке , а в прочности маслянного клина (устойчивой к разрушению масленной подушки) .

+1!
АРКАША писал(а):

дабы увеличить площадь маслянного клина , на наиболее нагруженных нижних коренных вкладышах канавку убрали....Канавки достаточно одной (по понятным причинам в верхнем вкладыше)

А почему же не убрали канавки на крышках? И это при том, что отверстий в нижних вкладышей нет! Это смахивает на некоторое противоречие по отношению к принятию решения об отказе отверстий в нижних коренных вкладышах, как минимум!
По уму, то как раз подачу масла нужно было выполнять именно в наиболее нагруженную часть, т.е. в нижний вкладыш.
Но теперь есть как есть!......
АРКАША писал(а):

По причине увеличения площади маслянного клина , убрали канавки и на шатунных вкладышах ( на ранних моделях ВАЗов они были)

Во-первых я не помню, что бы даже на ранних шатунных вкладышах были канавки, но даже если это и так, то вот там-то как раз они и вовсе не обязательны, поскольку подача смазки в канал шатуна должен был быть не постоянным, а временно-импульсным (когда поршень находится вблизи ВМТ). Это требование вполне нормально реализовывается с наличием только отверстия!
После того, как было принято решение не делать отверстия в шатунах, то отпала необходимость уже и в отверстиях в шатунных вкладышах, что сейчас и имеется!..... supercool
alex_id
# 05 Февраля 2011 17:07
Robinzon 54 писал(а):

лично вчера дурканул знаю,и пояснил почему и почему лично именно мне это в минус,но с грязью лично я никого не мешал.


Robinzon 54, а разве я тебя в чем-то упрекнул? wwow
По-моему этот вопрос не ко мне Pardon

Извиняюсь за офф...
Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 17:31
alex_id писал(а):

, а разве я тебя в чем-то упрекнул? wwow


Я лично уважаю каждого кто обращается за советом к форумчанам и всегда благодарю тех кто советует мне,мне не в чем вас упрекнуть и более чем простите если чем обидел,может невольно,но лично вас хотелось бы поблагодарить за указание на ошибки,очень своевременно,от души спасибо!
Robinzon 54
# 05 Февраля 2011 18:53
Rezo писал(а):

Robinzon 54" возможно выразился не так.
В блоке совсем рядом и именно напротив центральной опоры действительно имеется разветвление (четырёхсторонний "паук") по сторонам и перпендикулярно вниз на к/вал и вверх на р/вал.


Это надо же один Резо увидел правду во всём том что я сморозил,ммм да, надо меньше пить особенно в тяпницу hehe !!!!!!!!!!
Androcc88
# 16 Май 2011 23:33
Столкнулся с проблемой.
На третьем шатуне зажимает вкладыши.
коленвал после проточки.
не хватает немного.ключом за коленвал кручу.если все затянуть то крутить практически нереально.стоит ослабить третий шатун-все крутиться.
как поступить?
подтянуть покрутить и шабером срезать все что трет.или еще как?
крышки не перепутал
если затянуть чтобы все крутилось то крышка с шатуном не стыкуются.думаю это не нормально?
alex_id
# 17 Май 2011 00:35
Если вкладыши правильные и не подделка, то шлифовщик не попал в размер. Вкладыши поменяй местами с другими на любой шейке, все сразу стане понятно. Будет клинить 3-й, или другой шатун.
Androcc88 писал(а):

если затянуть чтобы все крутилось то крышка с шатуном не стыкуются.


Как вариант -- шлифовщик просто пропустил по какой-либо причине эту шейку.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •