Близкая судьба России - Я, такую же фигню и про гитлера читал. Интересно в общем 8-)

Barit

На форуме 21 лет Сообщения: 303 Откуда: BY

# 02 Июня 2005 15:37

Что - то и-нет глючит Sad

Сергий писал(а):

...
1. Принятие христианства отнюдь не сформировало единого государства. Я этого и не утверждал. Христианство с его единым календарем, языком и нравственными требованиями, объединило разрозненные племена помимо их сознания. Вне зависимости от их подчиненности тому или иному князю и особенностей быта (кто-то был зеледелец, кто-то скотовод, кто-то рыбу ловил) все племена приобрели единый язык, единую письменность и единое духовное управление через церковную иерархию. Каждый человек из любого племени начал осознавать себя членом "Единой Святой Соборной и Апостолькой Церкви"... Все славяне, принявшие крещение, стали едины!!!!...

Нет, они не были едины и не стали, на Руси, в рамках Московского государства сформировалась русская нация, на территориях в сфере влияния Королевства Польского формировалась украинская нация, в Великом Княжестве Литовском ? белорусская. Государства не были заинтересованы в эмиграции населения, происходила только внутренняя миграция. Народы формировались в основном из коренных племен того государства в котором жили. Религия это инструмент государства. Исторически свежий пример ? Беларусь и восточная Украина. За 200 лет нахождения в Российской империи коренное население практически было ассимилировано причем наиболее активно этот процесс шел при поддержке государства и без религии в последние 60 ? 70 лет.
Хотя справедливости ради стоит вспомнить, что во Владимире и Москве сидел православный патриарх Киевский и Владимирский, а в Вильно - Киевский и Новогрудский. С XIV века и по ~1830 восточнославянское православие небыло единым.

erg

На форуме 22 лет Сообщения: 173 Откуда: Москва

# 02 Июня 2005 15:38

Я, такую же фигню и про гитлера читал. Интересно в общем 8-) .

Димa

На форуме 21 лет Сообщения: 496 Откуда: Москва

# 02 Июня 2005 15:40

Это не я писал(а):

Никто покорённым народам Юпитера с Юноной не навязывал.... В этом -- мудрость Рима. (Если бы ещё свинцом не злоупотребляли -- порулили бы миром ещё несколько веков).

С одной стороны не навязывали, с другой злоупотребляли свинцом, чему верить?

Это не я писал(а):

Я говорю о результатах "ига", которые были и хорошие (образование русского народа) и плохие (крепостничество).

Крепостное право - результат петровских реформ.
"До Петра и его преемников крестьяне в интересах борьбы за национальную независимость были прикреплены только к земле, Петр прикрепил их к помещикам, то есть создал крепостное право европейского типа. Слой воинов, получавших от государства землю во временное владение, Петр и его преемники заменяют кастой потомственных рабовладельцев.
Генеральная облава на крестьянство закончилась, по оценке Ключевского тем, что: "В результате область крепостного права значительно расширилась, и здесь совершился целый переворот только отрицательного свойства. В следствии указов Петра, колоссальный фонд государственных поместных земель сделался частной собственностью дворян. До Петра I дворяне пользовались поместными землями за свою службу государству. Пользование поместьями было видом натуральной платы за несение государственной службы. После упомянутого выше указа Петра они стали собственниками государственных земель и владельцами "крещенной собственности".
По Уложению 1649 года крестьянин был лишен права сходить с земли, но во всем остальном он был совершенно свободным. Закон признавал за ним право на собственность, право заниматься торговлей, заключать договоры, распоряжаться своим имуществом по завещанию".
И. Солоневич очень метко вскрывает ложные суждения большинства русских историков о происхождении и природе крепостного строя. "Наши историки, ? пишет он, ? сознательно или бессознательно допускают очень существенную терминологическую передержку, ибо "крепостной человек", "крепостное право" и "дворянин" в Московской Руси были совсем не тем, чем они стали в Петровской. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был рабом. Она находился примерно, в таком же положении, как в конце прошлого века находился рядовой казак. Мужик в такой же степени был подчинен своему помещику, как казак своему атаману. Казак не мог бросить свой полк, не мог сойти со своей земли, атаман мог его выпороть, ? как и помещик крестьянина, ? и это был порядок военно-государственной субординации, а не порядок рабства. Начало рабству положил Петр".
Когда Герцен и другие западники вопили во всю глотку о "крещеной собственности", они молчали о том, что она создалась на базе принципов западно-европейского крепостного права. До Петра, вынужденные суровыми историческими условиями русские цари сокращали возможность передвижения крестьян, но никогда не лишали крестьян личной независимости. Ими была установлена крепостная зависимость, но это не было крепостное право. При Петре Первом крестьянин Посошков выражал это народное мнение, заявляя в написанном им сочинении: "Крестьянам помещики не вековые владельцы... а прямой их владелец Всероссийский Самодержец". Западник же Петр вместе с другими заимствованиями с запада, вроде Синода, идеи абсолютизма, позаимствовал и чуждую древней Руси идею крепостного права. Петр Первый установил в России крепостное право по его западному образцу, которое вскоре после его смерти перешло в настоящее рабство, хотя и более мягкое по форме, чем на своей родине ? западе, но все же рабство."
БОРИС БАШИЛОВ "РОБЕСПЬЕР НА ТРОНЕ"

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 02 Июня 2005 20:01

603 писал(а):

Это не я писал(а):

Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

почитай мнение Ключевского на эту тему...

Если Ключевской писал, что от Москвы до Киева есть простой речной путь -- я даже искать не буду такое мнение: мне достаточно географической карты.

Но, думаю, Ключевской такого не писал. :)

А что ты мне пытаешься доказать? Что не нужны сухопутные дороги?

Последний раз редактировалось: Это не я (02 Июня 2005 20:16), всего редактировалось 1 раз

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 02 Июня 2005 20:09

Димa писал(а):

Это не я писал(а):

Никто покорённым народам Юпитера с Юноной не навязывал.... В этом -- мудрость Рима. (Если бы ещё свинцом не злоупотребляли -- порулили бы миром ещё несколько веков).

С одной стороны не навязывали, с другой злоупотребляли свинцом, чему верить?

Я, видимо, неудачно выразился про свинец -- и Вы меня не так поняли.
Я про то, что римляне отравили сами себя свинцом.

Трагедия Древнего Рима в том, что они сделали для водопровода свинцовые трубы, готовили еду в свинцовой посуде и ели со свинцовых тарелок свинцовыми ложками. Именно поэтому крыша съехала у стольких императоров.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 02 Июня 2005 20:14

Димa писал(а):

Это не я писал(а):

Я говорю о результатах "ига", которые были и хорошие (образование русского народа) и плохие (крепостничество).

...
БОРИС БАШИЛОВ "РОБЕСПЬЕР НА ТРОНЕ"

Спасибо за интересные сведения!

Но мне было бы интересней вернуться к своему тезису, с которым я пришёл в дискуссию: большевики были далеко не первыми, кто наносил удар по национальному самосознанию и национальному единению россиян. Их приход был подготовлен предыдущими жестокими ударами (насильственное крешение, раскол, Пётр I), выбивающими из народа самых лучших его представителей.
Без которых нация превращается в поголовье, в популяцию, в толпу.

Zakk

На форуме 19 лет Сообщения: 0

# 02 Июня 2005 21:11

Это не я писал(а):

Но мне было бы интересней вернуться к своему тезису, с которым я пришёл в дискуссию: большевики были далеко не первыми, кто наносил удар по национальному самосознанию и национальному единению россиян. Их приход был подготовлен предыдущими жестокими ударами (насильственное крешение, раскол, Пётр I), выбивающими из народа самых лучших его представителей.
Без которых нация превращается в поголовье, в популяцию, в толпу.

Ну и тема ...
1-е. О насильственном крещении в 24 часа. До нас дошли ведь очень обрывочные и ориентировочные данные....
Тем не менее факты
- церкви (христианские ) появились в Киеве и Великом Новгороде ДО 988г.
- священники (греки конечно) появились в русских городах до 988г.
Княгиня Ольга (бабка Владимира Крестителя) была христианкой.
Так что, внедрятся в русское общество христианство стало задолго до "официального" крещения, хотя , наверняка были противники крещения.
2-е о роли. Во первых то что выбор пал именно на христианство - несомненно благо - мы хоть как то, с трудом , но находим "общий язык" с европейцами. Если бы нас в 988г обратили в ислам - думаю и культура и нация были бы СОВСЕМ иными и крови бы здесь пролилось на порядки более и всех соседей мы бы в ней не помочили а утопили.
То что было сказано и единении в целом поддерживаю, хотя Святослав , убежденный язычник - воевал со всеми и в основном успешно, если бы под его началом не было бы единой державы - не сумел бы он этого.

ПетрI - историки называют его "драконом" - недалекий по уму душегуб, которого можно сравнивать и с ИваномIV и со Сталиным. Все что он сделал , все чего добился - тупое, дубовое , непреклонное движение ценой крови и сломанных судеб. Между тем существуют свидетельства, что Софья (которую изображают тупой злобной старой девой) имела отличное ЗАПАДНОЕ образование и успела до появления Петра начать ПРАВИЛЬНЫЕ реформы, Федор ее брат так же , по многим свидетельствам ни полуумным ни ублюдком - не был. Так что путь ДРУГОЙ и очень возможно правильный -БЫЛ, но ...

Про коммунистов. Я хорошо помню рассказы одного из своих дедов, родившегося в нынешнем Краснодарском крае в 1903г. У него было 14 братьев и сестер, в младенчестве умер только один ребенок ...
И все они ходили в школу, все стали граммотными ДО РЕВОЛЮЦИИ. Все были сыты и одеты. Да прадед был работягой и вкалывал от зари до зари пахая землю , но он мог прокормить и отправить в школу 14 детей. Кто из нас сегодя , причисляющих себя к среднему классу сможет это?
Это к теме о лапотной и нищей России, которая построила 100 назад жлезную дорогу в 10000км, чего не мог сделать НИКТО.
В которой бурно развивалась экономика по всем напралениям...
Так вот , если (глупо конечно в историческом смысле) коммунистов бы не было, если бы все кончилось Февралем - я уверен , что Россия была бы совсем другой, не было бы столько крови и войн, не было бы распада и раскола братских народов, вернее одной нации на родственные народы, не было бы исконно русских земель в Казахстане... (если бы вообще был Казахстан). Экономика наверняка имела бы совсем другую мощь...
Есть данные , что британцы видели в русских самую основную свою угрозу, в 1906г ихний премьер заявлял (ну не могу дать ссылку на источник) , что , если Россия будет развиваться также как последние (на тот момент) 15 лет и дальше к 1950г - Британия не сможет конкурировать с Россией , а русских будет 500млн человек!!!! (сегодня нас, если всех собрать , может 150-170млн) . А англы - они ОЧЕНЬ прагматичны.
Коммунисты - все свое иго обосновали на исстреблении всех несогласных, на движении к цели мирового коммунизма (вспомним СССР-вский герб) ЛЮБОЙ ценой (любой крови, любого количества горя). Чего мы имеем в результате - милитаристскую, не конкурентную экономику, стадное мышление, деградацию, продажных чиновников , начинавших в комсомоле...
Коммунизм - для меня это синоним сатанизма. Я не понимаю КАК можно в это верить и как можно этим восхищаться. Давайте предложим немцам возвести 10 000 памятников и бюстов Гитлеру и прочим нацистам - мотивируя это тем , что это история и это великие люди (что по факту верно) ..... Но ужасно то , что мы говоря друг другу про историю , забываем о том , что это богоборческая власть исстреблявшая свой народ, выгнавшая и уничтожившая многи великих умов. (нацисты - не исстребляли немцев!)

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 02 Июня 2005 22:49

Это не я писал(а):

603 писал(а):

Это не я писал(а):

Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

почитай мнение Ключевского на эту тему...

Если Ключевской писал, что от Москвы до Киева есть простой речной путь -- я даже искать не буду такое мнение: мне достаточно географической карты.
Но, думаю, Ключевской такого не писал. Smile

А что ты мне пытаешься доказать? Что не нужны сухопутные дороги?

ты чем дурацкие предположения развивать лучше прочитай Ключевского - там меньше 150 станиц на всю историю с начала Руси до 19века...

хинт: водный путь из варяг в греки лежал через Киев...

пойми ты, я лично против тебя ничего не имею, но твое невежественное однобокое восприятие действительности - просто убивает... не все что тебе кажется истинным согласно мнению тех людей которые тебя учили - таковым является... попробуй отказаться от "есть 2мнения одно мое, другое - неправильное" и перед тобой откроется огромный и поверь мне, прекрасный мир... я например не во всем согласен с Серием но все что он пишел - читаю очень внимательно, потому как это еще одна ПРАВДА мира и расказчик ее великолепен!!!

тот же Ключевский акцентировавшийся на георафо-экономическом аспекте истории (кстати ИМХО наимее подверженном двойному толькованию потому как законы экономики - это законы здравого смысла) а советско-уродская историческая школа рассамтривала собитыия только через призму военно-политического действа да еще через классовую призму, что ИМХО делает из потока истории набор бессвязных фактов... в которые можно поверить но нельзя их осознать... все это подобно отличнице-пятикласнице зазубриваюжей теориему наизусть как набор слов, но нифига в это долбанной геометрии не понимающей...

Dr-Корнцанг

На форуме 20 лет Сообщения: 80 Откуда: Москва Авто: ВАЗ 21113, 2002 г.в. - продан. VW B6 Variant, 2008 г.в.

# 02 Июня 2005 23:08

3 года назад наткнулся на статью, которая меня тогда и позабавила, и озадачила одновременно. 3 года это срок... И сейчас она вызывает еще больше озабоченности. ВОТ ССЫЛКА. Судите сами

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 02 Июня 2005 23:43

603 писал(а):

пойми ты, я лично против тебя ничего не имею,

Имеешь. И это видно из того, как ты тут тупишь про водные пути.
Не имел бы -- уже бы признал, что сухопутные дороги -- деол нужное и полезное. И что из Москвы в Киев лучше всё-таки посуху.

так нет, ты тут слюной и мочой исходишь:

603 писал(а):

Это не я писал(а):

603 писал(а):

Это не я писал(а):

Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

почитай мнение Ключевского на эту тему...

Если Ключевской писал, что от Москвы до Киева есть простой речной путь -- я даже искать не буду такое мнение: мне достаточно географической карты.
Но, думаю, Ключевской такого не писал. Smile

А что ты мне пытаешься доказать? Что не нужны сухопутные дороги?

ты чем дурацкие предположения развивать лучше прочитай Ключевского - там меньше 150 станиц на всю историю с начала Руси до 19века...

хинт: водный путь из варяг в греки лежал через Киев...

603 писал(а):

попробуй отказаться от "есть 2мнения одно мое, другое - неправильное"

Если ты заметил -- со всеми собеседниками, кроме таких, как ты, я веду корректную и содержательную дискуссию, и признаю ошибки, когда мне на них указывают.

А с тобой дискуссия невозможна. Хотя бы потому, что ты не можешь даже свои тезисы сформулировать. Ты, брызгая многоточиями, выплёвываешь голословные утверждения, которые потом даже не пытаешься подтвердить хоть чем-нибудь.

Последний раз редактировалось: Это не я (02 Июня 2005 23:57), всего редактировалось 1 раз

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 02 Июня 2005 23:48

Zakk писал(а):

Так вот , если (глупо конечно в историческом смысле) коммунистов бы не было,

Их не могло не быть.

В стране, ищущей Китеж, в стране, в которой говорить на родном языке было дурным тоном -- они появились с естественностью давно приглашённых гостей. И не стоит забывать, что коммунисты не с Марса прилетели -- это тоже жители России, хоть и с примесью латышских стрелков и китайских наёмников.

А такие, как Ваш уважаемый родственник, не смогли сплотить вокруг себя народ -- их время просто не успело прийти.

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 03 Июня 2005 11:50

Это не я писал(а):

Zakk писал(а):

Так вот , если (глупо конечно в историческом смысле) коммунистов бы не было,

Их не могло не быть.

В стране, ищущей Китеж, в стране, в которой говорить на родном языке было дурным тоном -- они появились с естественностью давно приглашённых гостей. И не стоит забывать, что коммунисты не с Марса прилетели -- это тоже жители России, хоть и с примесью латышских стрелков и китайских наёмников.

А такие, как Ваш уважаемый родственник, не смогли сплотить вокруг себя народ -- их время просто не успело прийти.

что-то у вас тут перебор... "...говорить на родном языке было дурным тоном.." Россия имела к 1917 г в своем культурном активе Пушкина, Лермонтова, Чехова, Тургенева, Толстого, Тютчева и всю его плеяду, переживала "Серебрянный век поэзии"... , родила философов, давших учения и такие мысли из недр своего исконного славянофильства, на которые до сих пор "просвещенная Европа" поглядывает снизу... Про экономическое развите уже сказано было выше... В науке не было ни одной ветви, где бы русские имена не были бы вписаны золотом... И в этой стране "...говорить на родном языке было дурным тоном.." ? Что-то мне помнится, в учебнике истории 5, или 6-го класса этот тезис очень живописно подавался... Для меня это была середина 70-х, а для вас? Неужели даже этот бред оставили в школьной программе? Очень очень хочется увидеть от вас подтверждение такому тезису... И прадед Zakkа, это не тот кто должен был "сплотить вокруг себя народ" - это и был тот самый народ, который был целенаправленно и планомерно уничтожен и унижен... Как и кем? Могу порекомендовать перечитать поднятую недавно (не мной) снизу большую тему про "интересную статью...."

И еще... уже неоднократно вы упоминаете катастрофичность раскола... Не было никакой катастрофы... Никакого канонического разделеления народа не произошло... Любой раскольник продолжал считать себя и русским и подданным русского царя. Гораздо более катастрофичными оказались последствия присоединения Украинских земель к России в 18 веке...

Последний раз редактировалось: Сергий (03 Июня 2005 14:48), всего редактировалось 1 раз

Димa

На форуме 21 лет Сообщения: 496 Откуда: Москва

# 03 Июня 2005 13:46

Это не я писал(а):

Димa писал(а):

Это не я писал(а):

Никто покорённым народам Юпитера с Юноной не навязывал.... В этом -- мудрость Рима. (Если бы ещё свинцом не злоупотребляли -- порулили бы миром ещё несколько веков).

С одной стороны не навязывали, с другой злоупотребляли свинцом, чему верить?

Я, видимо, неудачно выразился про свинец -- и Вы меня не так поняли.
Я про то, что римляне отравили сами себя свинцом.

Да, понял не правильно. Подумал, что "злоупотребление свинцом", выражаясь сегодняшним языком, это "массовые расстрелы".
Но для меня противоречие осталось: с одной стороны богов не навязывали, выбирай любых из всего списка/пантеона, а с другой - заставляли приносить им жертву и в случае отказа подвергали смерти и в основном через жесточайшие пытки.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 03 Июня 2005 16:13

Сергий писал(а):

И в этой стране "...говорить на родном языке было дурным тоном.." ? Что-то мне помнится, в учебнике истории 5, или 6-го класса этот тезис очень живописно подавался...

Впервые я там и вычитал этот тезис. А потом нашёл массу подтверждений (см. далее.)

Сергий писал(а):

Очень очень хочется увидеть от вас подтверждение такому тезису...

Грибоедов писал(а):

Французик из Бордо, надсаживая грудь,
Собрал вокруг себя род веча
И сказывал, как снаряжался в путь
В Россию, к варварам, со страхом и слезами;
Приехал - и нашел, что ласкам нет конца;
Ни звука русского, ни русского лица
Не встретил: будто бы в отечестве, с друзьями;
Своя провинция. - Посмотришь, вечерком
Он чувствует себя здесь маленьким царьком;
Такой же толк у дам, такие же наряды...

...Чтоб умный, бодрый наш народ
Хотя по языку нас не считал за немцев.

Сергий писал(а):

И прадед Zakkа, это не тот кто должен был "сплотить вокруг себя народ" - это и был тот самый народ, который был целенаправленно и планомерно уничтожен и унижен...

Если бы народ в большинстве своём действительно был таким, как прадед Zakkа, -- коммунисты никогда не взяли бы власть.

А народ в массе своей был беден и неустроен. Не так, конечно, как при коммунистах, но всё же...

Сергий писал(а):

И еще... уже неоднократно вы упоминаете катастрофичность раскола... Не было никакой катастрофы... Никакого канонического разделеления народа не произошло... Любой раскольник продолжал считать себя и русским и подданным русского царя.

Не могу согласиться. Царизм целенаправленно преследовал раскольников, а те иначе как антихрист его и не называли.
По России пронеслась череда самосожжений...

Похоже, Вы не знаете истории раскола. Почитайте -- и увидите, какой страшной катастрофой обернулся раскол для русского народа.

Наиболее известный исследовательт раскола -- Андрей Печерский. Почитайте.

Сергий писал(а):

Гораздо более катастрофичными оказались последствия присоединения Украинских земель к России в 18 веке...

Ух ты. А почему?

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 03 Июня 2005 16:16

Димa писал(а):

Но для меня противоречие осталось: с одной стороны богов не навязывали, выбирай любых из всего списка/пантеона, а с другой - заставляли приносить им жертву и в случае отказа подвергали смерти и в основном через жесточайшие пытки.

Это если и было -- так только в Италии. В покорённых землях римские боги не насаждались.

erg

На форуме 22 лет Сообщения: 173 Откуда: Москва

# 03 Июня 2005 16:35

Это не я писал(а):

Сергий писал(а):

И в этой стране "...говорить на родном языке было дурным тоном.." ? Что-то мне помнится, в учебнике истории 5, или 6-го класса этот тезис очень живописно подавался...

Впервые я там и вычитал этот тезис. А потом нашёл массу подтверждений (см. далее.)

Сергий писал(а):

Очень очень хочется увидеть от вас подтверждение такому тезису...

Грибоедов писал(а):

Французик из Бордо, надсаживая грудь,
Собрал вокруг себя род веча
И сказывал, как снаряжался в путь
В Россию, к варварам, со страхом и слезами;
Приехал - и нашел, что ласкам нет конца;
Ни звука русского, ни русского лица
Не встретил: будто бы в отечестве, с друзьями;
Своя провинция. - Посмотришь, вечерком
Он чувствует себя здесь маленьким царьком;
Такой же толк у дам, такие же наряды...

...Чтоб умный, бодрый наш народ
Хотя по языку нас не считал за немцев.

Ну да. Однако писал это Грибоедов на русском. Интересно для кого? Для потомков?

Это не я писал(а):

Сергий писал(а):

И прадед Zakkа, это не тот кто должен был "сплотить вокруг себя народ" - это и был тот самый народ, который был целенаправленно и планомерно уничтожен и унижен...

Если бы народ в большинстве своём действительно был таким, как прадед Zakkа, -- коммунисты никогда не взяли бы власть.

А народ в массе своей был беден и неустроен. Не так, конечно, как при коммунистах, но всё же...

А поляк, украинец, немец, француз, шотландец ... татарин были в своей массе богаты и обустроены? Наверное нет.

Это не я писал(а):

Сергий писал(а):

И еще... уже неоднократно вы упоминаете катастрофичность раскола... Не было никакой катастрофы... Никакого канонического разделеления народа не произошло... Любой раскольник продолжал считать себя и русским и подданным русского царя.

Не могу согласиться. Царизм целенаправленно преследовал раскольников, а те иначе как антихрист его и не называли.
По России пронеслась череда самосожжений...

Похоже, Вы не знаете истории раскола. Почитайте -- и увидите, какой страшной катастрофой обернулся раскол для русского народа.

Наиболее известный исследовательт раскола -- Андрей Печерский. Почитайте.

Скромно напомню, что лет за 150 (если не вру) до нашего раскола в европах был такой рррраскол перед которым наш уж точно всего лишь раскольчик.

Вообще если взять историю какого нибудь княжества лихтенштейн, то и там можно найти свое христианство, свой раскол, своего петра и даже свое иго. Ну и что?

Сергий

На форуме 22 лет Сообщения: 360 Откуда: Зеленоград, Москва

# 03 Июня 2005 17:03

Это не я писал(а):

Димa писал(а):

Но для меня противоречие осталось: с одной стороны богов не навязывали, выбирай любых из всего списка/пантеона, а с другой - заставляли приносить им жертву и в случае отказа подвергали смерти и в основном через жесточайшие пытки.

Это если и было -- так только в Италии. В покорённых землях римские боги не насаждались.

не насаждались...., но в некоторые моменты предъявлялось требование, чтобы КАЖДЫЙ житель римской империи принес жертву римскому богу... и поклонился его изображению... Отказ квалифицировался как государственная измена со всеми последующими пытками и казнями... Именно таково большинство причин массовых казней христиан в первые 300 лет...

Для религий, в которых воздать честь чужому богу не считается зазорным не было никаких проблемм, а вот у христиан проблеммы возникли сразу же...

Честно говоря, мне не совсем понятно как ветхозаветным евреям, а затем и иудеям удавалось договариватьсяи с собственной верой и с римлянами в столь щекотливых обстоятельствах... Наверное, иудеи все-таки кидали на жертвенник горсть зерна, а затем приносили жертву искупления... Нет в истории упоминаний, чтобы иудеев подвергали репрессиям за это.... Но это уже иной вопрос.. попытаюсь сам как-нибудь разобраться... даже интересно стало...

Вот так... В Римской империи ты мог верить во что угодно и как угодно, но кланяться ты был обязан, как минимум, статуе императора и в день его рождения кидать в жервенный огонь перед статуей горсть семян... По римским законам император, который умер будучи таковым, автоматически становился богом... Но и при жизни ему воздавали такие же почести... ОБЯЗАНЫ были воздавать все...

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 03 Июня 2005 20:15

erg писал(а):

Ну да. Однако писал это Грибоедов на русском. Интересно для кого? Для потомков?

Он, похоже, был сторонником русского языка и русской культуры.

Поэтому "душой общества", похоже, и не был.

erg писал(а):

А поляк, украинец, немец, француз, шотландец ... татарин были в своей массе богаты и обустроены? Наверное нет.

Они-то верили, что смогут заработать себе на достойную жизнь,и у них были все основания для этого.
А русские сложили пословицу, что "от трудов праведных не постоишь палат каменных" -- и у них были все основания для этого.

erg писал(а):

Скромно напомню, что лет за 150 (если не вру) до нашего раскола в европах был такой рррраскол перед которым наш уж точно всего лишь раскольчик.

Раскола там не было. Католическая церковь НЕ РАСКАЛЫВАЛАСЬ.
Организовывалась ДРУГАЯ церковь.

Т.е. католик не чувствовал,что его предали -- католическая церковь осталась верна идеалам. Он просто знал, что есть ещё какие-то говнюки, но в его костёле ничего не изменилось.

А у русских Китеж ушёл под водную гладь...

erg писал(а):

Вообще если взять историю какого нибудь княжества лихтенштейн, то и там можно найти свое христианство, свой раскол, своего петра и даже свое иго.

Не специалист по Лихтенштейну, так что промолчу.

Восьмеркин

На форуме 20 лет Сообщения: 1222 Откуда: Україна переможе! Авто: Французский электротабурет Renault Twizy +приоросарай с кондеем(безвтык!) +старенький трактор д-ра Фердинанда

# 03 Июня 2005 20:23

Dr-Корнцанг писал(а):

3 года назад наткнулся на статью, которая меня тогда и позабавила, и озадачила одновременно. 3 года это срок... И сейчас она вызывает еще больше озабоченности. ВОТ ССЫЛКА. Судите сами

"....Если у Вас есть американский доллар, посмотрите внимательно на него. На его оборотной стороне Вы увидите три латинских слова: ?Novus ordo saeclorum? (Новый мировой порядок). Все просто."
Взглянул на $1, мля. И правда Surprised

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 03 Июня 2005 21:09

Это не я писал(а):

603 писал(а):

пойми ты, я лично против тебя ничего не имею,

Имеешь.

ой прекрать как девочка ломаться... если честно, надоели твои условия вот если ты... то я... [/quote]

Это не я писал(а):

И это видно из того, как ты тут тупишь про водные пути.
Не имел бы -- уже бы признал, что сухопутные дороги -- деол нужное и полезное. И что из Москвы в Киев лучше всё-таки посуху.

как бы тебе попроще... в Западной Сибири и не только до сих по полно населенных пунктов до которых добраться можно или зимником или водой... в межсезонье - только вертолет... и это 21 век... в 11-14 веке прорубать просеки для тататр-мздоимцев можно было только насильно... кстати до 15-16 века было под страхом смерти запрещено рубить леса в поволжъе защищавшие русь от половцев и иже с ними... кстати ты я думаю девственного леса-то, в жизни не видел... таких моему то южнне Москвы не осталось... рекомендую... зрелище а тем более поход - не для слабаков... что правильно для степи - для лесистой руси - неверно...

Это не я писал(а):

603 писал(а):

Это не я писал(а):

м

603 писал(а):

Это не я писал(а):

Ну не так просто проехать, скажем, от Москвы до Киева и обратно по реке.

почитай мнение Ключевского на эту тему...

Если Ключевской писал, что от Москвы до Киева есть простой речной путь -- я даже искать не буду такое мнение: мне достаточно географической карты.
Но, думаю, Ключевской такого не писал. Smile

А что ты мне пытаешься доказать? Что не нужны сухопутные дороги?

ты чем дурацкие предположения развивать лучше прочитай Ключевского - там меньше 150 станиц на всю историю с начала Руси до 19века... хинт: водный путь из варяг в греки лежал через Киев...

бля, ну что за упертость такая? зайди в любой книжный спроси у продавца "Василий Ключевский", прочитай...

603 писал(а):

попробуй отказаться от "есть 2мнения одно мое, другое - неправильное"

Если ты заметил -- со всеми собеседниками, кроме таких, как ты, я веду корректную и содержательную дискуссию, и признаю ошибки, когда мне на них указывают. А с тобой дискуссия невозможна. Хотя бы потому, что ты не можешь даже свои тезисы сформулировать. Ты, брызгая многоточиями, выплёвываешь голословные утверждения, которые потом даже не пытаешься подтвердить хоть чем-нибудь.[/quote] не буду уподобляться...
просто прочитай Ключевского, вдруг он откроет для тебя ту сторону истории которую ты упорно отрицаешь... и после этого ты поймешь почему немецкие Тигры были лучше наших Т-34 а войну все равно мы выиграли... почему Калина не будет евробесселером... ну и прочая

ЗЫ: тем не менее, заметь, я все еще пытаюсь наладить общение... помимо автомобилей я интересовался и продолжаю интересоваться историей... ИМХО для очень приблизительного понимания фактов надо прочитать историков разных взглядов на одно и то же событие... иначе ошбка неизбежна... все твои аргументы в рамках ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ теории истории я знаю, и даже не отрицаю их важность... только помимо этого мне интересны и известсны другие точки зрения на те же самые процессы... но все попытки обратить на них твое внимание - пока тщетны...

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 03 Июня 2005 21:23

Это не я писал(а):

Раскола там не было. Католическая церковь НЕ РАСКАЛЫВАЛАСЬ.
Организовывалась ДРУГАЯ церковь.

если что Мартин Лютер бы не только КАТОЛИЧЕСКИМ священником но и преподавателем богословия в университете...

что до расколав стане католиков то: Слова "Варфоломеевская ночь" тебе что-то говорят или это тоже не суть важная подробность?

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 04 Июня 2005 09:41

603 писал(а):

что до расколав стане католиков то: Слова "Варфоломеевская ночь" тебе что-то говорят или это тоже не суть важная подробность?

Это было что угодно, только не раскол в стане католиков.

Это была расправа католиков не со другими католиками, а с течением христианства, глубоко враждебным католицизму и никогда не отождествлявшим себя с римской церковью. Т.е. с гугенотами.

Гугеноты -- это НЕ католики.

А вот в России сцепились православные и православные.
Прихожане одной и той же православной церкви друг с другом.

Это не я

На форуме 19 лет Сообщения: 58 Откуда: Галичина

# 04 Июня 2005 09:49

603 писал(а):

.
просто прочитай Ключевского, вдруг он откроет для тебя ту сторону истории которую ты упорно отрицаешь... и после этого ты поймешь почему немецкие Тигры были лучше наших Т-34 а войну все равно мы выиграли... почему Калина не будет евробесселером... ну и прочая

Признаюсь -- я не верю, что Ключевской поможет сравнить танк Тигр и танк Т-34.
Ты много тут вопил про то, что "немецкие Тигры были лучше наших Т-34" но так и не смог это обосновать. Не смог привести ни одного преимущества. Я же показал тебе, что по техническому исполнению и надёжности Тигры были хуже ВАЗовских десяток середины девяностых.
Ты промолчал. А теперь, выждав время, отсылаешь к Ключевскому.

Но Ключевской -- это же не Жуков, который из могилы пишет "Воспоминания и размышления", и каждый раз вспоминает по-разному.

603

На форуме 22 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 04 Июня 2005 10:21

Это не я писал(а):

Гугеноты -- это НЕ католики .

гы-гы... ну откуда эти "гугеноты" взялись? из воздуха? это знаешь ли бывшие католики принявшие новое учение

Это не я писал(а):

603 писал(а):

просто прочитай Ключевского, вдруг он откроет для тебя ту сторону истории которую ты упорно отрицаешь...

Признаюсь -- я не верю, что Ключевской поможет сравнить танк Тигр и танк Т-34.

гы-гы... Василий Ключевский умер в 1917-м (если не ошибаюсь) и про Т-34 и Тигр знать ничего в принципе не мог... соответственно и тебе ПРО ЭТО у Ключевского действительно не прочитать.

Зато он описал НЕВЕДОМЫЕ ТЕБЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ развития наций... причем весьма изящно

если бы Ваша Светлость таки изволила осознать принцип то выводы сделать - элементарно

Zakk

На форуме 19 лет Сообщения: 0

# 04 Июня 2005 11:05

Это не я писал(а):

В стране, ищущей Китеж, в стране, в которой говорить на родном языке было дурным тоном -- они появились с естественностью давно приглашённых гостей. И не стоит забывать, что коммунисты не с Марса прилетели -- это тоже жители России, хоть и с примесью латышских стрелков и китайских наёмников.

Байки и легенды есть у любого народа. И в истории любого народа есть черные , ужасные страницы.
Кромвель, Робеспьер - это не выдумка и отстоят в историческом плане эти кровопускальщики от лениных-сталиных на 150-200лет.
Есть другое сравнение - Гитлер. Это современник коммунистов-большевиков. И цели ставил похожие и воплощал их схожими методами. Может немцы настолько глупы и тоже искали Китеж? Или все от мала до велика грезили идеей национального превосходства и особой исторической судьбы за столетия до Гитлера , а гитлер только реализовал эти идеи?
НЕТ. Теория ленина о низах которые не могут и верхах которые не хотят - верна и в этом случае. Было поражение в I-й мировой, была нищета и кризис после нее. Нашелся Гитлер который "показал кто виноват", дал простой и понятный люмпену рецепт - что делать. И нация рождавшая Дизеля и Бетховена родила в большом количестве СС-совцев и гестаповцев которые гнали людей в печь только за то что он русский или еврей. Или среди немцев мало ревнительных христиан????
Больше того, русские сопротивлялись коммунистам ОЖЕСТОЧЕННЕЙШЕ, двое из моих дедов погибли воюя в белой армии, сопротивлялись 4 года после октябрьской трагедии. Уезжали из страны , не принимая коммунистов... Коммунисты удержались у власти только благодаря вранью , репрессиям против собственных крестьян, наемникам из державок которые сегодня предъявляют нам претензии, воровству того , что нация копила веками.
Где подобное у немцев после 1933г??? Гитреру понадобилось всего несколько недель на исстребление кучки несогласных, и культурные , педантичные , прагматичные немцы - кричали приветствия ему в едином порыве!!!! ТАК ЖЕ КАК НА ДЕМОНСТРАЦИЯХ И ПЛЕНУМАХ кричали сталину....

ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ СИТУАЦИЯ В ГЕРМАНИИ перед 1933г от СИТУАЦИИ В РОССИИ перед 1917 ????
- тот же кризис, перекосы, коррупция в устройстве государства, сложения многочисленного класса люмпена-голытьбы, который не может , не умеет и НЕ ХОЧЕТ работать и зарабатывать, но хочет красиво жить. Кинуть лозунг - грабь награбленное , или дави евреев - и вся эта шняга повылезала нацепив на себя нацистские или коммунистические значки.

Не было ничего предопределено за столетия. Была трагедия , обусловленная именно той , сложившейся с 1905 по 1917г ситуацией.
И не православие этому виной , не Петр I, а именно стечение обстоятельств. Вся предшевствующая История страны - лишь наложила на эту катастрофу свой отпечаток, придала "национальный колорит" , но не была причиной.

Это не я писал(а):

А такие, как Ваш уважаемый родственник, не смогли сплотить вокруг себя народ -- их время просто не успело прийти.

И да и нет. Повторюсь - русские сопротивлялись коммунистам так как не сопротивлялись нацистам немцы. Хотя , наверное, средний уровень культуры и благосостояния немцев был выше российского. Хотя немцы более последовательны и логичны в своих поступках чем русские...

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ