проставки для дисков ВСМПО
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
AlexeyWin
# 08 Июня 2005 00:15
Garik113 писал(а):

Зимой делал у них установочные кольца на 14" Астра ВСМПО. Пересечение Варшавского шоссе и МКАД (внешняя сторона) территория центра "Сфера-авто" тел. 517-32-39 :cool:



после установки биение прекратилось?
а за 150 км/ч ?
Garik113
# 08 Июня 2005 00:26
AlexeyWin писал(а):

Garik113 писал(а):

Зимой делал у них установочные кольца на 14" Астра ВСМПО. Пересечение Варшавского шоссе и МКАД (внешняя сторона) территория центра "Сфера-авто" тел. 517-32-39 :cool:



после установки биение прекратилось?
а за 150 км/ч ?



После установки биение пропало до 130-140 км/ч, после 150 не проверял. Как вариант мона поставить кольца от класики, сам это проходил, правда было небольшое биение в районе 100-110 км Sad
Слышал что установочные кольца бывают в продаже в КЭМПе 8-)
кеды глухаря
# 08 Июня 2005 08:26
Кстати, мужики, у кого так же стоит ВСМПО, хочу поделиться наблюдениями.
С этими колёсами подвеска работает громче и жёстче!
Первый раз одел их на старую десятку (99 г.в.), после зимы, и стал прислушиваться к машине - стыки стали проходиться жёсче, с какими-то металлическими отзвуками. Но тогда я это списал на то, что машине 5 лет, как-никак- пора, видимо, и подвеску смотреть. Но потом поставил их на НОВУЮ 102, сейчас езжу и абсолютно такой же звук и жёсткость проезда по ямкам!!! А старая машина катается на штамповке штатной - шумов в подвеске больше нет, идёт мягко.
Неужели от дисков так сильно зависит работа подвески??? И к лучшему ли эти изменения, которые я наблюдаю уже на второй машине?
Я реально удивляюсь.... :)
moonchild
# 08 Июня 2005 09:54
Svarog писал(а):

Диски ВСМПО сами по себе очень хороши, но у них есть одна проблема: вообще для ВАЗа диски должны быть с PCD=98 и DIA=58.6, но Салда по одной ей ведомым причинам выпускает эти самые диски для ВАЗа с DIA=78 (точно не помню, но примерно столько). В теории все должно бы и так работать и центрироваться, но фига - иногда работает, иногда диски бьют, причем сильно. И ухищрениями с затяжкой колесных болтов тут не поможешь - про это написано масса данных.


колеса не только "для ВАЗов" по "ведомым им причинам"....и установить колесо криво - пара пустяков...я сам делал это: получал биение чуть больше 2 мм, причем колесо надо устанавливать намеренно вопреки всем правилам...
Цитата:

Выход прост: покупаются четыре (по одному кольцу на диск) пластиковых кольца с внутренним DIA=58.6 и наружным равным DIA made in ВСМПО. Искать надо на авторынках у торговцев резиной - должны быть 100%. Эти центрирующие кольца вставляются во внутренний диаметр диска, после чего диск нормально центрируется на ступице при посадке и затяжке.
Может все это и смешно, но работает.


он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...

Цитата:

Правда, ВСМПО начал выпуск кованных колес для ВАЗов с DIA=58.6, они, помоему, идут с постфиксом "плюс".

именно ради исключения подобных случаев ввиду "особенностей национального менталитета" выпускаются позиции с жестким DIA58,6 под ВАЗ...никаких "плюсов" нет
LD_ex2112
# 08 Июня 2005 10:12
Заезжал на Онежскую, говорят, что переходных колец у них нет и больше не будет, так как уже два года как они делают наши диски с нормальным диаметром посадочного отверстия.
Засада.
Пришлось ставить старые кольца. Раньше я их менял каждый сезон, теперь буду беречь.
Диски "Мечта", 14", 4 года, в идеальном состояни.

Кто найдёт, где ещё есть кольца, напишите сюда, пожалуйста!

2 ADAV: А подвеска становится более жёсткой, на мой взгляд, из-за уменьшения масы колёс. И ничего тут не сделаешь.

Удачи.
LD
Svarog
# 08 Июня 2005 11:21
Цитата:

он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...



У вас может быть и не озабочен, а в остальное России много кто озабочен проблемой центровки дисков ВСМПО и поиском центрирующих колец. Я три года эту проблему в Интернете отслеживаю - как искал народ кольца в 2002 так и в этом ищет.

В теории может колесный диск и нормально центрируется конусными колесными болтами...может он и на иномарках также нормально центрируется, даже на Таврии нет проблемы радиального биения. А вот на переднеприводных ВАЗах, особенно с дисками 14" проблема у каждой третьей машины. Почему - бог его знает, ВАЗ этой проблемы в упор не видит. Я всяко диски ставил, крутил-вертел колесо, болты затягивал крест-накрест в десять приемов - проблема ушла только после установки центрирующих колец (для штамповки - установки ступичных колпачков от пятерки с расточкой центрального отверстия диска).


Цитата:

именно ради исключения подобных случаев ввиду "особенностей национального менталитета" выпускаются позиции с жестким DIA58,6 под ВАЗ...никаких "плюсов" нет



Хм, я купил "Астру" зимой 2002, дисков ВСМПО с DIA=58.6 у нас тогда не было вообще. Диски в PCD=4X98 идут только на ВАЗы, ФИАТы и прочие Альфы и Лянчи, причем у итальянцев DIA=58. Для кого вы сделали диски с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно) я теряюсь в догадках. Тогда же я вашим писал и мне сильно интеллигентно ответили что 1. диски ВСМПО прекрасно центрируются колесными болтами 2. для ВАЗов есть серия с DIA=58.6 (т.е. теоретически такие диски есть, а практически их найти крайне сложно).

Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.
Shved-BlackFox
# 08 Июня 2005 12:09
Y103 писал(а):

В комплекте только диски и колпачки. Остальное (длинные болты + центрирующие кольца под 58.6) - за отдельную плату.



Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....
s-sergio
# 08 Июня 2005 12:25
http://salda.ru/gde_kup_kolr.htm
здеся эти колечки есть по 10 рэ
Svarog
# 08 Июня 2005 12:49
Цитата:

Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....



Скорее всего это не те кольца. Судя по разным цветам.

Правильные кольца представляют собой практически правильную шайбу с внутренним диаметром 58.6 мм практически без фаски. Внешний диаметр соответствует диаметру цетрирующего отверстия в дисках. На внешней поверхности на одной сторое есть небольшое расширение, ложащееся на фаску внутреннего диаметра диска. Толщина кольца около 8 мм, сделан он из черной жесткой пластмассы (все четыре кольца стоят у меня на машине, посмотреть не могу).

Цветные кольца имеют большую фаску на внутреннем диаметре, в которую попадает центрирующая шайба ступицы, в результате никакой центровки не получается. Кроме того, они имеют меньшую толщину и небольшие зацепы на стороне, противоположной фаске - для того, чтобы зацепить кольцо за отверские диска. Эти кольца имеют разные веселенькие расцветки (белые, красные, коричневые), разные внутренние и внешние диаметры и для целей центровки в нашем случае совершенно бесполезны.

Вообще лучше бы эти кольца выточить из твердого аллюминиевого сплава, т.к. даже "правильные" пластиковые кольца слишком элластичны и не внушают большого доверия (об этом тоже есть данные в Инете).

У меня сильно подозрение, что ВСМПО не имеет к этим кольцам никакого отношения. По крайней мере два года назад я искал их по всем официальным дилерам ВСМПО в Н.Новгороде, везде мне делали круглые глаза и в лучшем случае показывали веселеньки разноцветные бесполезные колечки, описанные выше. А нашел их на авторынке, у торговцев шинами.
Shved-BlackFox
# 08 Июня 2005 12:59
Svarog писал(а):

Цитата:

Видел эти кольца в Руси, толи в северном, толи в южном бутово. Разных цветов....



Скорее всего это не те кольца. Судя по разным цветам.



Да те это колечки, те. Тоже имел литьё, и тоже их искал.

Последний раз редактировалось: Shved-BlackFox (08 Июня 2005 13:20), всего редактировалось 1 раз
кеды глухаря
# 08 Июня 2005 13:17
Svarog писал(а):


Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.



вопрос ребром! :)
Новайс
# 08 Июня 2005 14:47
Наверное, уже поздно пишу, все свои проблемы порешали.
И все-таки.
У меня была такая же фигня. Приехал в магазин со всеми размерами, зае...лся их определять, часа 2 сидел в Инете.
Продали диски ВСМПО, заявив, что это как раз оно, на мою 12-ю подойдет без проблем. Никакой маркировки на дисках не нашел.
Ну и началось биение на скоростях свыше 105.
Сразу вернулся на шиномонтаж. Никакое закручивание крест-накрест не помогло ( да и не могло помочь).
Итог - поехал в магазинчик, где брал диски, объяснил проблему, сразу предложили проставки. За комплект этих колечек - то ли 40, то ли 60 руб. Результат - никакого биения, плюс вернулся к норме уровень шума.
Шиномонтажники предположили, что проставки продавцы из комплекта изымают и слегка навариваются на этом. Хрен знает, не думаю.

Вот место где брал, пришел по ссылкам с сайта ВСМПО, там и телефон есть:
http://www.svrauto.ru/?pageId=4&subId=1

А по этой ссылке другие адреса по всей Москве, где этих проставок, думаю, дофига:
http://www.svrauto.ru/index.phtml?PHPSESSID=de12f18f7b7a088b34a5b477b62f680d&pageId=4&reg=1
moonchild
# 08 Июня 2005 14:53
Svarog писал(а):

Цитата:

он и так нормально центруется, порядок крепления колеса тоже вполне определенный...из личного: у нас никто не озабочен установкой этих колец...



У вас может быть и не озабочен, а в остальное России много кто озабочен проблемой центровки дисков ВСМПО и поиском центрирующих колец. Я три года эту проблему в Интернете отслеживаю - как искал народ кольца в 2002 так и в этом ищет.
..........
А вот на переднеприводных ВАЗах, особенно с дисками 14" проблема у каждой третьей машины. Почему - бог его знает, ВАЗ этой проблемы в упор не видит.



ну не будем так категоричны...если брать коллег с этого форума с данной проблемой, то их будет меньше сотни...переложить на количество выпущенных колес и ВАЗов- получится мизернейший процент...

Цитата:

В теории может колесный диск и нормально центрируется конусными колесными болтами.......Я всяко диски ставил, крутил-вертел колесо, болты затягивал крест-накрест в десять приемов - проблема ушла только после установки центрирующих колец



Вы нашли приемлемый для себя способ решения проблемы, но от самой причины не избавились...Я уже давно приводил пример - На одной машине постоянно било правое переднее колесо...были потрачены деньги на десяток шиномонтажек...а причиной было то, что в ступице резьбовые отверстия под крепежные болты были просверленеы со смещением около 2 мм...

Цитата:

Теперь внимание вопрос: откуда берутся сейчас диски ВСМПО с PCD=4X98 и DIA=76 (примерно!) и почему они продаются как ВАЗовские, от чего народ имеет постоянную головную боль? Я, конечно, допускаю, что владельцы ФИАТов, Лянч и Альф накинулись на диски ВСМПО и что им-то не надо центрирующих колец, но в этом случае им прекрасно подошли бы ВАЗовские диски - там разница в DIA всего полмиллиметра.



еще раз повторюсь - сортамент не ограничен только ВАЗом...под один дизайн могут быть выпущены и выпускаются колеса с различными вариантами сверловок (порой доходит до десятка вариантов) и вылетов
moonchild
# 08 Июня 2005 15:00
Новайс писал(а):

Никакой маркировки на дисках не нашел.


Маркировка нанесена на привалочную плоскость.
Svarog
# 08 Июня 2005 15:58
Цитата:

Вы нашли приемлемый для себя способ решения проблемы, но от самой причины не избавились...Я уже давно приводил пример - На одной машине постоянно било правое переднее колесо...были потрачены деньги на десяток шиномонтажек...а причиной было то, что в ступице резьбовые отверстия под крепежные болты были просверленеы со смещением около 2 мм...



Все это проверяется просто: вывешивается переднее колесо, в районе беговой дорожки протектора устанавливается хотя бы любой аэрозольный баллончик с трубочкой (как контрольная точка), далее колесо крутится рукой. Радиальное биение порядка 1 мм глазом определяется элементарно. Далее смотрим - с кольцами биения нет, без колец есть.

Что же то смещения резьбовых отверстий под болты - я ж и говорил, центровка колесными болтами везде прекрасно работает кроме ВАЗовских машин.

Цитата:

еще раз повторюсь - сортамент не ограничен только ВАЗом...под один дизайн могут быть выпущены и выпускаются колеса с различными вариантами сверловок (порой доходит до десятка вариантов) и вылетов



Если руководствоваться данными с Вашего сайта, диски 14" с PCD=4X98 выпускаются только для ВАЗа (DIA=58.6) и Фиатов/Альф/Лянч (DIA=58). Т.е. по открытым данным ни о каких десятках вариантах речи не идет. Более того, судя по всему PCD=4X98 применяется только на машинах итальянского происхождения. Я думаю что просто у вас оснастку не стали подгонять под каждый DIA а сделали одну на все случаи жизни. А проблемы клиентов это их проблемы - по теории все должно быть ОК, тем более что тут действительно ВАЗ подгадил...
UDima
# 08 Июня 2005 16:12
Svarog писал(а):

Выход прост: покупаются четыре (по одному кольцу на диск) пластиковых кольца с внутренним DIA=58.6 и наружным равным DIA made in ВСМПО.



Типа вот такие

http://www.lada-install.narod.ru/pic/salda.GIF
moonchild
# 08 Июня 2005 16:25
если Вы откроете материалы нашего сайта, то в разделе "Колеса 14" увидите к каждому дизайну диапазон применяемых сверловок под различные PCD и DIA.

Тонкости производства остаются коммерческой тайной.

Дальнейшая дискуссия видится бессмысленной.
Svarog
# 08 Июня 2005 17:21
Цитата:

Типа вот такие

http://www.lada-install.narod.ru/pic/salda.GIF



Я бы только убрал внутреннюю фаску с кольца или уменьшил ее высоту с 3 мм до 1 мм.

Цитата:

Дальнейшая дискуссия видится бессмысленной.



Вообще-то я с Вами не дискутировал, это Вы решили в очередной раз доказать что вы все на ВСМПО белые и пушистые, а мы не прониклись. Я высказывал свое личное мнение, возможно глубоко субъективное.

Ирония судьбы в том, что я глубоко уважаю как ВСМПО со всем нижнетагильским промышленным узлов, так и всех уральцев в целом. Я много раз бывал в прошлой жизни в Н.Тагиле и рядом и у меня остались самые приятные воспоминания об этих местах и людях. Более того, продукция ВСМПО на мой взгляд более чем качественная - импортных аналогов ей по-видимому просто нет, во всяком случае по сравнимой цене.

Тем более обидна вся эта загадочная история с DIA...я бы был полностью удовлетворен, если бы ВСМПО признал свою ошибку - не такая уж она и большая, но честь мундира по-видимому превыше всего, нужно доказать что все вокруг неправы.

Цитата:

если Вы откроете материалы нашего сайта, то в разделе "Колеса 14" увидите к каждому дизайну диапазон применяемых сверловок под различные PCD и DIA.



Извините, не удержался Sad(((((((((((((((. Обещаю, последнее мое сообщение в этой ветке.

Если вы откроете сайт на странице
http://www.salda.ru/kolesa_prim.htm

то увидите, что колеса размером 5.5Х14 с PCD=4Х98 в номенклатуре есть только для двух DIA: для DIA=58 (ФИАТ, Альфа и Лянча) и DIA-58.5 (ВАЗ). Откуда у меня тогда взялась 14" Астра с PCD=4Х98 (ну не применяется такой PCD более ни на каких машинах и все тут) и DIA=76 и для каких машин она предназначалась?
кеды глухаря
# 09 Июня 2005 07:48
а вообще, конечно, я не понимаю - почему бы не класть эти кольца
в комплект колес? ну в ЧЁМ проблема-то???? судя по официальной
информации с сайта, стоимость этих колец - 10 руб. штука
а себестоимость, наверное, вообще копейки...
ну разве 40 рублей с каждого комплекта - слишком большая цена
для решения головной боли МНОГИХ (как видно!) покупателей этих
действительно хороших колёс???

я, если честно - не понимаю....
moonchild
# 09 Июня 2005 09:51
2 Svarog

...Спасибо за отзыв - было очень приятно!!!!!!

...для ошибки слишком мало....а вот недочет был - недочет исправлен....именно: все колеса, предназначенные для установки на ВАЗ, сейчас имеют центральное отверстие 58,6 и диаметр расположения крепежных отверстий 4х98...

...на указанной Вами странице указана применяемость 5,5х14, если будете внимательны, то увидите, что DIA у всех разный: от 52 мм (Вольво) до 67 мм (КИА, Мицубиси, Хюндай, Вольво)...поэтому и выполняется центральное отверстие максимального диаметра, о чем я раньше и говорил...под один PCD могут быть разные DIA, соотвестсвенно одно и тоже колесо может быть установлено на разные авто (4х113,4 применяется к 14 маркам авто с 5 разными центральными отверстиями)..комплектовать каждое колесо можно набором колец ВСЕХ размеров, чтоб покупатель потом сам выбрал ему нужное, или селективно...первое невыгодно покупателю, второе - производителю - держать раздутый штат упаковщиков и кладовщиков да, впридачу, складские помещения ни станет никто....поэтому кольца продаются в розницу и выбираются индивидуально на конкретную машину (самостоятельно или с помощью менеджера)...

вроде ответил на все вопросы

С уважением, moonchild.
Димa
# 09 Июня 2005 12:14
moonchild писал(а):

....поэтому кольца продаются в розницу и выбираются индивидуально на конкретную машину (самостоятельно или с помощью менеджера)...


Обзвонив всех дилеров (из списка с сайта) я колец не нашёл. У меня Астра+ 2000 г.в., DIA 60.1
Сказали, что колец таких больше не держут (тогда они ещё были металлическими).
Чуть было не заказал за тыщу в конторе, телефон которой мне дали в дилерском магазине, но потом оказалось, что колпачки от классики встают как родные, правда нужно отпилить верхушку с пластиковой эмблемой (что бы декор. крышка закрылась) и сточить буртик на фланце, иначе он попадает в привалочную плоскость колеса и может дать ему "крен" при затяжке..

Последний раз редактировалось: Димa (09 Июня 2005 12:21), всего редактировалось 1 раз
Шмяк
# 09 Июня 2005 12:16
mooncild,
я так понял, вы с ВСМПО.
Так вот, я не купил ваши диски именно из-за обсуждаемой проблемы с центровкой. Почитайте форум и представьте, что таких как я - хотя бы процентов 5 потребителей (кто-то жалуется, а кто-то эти жалобы читает и отказывается от вашей продукции). И переложите на деньги - вот вам упущенная выгода.

Если вы уже производите колеса с нормальными для ВАЗа параметрами, то продавцы об этом не знают (по крайней мере 2 месяца назад не знали - спрашивал в нескольких магазинах). Если на некоторых моделях проблема решается пластиковыми кольцами - и оптовикам и рознице не лишним было бы это знать.

Поработайте с товаропроводящей сетью, чтоли. Хотя бы информируйте дилеров. И вам выгода - и народу легче будет.

Кстати, ваша продукция даже в интернете не представлена толком. Хотя диски то одни из лучших....
Svarog
# 09 Июня 2005 12:42
Цитата:

под один PCD могут быть разные DIA, соотвестсвенно одно и тоже колесо может быть установлено на разные авто



Все-таки имеется у нас недопонимание. "Астра" с PCD=4X98 у вас представлена в номенклатуре только одним PCD=58.6; более того, даже теоретически она может иметь всего лишь один дополнительный размер DIA=58. Это все, для PCD=4X98 больше просто нет машин (да и не было никогда, никто не пользуется кроме итальянцев этим размером). В таком варианте непонятно: 1. Почему у меня "Астра" 2002 года с PCD=4X98 и DIA=76 - для какой, собственно, машины она предназначена была 2. если уж вы засверлили четыре дырки c PCD=4X98, то их этого естесственно следует, что диск пойдет только для ВАЗа. Ну и положите туда переходные кольца для ВАЗа, и будет всем счастье.

Вы же сами себе брэнд комппроментируете, народ из-за этой дурацкой проблемы, не стоящей выеденного лица, отказывается от отличных дисков (у меня за два с половиной сезона проблем с ними ноль - ни лакокрасочное покрытие нигде не слезло, ни погнулось ничего нигде). Но при таком подходе следующие диски я, наверное, куплю Slik, у них хоть с DIA проблем нет, и не было никогда. И это при том, что я знаю что такое Верхняя Салда и как там работают, а где делуют Slik'и я не знаю (и вряд ли там есть такие уникальные технологии работы с цветметом).

А вообще мне интересно, не делают ли на ВСМПО дисков из титана и почем они получаются, если их делать? По роду своей работы в прошлой жизни я имел некоторое отношение с титановым изделиям (на МИГах делали детали из титана) и имею представление о свойствах сего металла.

P.S. Не в порядке рекламы, а в порядку личного мнения.
Насколько я помню, ВСМПО был крупнейшим в мире производителем титана. Более того, вроде бы он производил его столько, сколько весь остальной мир вместе взятый. Отличные изделия из нержавейки и аллюминия не более чем побочные продукты титанового производства. В связи с тем, что столько титана сейчас никому не нужно (ну не делаем мы титановых подводных лодок и почти не делаем боевых самолетов) уникальные технологии обработки титана (а они очень сложны по определению) переключились на обработку аллюминиевых сплавов и нержавейки. Другими словами, так обрабатывать эти металлы больше не умеет никто, может быть даже в мире. У меня жена балдеет от кухонной посуды из нержавейки от ВСМПО. Тем более обидны наличие дурацких проблем с DIA.

Последний раз редактировалось: Svarog (09 Июня 2005 13:04), всего редактировалось 1 раз
кеды глухаря
# 09 Июня 2005 12:59
Svarog писал(а):

Но при таком подходе следующие диски я, наверное, куплю Slik, у них хоть с DIA проблем нет, и не было никогда.



а я смотрю в сторону Zepp, хотя мне мои ВСМПО тоже очень нравятся
но уже хочу колёса на 15, а у Цеппелинов они, во-первых, на 400 р. дешевле за одно колесо, а во-вторых, в КОМПЛЕКТЕ идут кольца
и итальянский крепеж (болты)... в самом деле, положить в коробку
с диском на 4х98, который встанет только на ВАЗ, кольцо - не думаю,
что это проблема "сортировки", "раздутых штатов упаковщиков" и т.п...
скорее - изначально принято неверное решение, а отступить от него
оперативно не получается, как это распространено у нас на крупных
предприятиях... но это уже сугубо ИМХО
Димa
# 09 Июня 2005 13:17
Шмяк писал(а):

Кстати, ваша продукция даже в интернете не представлена толком. Хотя диски то одни из лучших....


А по мойму у них вполне информативный сайт http://www.salda.ru/index.htm
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •