Для 603-го -- PS к вопросу о танках
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 13
Новая тема Ответить на тему Сообщение
kyzmyk
# 11 Июля 2005 17:47
Это не я писал(а):


Я правильно понял, что Вы имеете гуманитарное образование?

Объясню свой вопрос. Именно в гуманитарном образовании образца СССР (а образование РФ -- это деградировавшее советское) учили сражать оппонента цитатой авторитета (козырный туз -- В.И.Ленин).

Вы действуете также: САМ Гудериан сказал -- и я должен заткнуться. Но Вы даже цитатки не привели :)

Но можете и не приводить -- я-то всё равно потребую аргументов.

Сомневаюсь.

Без прекрасных образцов оружия, созданного советскими оружейниками, никакой победы бы не было.
А вот как дуроломы в погонах этим оружием распорядились -- это другое. Военный "гений" коммунистов пусть защищает кто-нибудь другой. А я защищаю доброе имя наших инженеров.



Да у меня гуманитарное и историю я учил хорошо...но не просто учил, а еще и анализировал, думал, рассуждал, ессно опираясь на РАЗНЫЕ точки зрения...
Мне пофиг как там учили сражать оппонента, кроме конечно наличие интеллекта....Книжка у меня лежит дома, дословно переписывать не буду, потому что если ты читал - то поймешь.
Мне все равно сомневаешся ты или нет.
Понятно, что без оружия - не было бы победы! Точно так же как не было бы ее и небудь ЛЮДЕЙ! Если наше оружие такое прекрасное - то почему мы стоко похоронили-то??? Ты скажешь, что дураки в командовании так "захотели"...и будешь отчасти прав...но это не говорит о том, что наши инженеры были лучше немецких...у каждой стороны были сильные и слабые стороны...но немцы в целом были впереди - и это факт, причем как в опытных образцах, так и в чистой науки! Даже если взять все оружие и его ТТХ, сравнить, то сравнение будет не в пользу наших...потом конечно опередили, но и тут куча загвоздок - какой ценой, например...ценой собственных жизней....
Никто не хаит наших ВОЕННЫХ инженеров, но и не нужно преувеличивать....
Mike77
# 11 Июля 2005 17:59
2kyzmyk. Абсолютно согласен. Мои выводы относительно военной техники времен 2-й Мировой, весьма близки к сказанному тобой.
Это не я
# 11 Июля 2005 18:00
kyzmyk писал(а):


Да у меня гуманитарное


так и знал!

kyzmyk писал(а):


и историю я учил хорошо...но не просто учил, а еще и анализировал, думал, рассуждал, ессно опираясь на РАЗНЫЕ точки зрения...



С анализом у тебя большие проблемы. Чтоб ты не думал, что это в со зла, приведу тебе пример.

Когда АМД_РЕЙС сообщил, что у Т-34 "Поначалу пушка была слабовата" -- ты поспешил согласиться.

Но вот вопрос "а слабовата по сравнению С ЧЕМ" -- ты задать забыл. Ты "разные мнения изучал", но этот факт обошёл.

Этот вопрос можно переформулировать: а какие пушки были у немцев? Если бы ты его задал, то увидел бы, что пушка Т-34 "слабовата" только по сравнению с СОВЕТСКИМИ тяжёлыми танками (например, КВ). А у немцев НЕ БЫЛО пушек калибра 76 и выше. Может, твой анализ и пошёл бы в другом направлении.

kyzmyk писал(а):

Если наше оружие такое прекрасное - то почему мы стоко похоронили-то??? Ты скажешь, что дураки в командовании так "захотели"...и будешь отчасти прав...



Изучите "подвиги" Жукова, страшную операцию форсирования Днепра "на подручных средствах" и прочий ужас той войны -- и увидите, что я прав на 101%

kyzmyk писал(а):

но немцы в целом были впереди - и это факт, причем как в опытных образцах, так и в чистой науки!



Похоже, никаких аргументов я от Вас не дождусь в защиту этого "факта", как не дождался от другого гуманитария -- 603-го.
Mike77
# 11 Июля 2005 18:26
2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.
Точно также ты цепляешься к словам kyzmykа. Ну, гуманитарное образование у него. И что с того? Зачем выводить это отдельной цитатой? Ты, видимо, считаешь, что подобное утверждение говорит о том, что он профан? Открою тебе маленькую тайну, всеведущий ты наш - это ни о чем не говорит. Если уж взялся доказывать собственную правоту, то не занимайся словоблудием.
Dr.Lecter
# 11 Июля 2005 19:53
kyzmyk писал(а):

но СССР победил Германию исключительно из-за БОЛЬШЕГО количества ресурсов, особенно людских и их качеств....!!!!!!!!!!!!!



Блин, как же я устал от подобных идиотических утверждений... Что в ЛондОне в темниках напишут, какая нибудь неновая газетенка потом перепечатает, то эти попки потом на каждом углу и повторяют... Ну, счас не модно дословно шизофреников из "Уха Моськвы" повторять, так они варьируют. Раньше просто говорили: трупами завалили, а сейчас вон оно как: "исключительно из-за БОЛЬШЕГО количества ресурсов, особенно людских "...

Я тему эту уже по третьему кругу поднимать не буду, здесь:

http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=565371&sid=711050b9e68bd1cf47d499c0582c7457#565371

и, особенно, вот здесь:

http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=566984&sid=dc3741f1c7d7330ead65edc621e61aef#566984

все что хотел, сказал, повторятся не собираюсь.
Dr.Lecter
# 11 Июля 2005 20:18
Я так посмотрю, полку дятлов прибыло. Если через 60 (!) лет после Победы, фашистские недобитки вынуждены кидать на автомобильный форум (!!!) по 5-6 (!!!!!) клиентов для доказательства своего былого величия, это говорит только об одном -- наши тогда действительно здорово их вшарили :grin: и при помощи Т-34 со слабой пушкой и, уж тем более, при помощи "пушки помощнее" :grin: :grin: :grin:
Это не я
# 11 Июля 2005 20:50
Mike77 писал(а):

2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.



Эта тупость уже даже не смешна.

Я наконец дождусь ответа -- слабовата ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ? -- или так и будете тут врать и путать про "слабовата"? Вот где словоблудие-то!
Mike77
# 11 Июля 2005 21:19
Это не я писал(а):

Mike77 писал(а):

2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.



Эта тупость уже даже не смешна.

Я наконец дождусь ответа -- слабовата ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ? -- или так и будете тут врать и путать про "слабовата"? Вот где словоблудие-то!


Объясняю для тех, кто в "танке". Изначально, как ты знаешь, Т-34 был принят на вооружение с 76-мм орудием. На тот момент подобного калибра было достаточно. Но, с одной оговоркой... Учитывая, что танки используются не только для борьбы с бронетехникой, но и для поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов, мощности этой пушки уже не хватало. А с появлением у немцев тяжелых танков и самоходных орудий, ситуация стала просто катастрофической. Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров. Немцы же использовали потенциал своих орудий по полной программе - то есть старались "разделать" наши танки с дистанции 1000-1500 м. В дальнейшем, после модернизации на Т-34 стали ставить 85-мм пушку с длинным стволом. Данная пушка году, если не ошибаюсь, в 39-м была принята на вооружение, как зенитное орудие.
В двух словах, не вдаваясь в подробности, это и пытались сказать до меня.
603
# 11 Июля 2005 22:00
2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(
wertdaun
# 11 Июля 2005 22:14
Один из главных плюсов Т-34 - это литая башня, очень дешевая и быстрая в производстве, поэтому их делали много и быстро.

А ресурс танка ( в бою) меньше 2-х часов, так что на качество сборки наплевать.
Это не я
# 12 Июля 2005 00:07
Mike77 писал(а):


Изначально, как ты знаешь, Т-34 был принят на вооружение с 76-мм орудием. На тот момент подобного калибра было достаточно. Но, с одной оговоркой... Учитывая, что танки используются не только для борьбы с бронетехникой, но и для поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов, мощности этой пушки уже не хватало. А с появлением у немцев тяжелых танков и самоходных орудий, ситуация стала просто катастрофической. Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров. Немцы же использовали потенциал своих орудий по полной программе - то есть старались "разделать" наши танки с дистанции 1000-1500 м. В дальнейшем, после модернизации на Т-34 стали ставить 85-мм пушку с длинным стволом. Данная пушка году, если не ошибаюсь, в 39-м была принята на вооружение, как зенитное орудие.
В двух словах, не вдаваясь в подробности, это и пытались сказать до меня.



А теперь правда.

Т-34 на момент начала войны (22 июня 1941) был оснащён ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ (40,5 калибров) 76-мм пушкой Ф-34.
Так что бормотание про Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров -- сочинения Майка-77 и ничего более.

Замечу, что орудия, равного (а тем более превосходящего) орудие Т-34, на момент начала войны не имел ни один немецкий танк. Самые новые (Т-4) вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ.
А основная масса немецких танков была вооружена пукалками 37 мм.
Но их-то вы слабоватыми называть не будем, Вы ж патриот... :)

Тут же замечу, что Т-34 был средним танком. И вообщем-то не его работа была "поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов". Для этой работы были тяжёлые штурмовые танки КВ с гаубицей 152 мм (позже пушкой 107 мм).

Только в 1942-1943 немцы усилили орудия своих танков, наметился даже перевес в пользу немцев.

Но осенью 1943 Советская Армия получила на вооружение танк ИС (122 мм), а в 1944 -- Т-34-85, и преимущество советских танков стало подавляющим до самого конца войны.

Последний раз редактировалось: Это не я (12 Июля 2005 00:40), всего редактировалось 2 раз(а)
outlander
# 12 Июля 2005 00:23
603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(


Я тебе ответил-читай внимательнее посты-что пеньки свои будешь в уральских горах подставлять,пересчитывать.Такие вопросы задай Майку на его "карбовой пятнахе",когда он там карб на морозе разбирал.
Это не я
# 12 Июля 2005 00:28
ТАНК Т-34 ГЛАЗАМИ ЗАРУБЕЖНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ

Западногерманский журнал ?Зольдат унд техник? в декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную 25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:

?В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории развития военной техники. В нем удачно сочетались технические элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью, присущей танку непосредственной поддержки пехоты. Появление Т-34 на восточном фронте летом 1941 года было неожиданностью для немецких войск.

По своим техническим характеристикам Т-34 намного превосходил зарубежные образцы танков того времени. Впервые средний танк был вооружен длинноствольной 76-миллиметровой пушкой. Ее снаряды обладали более высокой начальной скоростью, чем снаряды любой иностранной танковой пушки калибра 75-76 миллиметров. Совершенно новой была форма башни, большие углы наклона брони которой повышали неуязвимость танка. Иностранные танки 30-х годов имели бензиновые двигатели. Танк Т-34 и его ровесник тяжелый танк КВ оснащались дизельными двигателями, которые значительно увеличивали запас хода машины и уменьшали опасность в пожарном отношении. Следует напомнить, что крупнейшие западные страны приступили к производству специальных танковых дизельных двигателей лишь в конце 50-х - начале 60-х годов.

От немецкого танка Т-III советский танк Т-34 выгодно отличался высокой подвижностью и проходимостью. Кроме того, запас его хода был в несколько раз больше, а вооружение и броня абсолютно превосходили немецкие. 37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III. Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого не годилась для борьбы с Т-34.

Во время второй мировой войны, по-видимому, было произведено около 40 тысяч танков Т-34. Эта лавина обрушилась против нашего восточного фронта, который противостоял ей в течение трех лет, но в конце концов вынужден был рухнуть под ее натиском?.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34.html
GEN?
# 12 Июля 2005 00:30
Аут
Что ж вы, лесапедисты так лажаетесь-то на каждом шагу...
Мало того, что про пеньки не в курсе, так еще и о карбовых 15-х не слыхали.
Может, и про 10-ки карбовые вам поведать?
Это не я
# 12 Июля 2005 00:37
GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, ...?



ГЕН, брысь отсюда -- флуди в другом месте. Я всё-таки дожму этих геббельсовцев, которые ВРУТ про наши танки.
GEN?
# 12 Июля 2005 00:41
Я Ауту ответил на его очередное лоховство.
Тебя тоже касается, кстати...
Dr.Lecter
# 12 Июля 2005 00:54
Я, кажется, знаю откуда весь этот бред про "слабые пушки" и "расстреливали с 1000 м". Практически слово в слово формулировочки малопочтенной публики взяты из серии документальных фильмов по Дискавери, "Танковые войны", по-моему...

Но это же явный агитационный антирусский материал! Там технических ляпов и откровенной лжи больше, чем в аналогичных поделках Резуна или той же серии ББС-шных фильмов про "русский космос" (кажется, специально заказанных к уничтожению станции МИР).

Послушайте, ведь можно же посмотреть источники, поговорить со спецами, перед тем, как выкобениваться тут на форуме...

603 писал(а):


2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...



Что ты говорил, бред нес свой очередной? Даже как-то не хочется силы тратить на твое образование, сходи на ВИФ, болезный, пообчайся со спецами по технике, они там тебе мОзги быстренько вставят... Не исключено, правда, что и вместе с прямой кишкой Surprised
outlander
# 12 Июля 2005 00:54
GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, лесапедисты так лажаетесь-то на каждом шагу...
Мало того, что про пеньки не в курсе, так еще и о карбовых 15-х не слыхали.
Может, и про 10-ки карбовые вам поведать?


Гена-что ты ответил-где ты "пятнахи" карбовые видел?О пеньках не сомневаюсь-ты их видел,даже пробовал на ощупь,наверное...
Это не я
# 12 Июля 2005 01:29
Dr.Lecter писал(а):

Я, кажется, знаю откуда весь этот бред про "слабые пушки" и "расстреливали с 1000 м". Практически слово в слово формулировочки малопочтенной публики взяты из серии документальных фильмов по Дискавери, "Танковые войны", по-моему...



Но всё ещё хуже. Они думать не умеют над тем, что им сказали. Вы заметили, что они так и не ответили, по сравнению с чем Ф-34 "слабовата"? Гуманитарии, блин...
outlander
# 12 Июля 2005 01:31
Это не я писал(а):

GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, ...?



ГЕН, брысь отсюда -- флуди в другом месте. Я всё-таки дожму этих геббельсовцев, которые ВРУТ про наши танки.


Так они настолько безграмотные-даже Резуна не смотрели-хотя он мне лично противен до безобразия своей откровенной заказухой.Так вот-даже Резун признал полное превосходство наших танков-как легких,так и тяжелых перед немецкой "армадой",а полет Молотова над Англией в самый разгар войны на самолете-точно марки не припомню-так это вообще шедевр,немцам и вовсе недоступный.О чем вы им толкуете,уважаемый?И самое главное кому-Гену,окончательно "присевшему" на пеньки?Все почем зря...
Это не я
# 12 Июля 2005 02:00
603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях,



Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...
zanac
# 12 Июля 2005 07:22
Это не я писал(а):

Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...


И что вас в этом смущает?
Безотносительно к конкретной машине mike77?
Цитата:

Первоначально выпускались модификации с карбюраторным двигателем. В 2001 году вышла модификация ВАЗ 2115i с инжекторным


http://www.avtomarket.ru/scripts/info/reviews/?model=509
603
# 12 Июля 2005 07:45
outlander писал(а):

603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(


Я тебе ответил-читай внимательнее посты-что пеньки свои будешь в уральских горах подставлять,пересчитывать.Такие вопросы задай Майку на его "карбовой пятнахе",когда он там карб на морозе разбирал.

Smile Smile Smile там ответ я на что угодно, но не на мой вопрос... НЕПРАВИЛЬНО, попробуй еще :-D
603
# 12 Июля 2005 07:49
zanac писал(а):

Это не я писал(а):

Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...


И что вас в этом смущает?
Безотносительно к конкретной машине mike77?
Цитата:

Первоначально выпускались модификации с карбюраторным двигателем. В 2001 году вышла модификация ВАЗ 2115i с инжекторным


http://www.avtomarket.ru/scripts/info/reviews/?model=509

да, лана, лажаются понемногу наши лесопедисты... как обычно...
Al_Dimich
# 12 Июля 2005 09:10
603 писал(а):

да, лана, лажаются понемногу наши лесопедисты... как обычно...

Ну да, лажанулись они насчет 15-шки карбовой, а ты лажанулся насчёт танков. Ничья 1:1.

Очень забавно читать посты "специалистов" про "слабоватую короткоствольную пушку 76 мм у Т-34". Я кипятком ссал. Smile Не, ну откуда уши растут - ясно. Верхов нахватались... Перепутали 43-й год с 41-м. На Курской дуге действительно "Тигры" рулили, правда "Пантеры" свой потенциал раскрыть не смогли - сыроваты были ещё. Впрочем, Курск фрицы всё равно просрали - понадеились на превосходство своих новых танков. И переоценили значение этого своего превосходства. А войну немцы проиграли еще в 41-м году, когда провалили свой "блицкриг" - не смогли взять Москву и Ленинград до наступления осени, потом завязли в грязи и замерзли в декабре вместе со своей оставшейся техникой. А провал "блицкрига" был в том числе связан и с недооценкой возможностей Советского Союза. И количественных и качественных. Немецкая разведка перед войной сработала из рук вон и попросту проморгала принятие на вооружение в СССР новых образцов танков (Т-34, КВ-1, КВ-2).

И ещё - до самого конца войны основным немецким танком оставался T-IV, поскольку он был массовым и относительно дешевым в производстве, в отличие от "Тигров" и "Пантер". У немцев была задумка отказаться от производства Т-IV в пользу более совершенного T-V "Пантера". Но не сложилось - "Пантера" была в разы дороже и сложнее в производстве, да и в обслуживании тоже. "Тигр" вообще был задуман как специализированный танк прорыва и за всю войну их было выпущено не более 1500 штук плюс порядка 500 штук "Королевских Тигров". С тридцатьчетвёркой их сравнивать некорректно. А вот с тяжёлыми КВ и ИС - вполне. Не лишне будет также напомнить, что к 44-му году немцы стали делать упор на массовое производство самоходок-истребителей танков на базе T-III и T-IV, поскольку они были дешевле в производстве и эффективней в борьбе с лавинами советских T-34 и T-35-85. В 44-м году производство немецких самоходок превысило поизводство танков. Эта ситуация оставалась неизменной до конца войны. Наши тоже не будь дураками, с 43-го года развернули массовое призводство самоходок СУ-85 (позже СУ-100) на базе Т-34, СУ-152 на базе КВ, ИСУ-122 и ИСУ-152 на базе ИС. С немецкими тяжелыми танками эти самоходки боролись весьма успешно.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 13
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •