Для 603-го -- PS к вопросу о танках
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 13
Новая тема Ответить на тему Сообщение
kyzmyk
# 11 Июля 2005 17:47
Это не я писал(а):


Я правильно понял, что Вы имеете гуманитарное образование?

Объясню свой вопрос. Именно в гуманитарном образовании образца СССР (а образование РФ -- это деградировавшее советское) учили сражать оппонента цитатой авторитета (козырный туз -- В.И.Ленин).

Вы действуете также: САМ Гудериан сказал -- и я должен заткнуться. Но Вы даже цитатки не привели :)

Но можете и не приводить -- я-то всё равно потребую аргументов.

Сомневаюсь.

Без прекрасных образцов оружия, созданного советскими оружейниками, никакой победы бы не было.
А вот как дуроломы в погонах этим оружием распорядились -- это другое. Военный "гений" коммунистов пусть защищает кто-нибудь другой. А я защищаю доброе имя наших инженеров.



Да у меня гуманитарное и историю я учил хорошо...но не просто учил, а еще и анализировал, думал, рассуждал, ессно опираясь на РАЗНЫЕ точки зрения...
Мне пофиг как там учили сражать оппонента, кроме конечно наличие интеллекта....Книжка у меня лежит дома, дословно переписывать не буду, потому что если ты читал - то поймешь.
Мне все равно сомневаешся ты или нет.
Понятно, что без оружия - не было бы победы! Точно так же как не было бы ее и небудь ЛЮДЕЙ! Если наше оружие такое прекрасное - то почему мы стоко похоронили-то??? Ты скажешь, что дураки в командовании так "захотели"...и будешь отчасти прав...но это не говорит о том, что наши инженеры были лучше немецких...у каждой стороны были сильные и слабые стороны...но немцы в целом были впереди - и это факт, причем как в опытных образцах, так и в чистой науки! Даже если взять все оружие и его ТТХ, сравнить, то сравнение будет не в пользу наших...потом конечно опередили, но и тут куча загвоздок - какой ценой, например...ценой собственных жизней....
Никто не хаит наших ВОЕННЫХ инженеров, но и не нужно преувеличивать....
Mike77
# 11 Июля 2005 17:59
2kyzmyk. Абсолютно согласен. Мои выводы относительно военной техники времен 2-й Мировой, весьма близки к сказанному тобой.
Это не я
# 11 Июля 2005 18:00
kyzmyk писал(а):


Да у меня гуманитарное


так и знал!

kyzmyk писал(а):


и историю я учил хорошо...но не просто учил, а еще и анализировал, думал, рассуждал, ессно опираясь на РАЗНЫЕ точки зрения...



С анализом у тебя большие проблемы. Чтоб ты не думал, что это в со зла, приведу тебе пример.

Когда АМД_РЕЙС сообщил, что у Т-34 "Поначалу пушка была слабовата" -- ты поспешил согласиться.

Но вот вопрос "а слабовата по сравнению С ЧЕМ" -- ты задать забыл. Ты "разные мнения изучал", но этот факт обошёл.

Этот вопрос можно переформулировать: а какие пушки были у немцев? Если бы ты его задал, то увидел бы, что пушка Т-34 "слабовата" только по сравнению с СОВЕТСКИМИ тяжёлыми танками (например, КВ). А у немцев НЕ БЫЛО пушек калибра 76 и выше. Может, твой анализ и пошёл бы в другом направлении.

kyzmyk писал(а):

Если наше оружие такое прекрасное - то почему мы стоко похоронили-то??? Ты скажешь, что дураки в командовании так "захотели"...и будешь отчасти прав...



Изучите "подвиги" Жукова, страшную операцию форсирования Днепра "на подручных средствах" и прочий ужас той войны -- и увидите, что я прав на 101%

kyzmyk писал(а):

но немцы в целом были впереди - и это факт, причем как в опытных образцах, так и в чистой науки!



Похоже, никаких аргументов я от Вас не дождусь в защиту этого "факта", как не дождался от другого гуманитария -- 603-го.
Mike77
# 11 Июля 2005 18:26
2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.
Точно также ты цепляешься к словам kyzmykа. Ну, гуманитарное образование у него. И что с того? Зачем выводить это отдельной цитатой? Ты, видимо, считаешь, что подобное утверждение говорит о том, что он профан? Открою тебе маленькую тайну, всеведущий ты наш - это ни о чем не говорит. Если уж взялся доказывать собственную правоту, то не занимайся словоблудием.
Dr.Lecter
# 11 Июля 2005 19:53
kyzmyk писал(а):

но СССР победил Германию исключительно из-за БОЛЬШЕГО количества ресурсов, особенно людских и их качеств....!!!!!!!!!!!!!



Блин, как же я устал от подобных идиотических утверждений... Что в ЛондОне в темниках напишут, какая нибудь неновая газетенка потом перепечатает, то эти попки потом на каждом углу и повторяют... Ну, счас не модно дословно шизофреников из "Уха Моськвы" повторять, так они варьируют. Раньше просто говорили: трупами завалили, а сейчас вон оно как: "исключительно из-за БОЛЬШЕГО количества ресурсов, особенно людских "...

Я тему эту уже по третьему кругу поднимать не буду, здесь:

http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=565371&sid=711050b9e68bd1cf47d499c0582c7457#565371

и, особенно, вот здесь:

http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=566984&sid=dc3741f1c7d7330ead65edc621e61aef#566984

все что хотел, сказал, повторятся не собираюсь.
Dr.Lecter
# 11 Июля 2005 20:18
Я так посмотрю, полку дятлов прибыло. Если через 60 (!) лет после Победы, фашистские недобитки вынуждены кидать на автомобильный форум (!!!) по 5-6 (!!!!!) клиентов для доказательства своего былого величия, это говорит только об одном -- наши тогда действительно здорово их вшарили :grin: и при помощи Т-34 со слабой пушкой и, уж тем более, при помощи "пушки помощнее" :grin: :grin: :grin:
Это не я
# 11 Июля 2005 20:50
Mike77 писал(а):

2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.



Эта тупость уже даже не смешна.

Я наконец дождусь ответа -- слабовата ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ? -- или так и будете тут врать и путать про "слабовата"? Вот где словоблудие-то!
Mike77
# 11 Июля 2005 21:19
Это не я писал(а):

Mike77 писал(а):

2Это не я. Не нужно цепляться за слова. Amd_race, говоря о пушке Т-34, имел ввиду то, что в ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ версии танка, пушка была слабовата, а в модернизированной, была заменена на более мощную. Вот и все.



Эта тупость уже даже не смешна.

Я наконец дождусь ответа -- слабовата ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ? -- или так и будете тут врать и путать про "слабовата"? Вот где словоблудие-то!


Объясняю для тех, кто в "танке". Изначально, как ты знаешь, Т-34 был принят на вооружение с 76-мм орудием. На тот момент подобного калибра было достаточно. Но, с одной оговоркой... Учитывая, что танки используются не только для борьбы с бронетехникой, но и для поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов, мощности этой пушки уже не хватало. А с появлением у немцев тяжелых танков и самоходных орудий, ситуация стала просто катастрофической. Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров. Немцы же использовали потенциал своих орудий по полной программе - то есть старались "разделать" наши танки с дистанции 1000-1500 м. В дальнейшем, после модернизации на Т-34 стали ставить 85-мм пушку с длинным стволом. Данная пушка году, если не ошибаюсь, в 39-м была принята на вооружение, как зенитное орудие.
В двух словах, не вдаваясь в подробности, это и пытались сказать до меня.
603
# 11 Июля 2005 22:00
2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(
wertdaun
# 11 Июля 2005 22:14
Один из главных плюсов Т-34 - это литая башня, очень дешевая и быстрая в производстве, поэтому их делали много и быстро.

А ресурс танка ( в бою) меньше 2-х часов, так что на качество сборки наплевать.
Это не я
# 12 Июля 2005 00:07
Mike77 писал(а):


Изначально, как ты знаешь, Т-34 был принят на вооружение с 76-мм орудием. На тот момент подобного калибра было достаточно. Но, с одной оговоркой... Учитывая, что танки используются не только для борьбы с бронетехникой, но и для поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов, мощности этой пушки уже не хватало. А с появлением у немцев тяжелых танков и самоходных орудий, ситуация стала просто катастрофической. Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров. Немцы же использовали потенциал своих орудий по полной программе - то есть старались "разделать" наши танки с дистанции 1000-1500 м. В дальнейшем, после модернизации на Т-34 стали ставить 85-мм пушку с длинным стволом. Данная пушка году, если не ошибаюсь, в 39-м была принята на вооружение, как зенитное орудие.
В двух словах, не вдаваясь в подробности, это и пытались сказать до меня.



А теперь правда.

Т-34 на момент начала войны (22 июня 1941) был оснащён ДЛИННОСТВОЛЬНОЙ (40,5 калибров) 76-мм пушкой Ф-34.
Так что бормотание про Короткоствольная 76-мм пушка позволяла "достать" тяжелый немецкий танк с дистанции в 500-600 метров -- сочинения Майка-77 и ничего более.

Замечу, что орудия, равного (а тем более превосходящего) орудие Т-34, на момент начала войны не имел ни один немецкий танк. Самые новые (Т-4) вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ.
А основная масса немецких танков была вооружена пукалками 37 мм.
Но их-то вы слабоватыми называть не будем, Вы ж патриот... :)

Тут же замечу, что Т-34 был средним танком. И вообщем-то не его работа была "поддержки пехоты при штурме дотов и дзотов". Для этой работы были тяжёлые штурмовые танки КВ с гаубицей 152 мм (позже пушкой 107 мм).

Только в 1942-1943 немцы усилили орудия своих танков, наметился даже перевес в пользу немцев.

Но осенью 1943 Советская Армия получила на вооружение танк ИС (122 мм), а в 1944 -- Т-34-85, и преимущество советских танков стало подавляющим до самого конца войны.

Последний раз редактировалось: Это не я (12 Июля 2005 00:40), всего редактировалось 2 раз(а)
outlander
# 12 Июля 2005 00:23
603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(


Я тебе ответил-читай внимательнее посты-что пеньки свои будешь в уральских горах подставлять,пересчитывать.Такие вопросы задай Майку на его "карбовой пятнахе",когда он там карб на морозе разбирал.
Это не я
# 12 Июля 2005 00:28
ТАНК Т-34 ГЛАЗАМИ ЗАРУБЕЖНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ

Западногерманский журнал ?Зольдат унд техник? в декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную 25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:

?В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории развития военной техники. В нем удачно сочетались технические элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью, присущей танку непосредственной поддержки пехоты. Появление Т-34 на восточном фронте летом 1941 года было неожиданностью для немецких войск.

По своим техническим характеристикам Т-34 намного превосходил зарубежные образцы танков того времени. Впервые средний танк был вооружен длинноствольной 76-миллиметровой пушкой. Ее снаряды обладали более высокой начальной скоростью, чем снаряды любой иностранной танковой пушки калибра 75-76 миллиметров. Совершенно новой была форма башни, большие углы наклона брони которой повышали неуязвимость танка. Иностранные танки 30-х годов имели бензиновые двигатели. Танк Т-34 и его ровесник тяжелый танк КВ оснащались дизельными двигателями, которые значительно увеличивали запас хода машины и уменьшали опасность в пожарном отношении. Следует напомнить, что крупнейшие западные страны приступили к производству специальных танковых дизельных двигателей лишь в конце 50-х - начале 60-х годов.

От немецкого танка Т-III советский танк Т-34 выгодно отличался высокой подвижностью и проходимостью. Кроме того, запас его хода был в несколько раз больше, а вооружение и броня абсолютно превосходили немецкие. 37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III. Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого не годилась для борьбы с Т-34.

Во время второй мировой войны, по-видимому, было произведено около 40 тысяч танков Т-34. Эта лавина обрушилась против нашего восточного фронта, который противостоял ей в течение трех лет, но в конце концов вынужден был рухнуть под ее натиском?.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34.html
GEN?
# 12 Июля 2005 00:30
Аут
Что ж вы, лесапедисты так лажаетесь-то на каждом шагу...
Мало того, что про пеньки не в курсе, так еще и о карбовых 15-х не слыхали.
Может, и про 10-ки карбовые вам поведать?
Это не я
# 12 Июля 2005 00:37
GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, ...?



ГЕН, брысь отсюда -- флуди в другом месте. Я всё-таки дожму этих геббельсовцев, которые ВРУТ про наши танки.
GEN?
# 12 Июля 2005 00:41
Я Ауту ответил на его очередное лоховство.
Тебя тоже касается, кстати...
Dr.Lecter
# 12 Июля 2005 00:54
Я, кажется, знаю откуда весь этот бред про "слабые пушки" и "расстреливали с 1000 м". Практически слово в слово формулировочки малопочтенной публики взяты из серии документальных фильмов по Дискавери, "Танковые войны", по-моему...

Но это же явный агитационный антирусский материал! Там технических ляпов и откровенной лжи больше, чем в аналогичных поделках Резуна или той же серии ББС-шных фильмов про "русский космос" (кажется, специально заказанных к уничтожению станции МИР).

Послушайте, ведь можно же посмотреть источники, поговорить со спецами, перед тем, как выкобениваться тут на форуме...

603 писал(а):


2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...



Что ты говорил, бред нес свой очередной? Даже как-то не хочется силы тратить на твое образование, сходи на ВИФ, болезный, пообчайся со спецами по технике, они там тебе мОзги быстренько вставят... Не исключено, правда, что и вместе с прямой кишкой Surprised
outlander
# 12 Июля 2005 00:54
GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, лесапедисты так лажаетесь-то на каждом шагу...
Мало того, что про пеньки не в курсе, так еще и о карбовых 15-х не слыхали.
Может, и про 10-ки карбовые вам поведать?


Гена-что ты ответил-где ты "пятнахи" карбовые видел?О пеньках не сомневаюсь-ты их видел,даже пробовал на ощупь,наверное...
Это не я
# 12 Июля 2005 01:29
Dr.Lecter писал(а):

Я, кажется, знаю откуда весь этот бред про "слабые пушки" и "расстреливали с 1000 м". Практически слово в слово формулировочки малопочтенной публики взяты из серии документальных фильмов по Дискавери, "Танковые войны", по-моему...



Но всё ещё хуже. Они думать не умеют над тем, что им сказали. Вы заметили, что они так и не ответили, по сравнению с чем Ф-34 "слабовата"? Гуманитарии, блин...
outlander
# 12 Июля 2005 01:31
Это не я писал(а):

GEN писал(а):

Аут
Что ж вы, ...?



ГЕН, брысь отсюда -- флуди в другом месте. Я всё-таки дожму этих геббельсовцев, которые ВРУТ про наши танки.


Так они настолько безграмотные-даже Резуна не смотрели-хотя он мне лично противен до безобразия своей откровенной заказухой.Так вот-даже Резун признал полное превосходство наших танков-как легких,так и тяжелых перед немецкой "армадой",а полет Молотова над Англией в самый разгар войны на самолете-точно марки не припомню-так это вообще шедевр,немцам и вовсе недоступный.О чем вы им толкуете,уважаемый?И самое главное кому-Гену,окончательно "присевшему" на пеньки?Все почем зря...
Это не я
# 12 Июля 2005 02:00
603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях,



Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...
zanac
# 12 Июля 2005 07:22
Это не я писал(а):

Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...


И что вас в этом смущает?
Безотносительно к конкретной машине mike77?
Цитата:

Первоначально выпускались модификации с карбюраторным двигателем. В 2001 году вышла модификация ВАЗ 2115i с инжекторным


http://www.avtomarket.ru/scripts/info/reviews/?model=509
603
# 12 Июля 2005 07:45
outlander писал(а):

603 писал(а):

2 Mike77 & kyzmyk & IlyichSPB: ребята, спорить с лесапедистами о танках - гиблое дело... пробовал- бросил... суть не понимают - обзываются за неимением аргументов... и "типа ловят" на мелких неточностях, щаз вас тоже фашистами обзвать начнут...

вот посмотрите, тут вопрос теоретикам задал: http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=63193&postdays=0&postorder=asc&start=78 пока ответа нету, ругаются...

2 IlyichSPB: ссылка как ни печально очень похожа на правду... мало верится, что дизель от мерседес работает хуже чем наш, отечественный... по поводу "им, пользователям и так прокатит" - тоже очень сильно похоже на правду :-(


Я тебе ответил-читай внимательнее посты-что пеньки свои будешь в уральских горах подставлять,пересчитывать.Такие вопросы задай Майку на его "карбовой пятнахе",когда он там карб на морозе разбирал.

Smile Smile Smile там ответ я на что угодно, но не на мой вопрос... НЕПРАВИЛЬНО, попробуй еще :-D
603
# 12 Июля 2005 07:49
zanac писал(а):

Это не я писал(а):

Да уж куда мельче. Mike77 на морозе карбюратор от ВАЗ 2115 перебирает, а злые дядьки смеются...
Нет бы помочь мальчику, у которого игла от карба его пятнашки примёрзла -- а они потешаюся. Взрослые называется...


И что вас в этом смущает?
Безотносительно к конкретной машине mike77?
Цитата:

Первоначально выпускались модификации с карбюраторным двигателем. В 2001 году вышла модификация ВАЗ 2115i с инжекторным


http://www.avtomarket.ru/scripts/info/reviews/?model=509

да, лана, лажаются понемногу наши лесопедисты... как обычно...
Al_Dimich
# 12 Июля 2005 09:10
603 писал(а):

да, лана, лажаются понемногу наши лесопедисты... как обычно...

Ну да, лажанулись они насчет 15-шки карбовой, а ты лажанулся насчёт танков. Ничья 1:1.

Очень забавно читать посты "специалистов" про "слабоватую короткоствольную пушку 76 мм у Т-34". Я кипятком ссал. Smile Не, ну откуда уши растут - ясно. Верхов нахватались... Перепутали 43-й год с 41-м. На Курской дуге действительно "Тигры" рулили, правда "Пантеры" свой потенциал раскрыть не смогли - сыроваты были ещё. Впрочем, Курск фрицы всё равно просрали - понадеились на превосходство своих новых танков. И переоценили значение этого своего превосходства. А войну немцы проиграли еще в 41-м году, когда провалили свой "блицкриг" - не смогли взять Москву и Ленинград до наступления осени, потом завязли в грязи и замерзли в декабре вместе со своей оставшейся техникой. А провал "блицкрига" был в том числе связан и с недооценкой возможностей Советского Союза. И количественных и качественных. Немецкая разведка перед войной сработала из рук вон и попросту проморгала принятие на вооружение в СССР новых образцов танков (Т-34, КВ-1, КВ-2).

И ещё - до самого конца войны основным немецким танком оставался T-IV, поскольку он был массовым и относительно дешевым в производстве, в отличие от "Тигров" и "Пантер". У немцев была задумка отказаться от производства Т-IV в пользу более совершенного T-V "Пантера". Но не сложилось - "Пантера" была в разы дороже и сложнее в производстве, да и в обслуживании тоже. "Тигр" вообще был задуман как специализированный танк прорыва и за всю войну их было выпущено не более 1500 штук плюс порядка 500 штук "Королевских Тигров". С тридцатьчетвёркой их сравнивать некорректно. А вот с тяжёлыми КВ и ИС - вполне. Не лишне будет также напомнить, что к 44-му году немцы стали делать упор на массовое производство самоходок-истребителей танков на базе T-III и T-IV, поскольку они были дешевле в производстве и эффективней в борьбе с лавинами советских T-34 и T-35-85. В 44-м году производство немецких самоходок превысило поизводство танков. Эта ситуация оставалась неизменной до конца войны. Наши тоже не будь дураками, с 43-го года развернули массовое призводство самоходок СУ-85 (позже СУ-100) на базе Т-34, СУ-152 на базе КВ, ИСУ-122 и ИСУ-152 на базе ИС. С немецкими тяжелыми танками эти самоходки боролись весьма успешно.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 13
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •