2010 ГОД: ВЫСТОИТ ЛИ РОСАВТОПРОМ???
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 9
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Б92
# 12 Июля 2005 12:03
Вернусь к вышеприведенному прогнозу, чтобы задать еще один вопрос к участникам дискуссии.

Если в 2010 году объем российского рынка легковых авто будет порядка 2.7 млн., а продажи отечественных марок будут при этом составлять 1 млн. авто в год, то это примерно 40% рынка.

А сколько процентов от продаж обеспечивают себе Пежо, Ситроен, Рено ? во Франции; Тойота, Хонда, Митсубиси и др. ? в Японии; Фольксваген, БМВ и Даймлер/Крайслер (хотя некоторые из них уже вряд ли их можно считать чисто немецкими марками) ? в Германии; Хундай и КИА ? в Корее и т.д.; Форд, ДжиЭм, Крайслер ? в Штатах???

(понимаю, что в каждой стране своя ситуация и своя история автопрома, но, думаю, сравнить будет интересно!!!)

Так вот, к чему это? Может быть, 40% - это не так уж и мало? И о том, что Росавтопром прямо-таки ?обречен?, говорить пока рановато??? Много ли сегодня найдется стран, где продажи отечественной автопродукциии составляют без малого половину?
StRy
# 12 Июля 2005 12:17
Вопрос спорный про судьбу ВАЗа к 2010 году! Сейчас инно производители уже обложили ВАЗ соей продукцией. А качество у них даже сравнивать не хочется с ТАЗом, итак очевидно. А что делает ВАЗ, да нифига! Тока цены завышает и всё! Откудова берутся маньяки покупающие ВАЗы? Почему вы их покупаете? Вы же за такие деньги можете купить новую инно или подержаную, но качеством в 100 раз лучше чем ВАЗ.
У меня ВАЗ-21093 карб 98-го года. Моей подруге купили Mitsubishi Mirage (прульная) 87-го года для того чтобы она научилась ездить. Ну собственно и я на ней иногда езжу, так вот: машина 87-го г.в. намного лучше моего ВАЗа, хоть и очень старая. Лучше по комфорту, по управляемости, по качеству, ничего не скрепит не дёргается. Это я к чему: ВАЗище делает машины которые уже морально и технически устарели, и Калина егошняя - устаревшее говно!!! И качество никакое!
Зачем ВАЗу существовать? Пусть делают машины те кто их действительно умеет делать, и делает их добросовесно и для ПОКУПАТЕЛЯ в первую очередь. ВАЗ когда-нить заботился о своих покупателях? А следовательно и не место на рынке!
ЗЫ Я ещё на своей дивятине покатаюсь и куплю себе Рено Логан, а на ВАЗ я уже забил!!! :cool:
komatoz
# 12 Июля 2005 12:45
HI!


http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/07/12/204892
komatoz
# 12 Июля 2005 12:48
HI!


http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/07/12/204892
Amd_race
# 12 Июля 2005 13:14
komatoz писал(а):

HI!


http://www.rbcdaily.ru/news/company/index.shtml?2005/07/12/204892



Почитал, даже осилил.
Да, методы у ВАЗа чуть-чуть изменились.
Пошлины в мае не подняли - надо было что-то придумать... Митинги рабочих против "инохлама" не помогли. Как в новостях данный факт ни обсасывали - народ ино брать не перестал. Решили действовать не через рабочих(на которых правительству и потребителям авто похеру), а через губера. (Скажете, что на ВАЗе знать не знали, его инициатива - а мы лишь с благодарностью примем, если что - я буду смеяться. Если завод дает хотя бы 10% ВВП области - судьба завода частично зависит от губера. Если же 40% - то скорее судьба(и благосотояние - в какой стране живем?) губера от завода зависит) И не пошлины - а льготы налоговые. Для мошенничеств - самая благодатная почва. А в мутной воде...
мим
# 12 Июля 2005 14:23
Amd_race писал(а):

Решили действовать не через рабочих(на которых правительству и потребителям авто похеру), а через губера. (Скажете, что на ВАЗе знать не знали, его инициатива - а мы лишь с благодарностью примем, если что - я буду смеяться. Если завод дает хотя бы 10% ВВП области - судьба завода частично зависит от губера. Если же 40% - то скорее судьба(и благосотояние - в какой стране живем?) губера от завода зависит) И не пошлины - а льготы налоговые. Для мошенничеств - самая благодатная почва. А в мутной воде...


Зачем все в кучу мешать... Поддержка местных производителей на местном уровне - нормальное дело в нормальных странах. Местные органы там участвуют в выставках, ведут переговоры и т.д. только ради того, чтобы найти работу для предприятий своего региона (создать/сохранить в нем дополнительные рабочие места), а не ввезти побольше дешевый хороших товаров...Видел/слышал это собственными глазами от сотрудника одного из земельных министерств Германии...
Почему, когда этим же пытаюстя заниматься у нас, сразу надо гавном кидаться? Паранойя....
Это не я
# 12 Июля 2005 14:58
Кузмук. Я прочитал твой отзыв, весь комментировать не буду, так как на радостях уже выпил.

Но укажу тебе на явное и очевидное перевирание моих слов. Надеюсь, неумышленное, так что не откажусь принять извинени -- чтоб по-прежнему считать тебя добросовестным оппонентом.

Вот ты пишешь
kyzmyk писал(а):


4. Ты говоришь, что уровень образования, науки и культуры у нас не достаточен, что бы создать качественный автомобиль?..но в соседней ветке доказываешь, что Т-34 был верхом инженерной мысли?НЕ МОЖЕТ ИНЖЕНЕРНАЯ ШКОЛА делать одну вещь хорошо, другую плохо?.Отсюда следует вывод, что ты искажаешь свои же взгляды?



А теперь правда.

Я не только не говорил ничего подобного, я сказал буквально следующее

Цитата:


Та самая простота, которая хуже воровства, подсказывает ответ: "Да куда нам, сиволапым". Наиболее ярким представителем этого подхода на нашем форуме является 603. Он и совместимые просто отказывают русскому народу в том уровне образования, науки и культуры, который необходим для создания хорошего автомобиля.

Этот подход не выдерживает даже простого приведения примеров прекрасных достижений науки и техники не только СССР, но даже Российской Федерации -- инженерная мысль сумела пережить даже "чубайсовщину".



Умей признавать ошибки.
Б92
# 12 Июля 2005 15:35
Есть предложение все же обсудить ряд поставленных мной вопросов. Прежде всего: пргнозируемые экономистами на 2010 год продажи 1 миллиона легковых авто отечественных марок (то есть, 40% рынка в 2010 году) - это много или мало?

Это нормальный ход или полный упадок Росавтопрома?

Естественно, в сравнении с продажами "своего" и "чужого" в других странах: США, Германии, Франции, Соединенном Королевстве, Южной Корее, Японии и т.д.?.... Если, конечно, кто-нибудь на форуме владеет такой информацией.
Anker
# 12 Июля 2005 15:47
По-моему, Это не я понимает в бизнес-процессах ровно столько, сколько директоры Автоваза в корпоративной этике :)

После прочтения сего опуса, на 90% состоящего из эмоций, у меня к Это не я возникло несколько вопросов:

1. Как взаимосвязаны "уровень образования, науки и культуры русского народа" и способность конкретных инженеров ВАЗа создать нормальный автомобиль?

2. Какие из "прекрасных достижений науки и техники СССР и РФ" действительно имеют ценность для бизнеса, т.е. применяются в массовом производстве?

3. Формально, основная проблема производства в плановой экономике - где достать ресурсы, заместилась на основную проблему рыночной - как сбыть продукцию. Решение какой из этих задач, по-твоему, требует большей отдачи сил от руководства и сотрудников предприятия?

4. То, что сейчас происходит в российском производстве, очень хорошо описывается моделью, называемой "экономикой двух скоростей". Параллельно в России существуют два совершенно разных сообщества - одно живет и развивается по западной бизнес-модели, основанной на принципах свободной конкуренции, другое - деградирует и тонет в среде наших традиционных отношений (госрегулирование и т.д.). У первого есть некоторые перспективы на будущее, у второго они отсутствуют. В какую из этих групп входит АВТОВАЗ?
мим
# 12 Июля 2005 15:51
Anker писал(а):

...по западной бизнес-модели, основанной на принципах свободной конкуренции, ...


Нет такой модели в чистом виде. НИГДЕ
Anker
# 12 Июля 2005 15:58
Модель - это как раз и есть некоторая условность. Вопрос в том, насколько она близка к реалиям.
мим
# 12 Июля 2005 16:04
Anker писал(а):

Модель - это как раз и есть некоторая условность. Вопрос в том, насколько она близка к реалиям.


У нас нет ни одного сопоставимо предприятия в отрасли, которое пошло каким-то альтернативным путем, чтобы сравнивать. Или есть?
kyzmyk
# 12 Июля 2005 16:06
Это не я писал(а):

Кузмук. Я прочитал твой отзыв, весь комментировать не буду, так как на радостях уже выпил.

Но укажу тебе на явное и очевидное перевирание моих слов. Надеюсь, неумышленное, так что не откажусь принять извинени -- чтоб по-прежнему считать тебя добросовестным оппонентом.

Вот ты пишешь

kyzmyk писал(а):


4. Ты говоришь, что уровень образования, науки и культуры у нас не достаточен, что бы создать качественный автомобиль?..но в соседней ветке доказываешь, что Т-34 был верхом инженерной мысли?НЕ МОЖЕТ ИНЖЕНЕРНАЯ ШКОЛА делать одну вещь хорошо, другую плохо?.Отсюда следует вывод, что ты искажаешь свои же взгляды?



А теперь правда.

Я не только не говорил ничего подобного, я сказал буквально следующее

Цитата:


Та самая простота, которая хуже воровства, подсказывает ответ: "Да куда нам, сиволапым". Наиболее ярким представителем этого подхода на нашем форуме является 603. Он и совместимые просто отказывают русскому народу в том уровне образования, науки и культуры, который необходим для создания хорошего автомобиля.

Этот подход не выдерживает даже простого приведения примеров прекрасных достижений науки и техники не только СССР, но даже Российской Федерации -- инженерная мысль сумела пережить даже "чубайсовщину".



Умей признавать ошибки.



А на остальные овтеты где? То, что ты придираешься к словам - это мы уже все тут поняли...Я прекрасно и нескольк раз прочитал тот абзац, но вот что ты имел ввиду - так и не понял. Тончее понял и написал то, на что ты опять привел свой же абзац без пояснений....
Поясни чего хотел сказать этим абзацем???
Влад из Влада
# 12 Июля 2005 16:36
мим писал(а):

Anker писал(а):

Модель - это как раз и есть некоторая условность. Вопрос в том, насколько она близка к реалиям.


У нас нет ни одного сопоставимо предприятия в отрасли, которое пошло каким-то альтернативным путем, чтобы сравнивать. Или есть?



ты хотел сказать......в экономике????

В отрасли нет автомобильная отрасль изначально повела себя по совковски и держали ее на подпорках и держат до сих пор.

А вот в экономике давно перестроилась вся перерабатывающая промышленность, пищевая, химическая и прочие другие.
Сегодня мировые гиганты покупают наших внутренних производителей и даже почти ничего не реконструируют и не вводят новые нормы и нормативы. Итак все прекрасно продается и производицца.

Уже появились производители электроники, пусть и на зачаточных состояниях, но они есть и они получают самое главное -ОПЫТ!!!!! Опыт современного бизне-процесса - это важнейшая составляющая успеха продукции на мировом рынке.

ВАЗ обречен......У руководства нет ни воли, ни опыта...ни чести сделать пусть и трудный, но реальный шаг - отдать отрасль более опытным мировым управленцам.

Наша оборонка может производить самые конкурентные виды вооружений. И прикол в том, что продают в 2-3 раза дешевле зарубеждных аналогов. А потому что научились делать хорошо, а продавать привыкли по совковски - за откат конкретному лицу реальных бабок.


Сегодня производительно на ВАЗе-одна из самых низких в мировой автомобильной отрасли. С одной стороны это большой минус....С другой -резерв по значительному сокращению издержек и повышению эффективности бизнеса.

Пример многих отраслей показателен - привносишь жесточайшие и современные формы и сисмены бизнес-планирования и управления......и вдргу появляется и качество и прибыль.

.....но для ВАЗ, ИМХО, ВДРУГ....не будет!!!
outlander
# 12 Июля 2005 23:18
Это не я писал(а):

Сборка иномарок в России: 1 млн. авт. -- это явная фантастика.


Цитата:


К 2010 году объем производимых в России иномарок вырастет до 1 млн в год, заявил 15 апреля 2005 года на встрече с президентом РФ глава Минпромэнерго Виктор Христенко. По его словам, примерно столько же будет выпускаться отечественных машин


Когда Христенко это говорил, он наверное основывался на каких-то исследованиях, не так ли?
И еще по теме перспектив мирового автостроения:
Цитата:

американское министерство энергетики (Department of Energy) недавно выпустило прогноз, по которому к 2008 году килограмм водорода в США будет стоить $3. Правда, при условии его массового производства.


zanac писал(а):

Т.е. за океаном к 2008-2010 году в серьез планируют массовый переход на водородные автомобили, а у нас... "К 2010 году мы сделаем автомобиль не хуже, нем делали японцы в 1985!", кого как, а меня такой лозунг что-то не вдохновляет.


На тех же, на которых основывался Хрущёв, обещая коммунизм к 1980,на основании которых Горбачёв обещал к 2000 г. каждой семье отдельную квартиру, Чубайс -- две волги, Зурабов -- шестикратное увеличение льгот,а ВВП-замочить всех террористов.
В данном направлении у ВАЗа имеются передовые разработки,постоянно ведется работа в данном направлении,но как можно развивать НИОКР при таких условиях налогообложения?Когда во всем мире перспективные научные исследования-совместная прерогатива государства,собственника,меценатов и.т.д.Когда до Христенко дойдет,что перспектива-это не только отверточная сборка,тогда и все наладится.Быть может...

Последний раз редактировалось: outlander (12 Июля 2005 23:38), всего редактировалось 1 раз
GEN?
# 12 Июля 2005 23:31
К Христенко особой любви не питаю, но сказал он правильно - хрен вам, а не господдержка, не в коня корм, ищите инвесторов...
В этом абсолютно согласен - нефига из моих денег кормить дармоедов.

Надеюсь, что это не просто слова Христенко, а позиция властей.
outlander
# 12 Июля 2005 23:50
GEN писал(а):

К Христенко особой любви не питаю, но сказал он правильно - хрен вам, а не господдержка, не в коня корм, ищите инвесторов...
В этом абсолютно согласен - нефига из моих денег кормить дармоедов.

Надеюсь, что это не просто слова Христенко, а позиция властей.


Странные Гена у тебя понятия о дармоедах-такое количество ментов-бездельников,обирающих людей-это не дармоеды?Абсолютно небоеспособная армия-это не дармоеды?Лучшая поддержка-когда все в равных правах.А то-отверточникам-льготы,"инвестиционные проекты" и.т.д.Ты считаешь,что правительство Германии,Италии,США,Японии,Кореи-глупее Христенко были в свое время?Вряд ли-тем не менее оказывали своему производителю всяческую поддержку,в том числе и денежную.
GEN?
# 13 Июля 2005 00:01
outlander писал(а):

Ты считаешь,что правительство Германии,Италии,США,Японии,Кореи-глупее Христенко были в свое время?Вряд ли-тем не менее оказывали своему производителю всяческую поддержку,в том числе и денежную.


Они знали, что делали... и действительно делали, и результат получили. Респект.
Автотаз 35 лет уже топчется на одном месте, хватит уже, ясно с ним все давно...
Dr.Lecter
# 13 Июля 2005 00:58
Anker писал(а):


1. Как взаимосвязаны "уровень образования, науки и культуры русского народа" и способность конкретных инженеров ВАЗа создать нормальный автомобиль?



Как взаимосвязан уровень образования хирурга с его практической способностью сделать сложную операцию? Вы-то понимаете, что говорите?

Anker писал(а):


2. Какие из "прекрасных достижений науки и техники СССР и РФ" действительно имеют ценность для бизнеса, т.е. применяются в массовом производстве?



Высшее образование. Математика и прикладная математика. Зная матзаконы советской экономики гарвардско-советские системщики типа Чуба и Березы просчитали ГЛАВНОЕ, на чем до сих пор весь бизнес в России и работает -- СХЕМЫ...

Anker писал(а):


3. Формально, основная проблема производства в плановой экономике - где достать ресурсы, заместилась на основную проблему рыночной - как сбыть продукцию. Решение какой из этих задач, по-твоему, требует большей отдачи сил от руководства и сотрудников предприятия?



Это бред. В СССР ресурсов было валом, но искусственная игра США на гонку вооружений и снижение цены на энергоносители разорили и поставили эту экономику на колени. А "как сбыть продукцию" -- это уже маркетинг, к самому производственному процессу имеет отношение весьма опосредованное. Еще в 70-е работал частный завод, который делал пропеллеры для самолетов армии США, которые были сняты с вооружения еще 20 лет назад.

Anker писал(а):


4. То, что сейчас происходит в российском производстве, очень хорошо описывается моделью, называемой "экономикой двух скоростей". Параллельно в России существуют два совершенно разных сообщества - одно живет и развивается по западной бизнес-модели, основанной на принципах свободной конкуренции, другое - деградирует и тонет в среде наших традиционных отношений (госрегулирование и т.д.). У первого есть некоторые перспективы на будущее, у второго они отсутствуют. В какую из этих групп входит АВТОВАЗ?



Нет такой модели. Есть модель сырьевая, ориентированная на экспорт энергоносителей "первичной обработки", исключительно сиюминутная и антинародная, даже по сравнению с вполне компенсированными сырьевыми моделями некоторых стран (той же Норвегии). Рулят там "комсомольцы", типа Ходора, принудительное сокращение и дебилизация населения в этой модели -- нормальное продуманное явление (ср. слова Тетчер про 40 миллионов "обслуги трубы"...)

Есть также модель, условно говоря, ориентированная на сохранение и трансформацию научно-технического потенциала СССР. Там рулят "красные директора", в среде витает некий пессимизм, среди основных концептов -- изоляционизм как средство сохранения того, что еще можно спасти. Тут заинтересованы в высоком уровне образования, своей инженерной школе и пр. С натяжкой можно назвать этот вариант псевдокитайским вектором.

Государство явно приняло сторону первых. Еще вопросы?
Dr.Lecter
# 13 Июля 2005 01:03
outlander писал(а):


Ты считаешь,что правительство Германии,Италии,США,Японии,Кореи-глупее Христенко были в свое время?Вряд ли-тем не менее оказывали своему производителю всяческую поддержку,в том числе и денежную.



Нет, он очевидно считает, что мировые гранды автомобилестроения из США, Италии, Германии, Японии явно глупее и беднее АвтоВАЗа, раз наше правительство на своей территории вынуждено выдумывать кучу льгот и послаблений для мультитранснациональных корпораций в ущерб своему загнанному производству. А то, глядишь, обеднеют еще, без льгот, ВАЗ-то родной не одолеют самотужки...
Amd_race
# 13 Июля 2005 06:10
мим писал(а):

Amd_race писал(а):

Решили действовать не через рабочих(на которых правительству и потребителям авто похеру), а через губера. (Скажете, что на ВАЗе знать не знали, его инициатива - а мы лишь с благодарностью примем, если что - я буду смеяться. Если завод дает хотя бы 10% ВВП области - судьба завода частично зависит от губера. Если же 40% - то скорее судьба(и благосотояние - в какой стране живем?) губера от завода зависит) И не пошлины - а льготы налоговые. Для мошенничеств - самая благодатная почва. А в мутной воде...


Зачем все в кучу мешать... Поддержка местных производителей на местном уровне - нормальное дело в нормальных странах. Местные органы там участвуют в выставках, ведут переговоры и т.д. только ради того, чтобы найти работу для предприятий своего региона (создать/сохранить в нем дополнительные рабочие места), а не ввезти побольше дешевый хороших товаров...Видел/слышал это собственными глазами от сотрудника одного из земельных министерств Германии...
Почему, когда этим же пытаюстя заниматься у нас, сразу надо гавном кидаться? Паранойя....


Спорим на пиво/коньяк, что "не в коня корм" будет(при данном руководстве)? Т.е. как гудели редукторы классики, так и будут, как было качество хуже узбекского, так и будет. Если что - буду рад проиграть. Smile
А льготы-то будут получены независимо от результата... Т.е гос-во налогов недополучит...
StRy
# 13 Июля 2005 07:05
М-да, уже 100 раз на форумах обсуждали судьбу нашеавтопрома. Мое мнение: пусть живет, но делает дешёвые авто (5-6 килобаксов) с такимже качеством как и щас, вот тогда он будет жить, а если за сегодняшние ломовые бабки Surprised (почти как на новые российские инно) качество хуже соответствующих, то, простому потребителю зачем их покупать? ВАЗ "!развиваясь!" все дальше и дальше становится неконкурентоспособным. А такие предприятия долго не живут при рыночной экономике. В большей степени я уверен, хоть даже если ВАЗу сделают налоговую ставку 0% он всеравно будет держать цены текущими и выше, а качество будет хреновым. Льготами ему не поможешь! Пока руководители ВАЗа озабоченны как можно больше бабок с3.14здить, то о каком развитии нашеавтопрома можно говорить?
мим
# 13 Июля 2005 07:53
Спорщиков тут без меня хватает, но вот что я вам расскажу. В программе Познера такого конечно не показывалм, но знать это, для общей картины, я думаю тоже стоит:
Вчера в местных новостях "Вести-Самара" по РТР показывали сюжет про Самарский электромеханический завод. Это предприятие оборонки.
Так вот сейчас предприятие нашей высокоразвитой оборонной промышленности живет тем, что .... производит (если правильно помню) электродвигатели для бензонасосов для АВТОВАЗа.
Так вот, там работают высококлассные специалисты двойного назначение, то есть их задача вообщем-то собирать комплектующие для военной авиации.
Сейчас только на волне слухов о проблемах у автопрома уже часть народу написали заявление об увольнении.
Подобных предприятий оборонки только в Самарской области 20!
Так это я к чему, эту отрасль государство тоже не должно поддерживать? Так получается, что сейчас ведь реально часть предприятий этой отрасли поддерживает ТОЛЬКО АВТОВАЗ, обеспечивая хлебом "наш бронепоезд на запасном пути (с)"? Кстати среди поставщиков АВТОВАЗа есть и ИТК (колонии) и предприятия общества инвалидов.
Вообщем это так, для полноты картины....
мим
# 13 Июля 2005 07:54
Amd_race писал(а):

А льготы-то будут получены независимо от результата... Т.е гос-во налогов недополучит...


А задача государства налоги получить?????? :-D :-D Не думаю....
StRy
# 13 Июля 2005 08:57
мим писал(а):

Вчера в местных новостях "Вести-Самара" по РТР показывали сюжет про Самарский электромеханический завод. Это предприятие оборонки.
Так вот сейчас предприятие нашей высокоразвитой оборонной промышленности живет тем, что .... производит (если правильно помню) электродвигатели для бензонасосов для АВТОВАЗа.
Так вот, там работают высококлассные специалисты двойного назначение, то есть их задача вообщем-то собирать комплектующие для военной авиации.
Сейчас только на волне слухов о проблемах у автопрома уже часть народу написали заявление об увольнении.
Подобных предприятий оборонки только в Самарской области 20!
Так это я к чему, эту отрасль государство тоже не должно поддерживать? Так получается, что сейчас ведь реально часть предприятий этой отрасли поддерживает ТОЛЬКО АВТОВАЗ, обеспечивая хлебом "наш бронепоезд на запасном пути (с)"? Кстати среди поставщиков АВТОВАЗа есть и ИТК (колонии) и предприятия общества инвалидов.
Вообщем это так, для полноты картины....


Ну-да, что в ВАЗе вечно живет, значь, сделанно на предприятии оборонной промышленности :-D .
Причем здесь оборонная промышленность и ВАЗ? Ну что? Я должен покупать теперь ТАЗики, для того чтобы поддержать нашу оборонку?
Государство впервую очередь должно заботится о предприятях военной промышленности, но вот про ВАЗ - это отдельная история.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 9
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •