Фокус.Калина.Логан
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
603
# 01 Ноября 2005 17:06
[quote="6600"]1. АБС - это полностью электронная система. Т.е. выход из строя ее возможен даже если она не активна. Просто разрушение датчика.

в момент включения зажигания тестируется связь с датчиками, первые примерно 50-100 м адекватность реакции датчиков. если что-то не так система отключается - зажигается информационная лампа

Цитата:

2. Автор поста в элантраклубе пишет, что нормально АБС работает на полностью исправной подвеске. Хорошо. Будем предполагать, что она в принципе исправна. Но что делать если не исправна или испортилась в дороге?



учитывая дорожние условия ехать в сервис... тормоза будут работать в штатном режиме потому что в неработающей или обесточенной АБС клапаны нормально-открытые... то есть чувствоваться это будет след образом там где раньше был дриблинг педальки будет юз только и всего...

Цитата:

Впрочем АБС конечно штука полезная.
Но вот что интересно - каким это образом ВАЗовские машины без АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем Форд Фокус или Рено Логан также без АБС?

ответ на твой вопрос "пропорциональные клапаны ВС колдун" - сам разберешся что к чему
McFly
# 01 Ноября 2005 17:11
Ни кто не заставляет потенциального владельца ФФ отказываться от АБС! Хочешь жить? Покупай машину с подушкой и АБС. Хочешь быть калекой - останавливай свой выбор на машине без оных приспососблений.

Любая машина, пусть даже с примитивной АБС по любому лучше той, что без оного. Почему? Потому что торможение с бокировкой (90% обывателей так и поступают...) - большАя вероятност того, что ТОРМОЗНОГО ПУТИ НЕ ХВАТИТ. Тем более по сырости или зимой.

Так что давайте не будем петь диферамбы отечественным тормозостроителям, которые ДО СИХ ПОР не комплектуют НИ ОДНУ отечественную серийную машину АБС и хвалятся тем, что у них такой короткий тормозной путь - еще раз повторяю ЕГО МОЖЕТ НЕ ХВАТИТЬ!
McFly
# 01 Ноября 2005 17:15
6600 писал(а):


Но вот что интересно - каким это образом ВАЗовские машины без АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем Форд Фокус или Рено Логан также без АБС?


И у Логан и у Форда есть комплектации с АБС. Посему сей вопрос не представляет ни какого практического интереса...
Иначе я могу так извернуться: "интересно, почему неВАЗовские машины с АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем ВАЗовские без АБС?" Confused Можно не отвечать. Ответ очевиден.
lion405
# 08 Ноября 2005 22:30
Провел тут любопытный, ИМХО, подсчет.
ФФ2 в комплектации "максимум безопасности" (ну сам я ее придумал, сам) стоит мин. $12990.
В наличии:
- 3-д хэчтбек, 1.4 80 л.с.
- ABS
- IVD (система динамической стабилизации aka. ESP, подразумевает установку задних дисковых тормозов, а так-же функцию Трэкшн Контроля)
- подушки безопасности водителя и переднего пассажира
- боковые подушки безопасности
- Система предотвращения травмирования ног водителя педалями сцепления и тормоза
- Пиротехнические преднатяжители и ограничители усилия натяжения ремней безопасности передних сидений
- Энергопоглощающая рулевая колонка

Противники трехдверок могут доплатить $460 за пятидверный хэтч.
outlander
# 11 Ноября 2005 00:33
Нормальный ход мысли.Та же "Калина",получающая 3 звезды по европейской методике краш-тестов без подушек,стоит 8000.Небольшая такая разница в 5000.В сравнении с 5-дверной-5500.
GENA
# 11 Ноября 2005 00:50
Цитата:

Любая машина, пусть даже с примитивной АБС по любому лучше той, что без оного. Почему? Потому что торможение с бокировкой (90% обывателей так и поступают...) - большАя вероятност того, что ТОРМОЗНОГО ПУТИ НЕ ХВАТИТ. Тем более по сырости или зимой


Ты немного путаешь кайф от АБС с реальностью. Вся прелесть от АБС в основном при торможении и рулежке на поворотах, когда блокировка ведет к заносу и снижению соответсвенно чувствительности к управлению. Если же рассматривать вариант пояления внезапного припятсвия на прямой дороге, не вижу великих преимуществ АБС, особенно летом. Трение резины об асфальт по моему гораздно эффективнее переменного трения колодок о тормозной диск. В жизни ситуации с поворотами гораздно чаще встречаются, чем в ситуации с максимальным торможением по прямой, поэтому АБС и получил такой распространение. Плюс для АКПП блокировка колес ни есть гуд! Там АБС это уже 100% опция.
ИМХО- вариант для опытного водилы трассогонщика - поменьше автоматики - ввсе в твоих руках. Но таких не много. Вариант для простого автолюбителя (особенно дамы) - пусть все делается само, а я только рулить буду, то есть побольше автоматики. Таких 90%.
Так что все относительно. И не надо так категарично хаять одно и превозносить другое. Не зря же последние модели это всетаки полуавтоматы, значить примитивные автоматы все таки туповаты. Вот когда появятся нормальные гибриды с электроприводом колес, вот там поле для автоматики большое. 8-)
Больше я не вернусь
# 11 Ноября 2005 00:55
McFly писал(а):

6600 писал(а):


Но вот что интересно - каким это образом ВАЗовские машины без АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем Форд Фокус или Рено Логан также без АБС?


И у Логан и у Форда есть комплектации с АБС. Посему сей вопрос не представляет ни какого практического интереса...
Иначе я могу так извернуться: "интересно, почему неВАЗовские машины с АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем ВАЗовские без АБС?" Confused Можно не отвечать. Ответ очевиден.



Вы смеетесь? Какой "значительно" лучший-то рез-т дают "невазовские" машины с АБС? С АБС они начинают как раз тормозить примерно как ВАЗ. Вот что больше всего удивляет. Вы тест-то смотрели в начале конфы? Да посмотрите что ли.. Смех и грех. АБС-то по сути если и дает выйгрыш, то в пределах 3-4 метров. по сравнению с такими моделями как 9ка и 10ка. А такие "супер ино" как Логан и Форд Фокус с АБС все равно не достигают рез-та 9ки и 10ки. По сути эта опция недешевая их хотя бы делает конкурентноспособными на торможении хотя бы. Преимущества-то не дает - еле дотягивает.
Смех и грех. Люди - вы всерез думаете, что все ино тормозят с АБС всегда лулче чем ВАЗ без АБС?!! Кто это Вам сказал. Или собственные иллюзии? Бывает - в головах некоторых малолетних нигилистов не укладывается мысль, что сам по себе "прогресс" не обязательно будет давать преимущества.
GEN?
# 11 Ноября 2005 01:10
Цитата:

... Вся прелесть от АБС в основном при торможении и рулежке на поворотах, когда блокировка ведет к заносу и снижению соответсвенно чувствительности к управлению.
Если же рассматривать вариант пояления внезапного припятсвия на прямой дороге, не вижу великих преимуществ АБС, особенно летом.


Дело далеко не только в поворотах.
АБС позволяет сохранить управляемость и не улетать в занос. По прямой, по кривой, в дождь, снег, грязь, лед и т.д.
Так что АБС - однозначно животное полезное. Как и многие другие вещи типа антибукса, систем стабилизации, распределения тормозных сил, тяги и т.д.
Цитата:

Трение резины об асфальт по моему гораздно эффективнее переменного трения колодок о тормозной диск


Бред какой-то.
АБС ? для того чтобы предотвратить блокировку колес (юз), т.к. торможение в этом случае малоэффективно
Цитата:

?Плюс для АКПП блокировка колес ни есть гуд! Там АБС это уже 100% опция.


АКПП блокировка пофигу, полно машин с автоматом и без АБС
Цитата:

Так что все относительно. И не надо так категарично хаять одно и превозносить другое. Не зря же последние модели это всетаки полуавтоматы, значить примитивные автоматы все таки туповаты.


Что значит туповаты? современные автоматы переключают передачи более быстро и плавно, чем человек. Да и ручной режим, зимний, спортивный и т.д. на них давно есть?
outlander
# 11 Ноября 2005 01:46
Гэннадий,ты такой же "практик",как и теоретик.Как и знаток "Магнусов" по части наличия номеров агрегатов.Помолчал бы.
Согласен с 6600-антиблокировочная система состоит из трех основных элементов: датчиков скорости вращения колес, модулятора тормозного давления и электронного блока управления. При торможении, как только датчик фиксирует начало блокировки колеса, блок управления ABS отдает команду клапану модулятора, который понижает или временно прекращает подачу усилия на колесный тормозной механизм. Как только колесо снова начинает вращаться, блок управления снимает свою команду, и гидравлическое давление опять передается на тормозной механизм. Торможение-растормаживание будут повторяться до тех пор, пока не исчезнет угроза блокирования.
АБС заставляет колеса все время катиться, что неплохо, так как это главное условие сохранения контроля над управляемостью автомобиля. Но именно этьо и есть причинами недостатков ABS. Эта система не позволяет протектору покрышек проявить "характер", и в результате тормозной путь до остановки у автомобиля с ABS оказывается больше, чем у транспортного средства, этой системой не оборудованного. На некоторых покрытиях проигрыш в величине тормозного пути составляет 4-5%, и им можно пренебречь, но на рыхлом снегу, гравии, сыпучем грунте он достигает 20% и более, что существенно ограничивает возможности безопасного выхода автомобиля с ABS из критической ситуации. Выигрыш ? до 15% ? был лишь на скользком ледяном покрытии, когда автомобиль без ABS был заторможен "в юз", чего опытный водитель, используя прерывистое торможение, постарался бы не допустить.Кроме этого, так как при работе ABS торможение балансирует на грани блокирования колес, контроль над управляемостью хотя и сохраняется, но машина все-таки будет пытаться спрямить траекторию. Это, как и то, что на переднеприводных автомобилях с ABS при экстренном торможении возможен снос передних колес, должен учитывать водитель.
GEN?
# 11 Ноября 2005 01:58
lion405 писал(а):

Провел тут любопытный, ИМХО, подсчет.
ФФ2 в комплектации "максимум безопасности" (ну сам я ее придумал, сам) стоит мин. $12990.
В наличии:
- 3-д хэчтбек, 1.4 80 л.с.
- ABS
- IVD (система динамической стабилизации aka. ESP, подразумевает установку задних дисковых тормозов, а так-же функцию Трэкшн Контроля)
- подушки безопасности водителя и переднего пассажира
- боковые подушки безопасности
- Система предотвращения травмирования ног водителя педалями сцепления и тормоза
- Пиротехнические преднатяжители и ограничители усилия натяжения ремней безопасности передних сидений
- Энергопоглощающая рулевая колонка

Противники трехдверок могут доплатить $460 за пятидверный хэтч.


Да, любопытно... Получается, если кто-то полностью повернут на безопасности, может получить неплохой вариант всего за 13 кБ.
Это действительно недорого...
603
# 11 Ноября 2005 22:39
outlander писал(а):

ABS не позволяет протектору покрышек проявить "характер", и в результате тормозной путь до остановки у автомобиля с ABS оказывается больше, на рыхлом снегу, гравии, сыпучем грунте он достигает 20% и более

аут, толи ссылку ты привел на такого же безграмотного теоретика как и ты толи сам не понял, но рассуждаешь...

если бы великий теоретик взял бы почитать например циганкова или тесты за рулем/авторевю то он бы не заявлял
Цитата:

Выигрыш ? до 15% ? был лишь на скользком ледяном покрытии, когда автомобиль без ABS был заторможен "в юз", чего опытный водитель, используя прерывистое торможение, постарался бы не допустить.


потому что прерывистое торможение получается ДЛИННЕЕ чем юзом... как впрочем и с АБС на миксте...

впрочем у тебя есть шанс реабилитировать себя... будь добр найди ссылочку на алгоритм работы 4-х канальной АБС, только не то что такай существует в природе а прямо пошаговый алгоритм работы...

ЗЫ: таки поражаюсь вашему с 6600 умению и желанию ссать против ветра... наверное действительно социопаты
outlander
# 11 Ноября 2005 23:55
Чего хотел сказать-то?Любая АБС,хоть и 4-х канальная-отдельно,без других систем курсовой устойчивости не дает ощутимого эффекта.Принцип работы такой же как и на 3-х канальной-основными компонентами АБС являются: гидромодулятор, датчики скорости вращения колес и электронный блок управления. Датчики отслеживают скорость вращения колес (посылая на скорости 100 км/ч около 1000 сигналов в секунду), и если появляются признаки их остановки (блокировки), то управление посылает сигнал к распределительному клапану гидромодулятора. В результате работы клапанов давление жидкости в тормозном механизме кратковременно уменьшается, а затем быстро восстанавливается. Частота этого цикла для разных систем может различаться, причем чем выше частота, тем меньше чувствуется отдача на педали.4-х канальная система имеет отдельные датчики и клапаны для тормозных механизмов каждого из колес и, соответственно, подбирает для каждого из них наиболее оптимальный режим торможения. Позже, для коррекции тормозного усилия в системах ABS стали применять так называемые датчики перегрузок (G-датчики или акселерометры). G-датчик служит для выявления перегрузок, связанных с ускорением/замедлением автомобиля и выдает на блок управления ABS информацию в виде соответствующего сигнального напряжения.
Но-когда ABS действительно способствует уменьшению тормозного пути, прогнозировать его точное значение, в отличие от применения обычной тормозной системы, крайне сложно,ABS не предотвращает срыв в боковой юз при резком изменении направления движения автомобиля,не помогает ABS и при потере курсовой устойчивости автомобиля.
К тому же-SBC-новое поколение тормозных систем с электрогидравлическим приводом. В конструкцию этой системы входит электронная (сенсорная) педаль тормоза, которая, по сути, не передает усилие ноги, нажимающей на педаль, тормозной системе (как раньше), а включает управление электрогидронасосом тормозной системы. При необходимости работу последнего корректирует ?электронный мозг?, и даже если вы по какой-то причине ослабили силу нажатия (например, в критической ситуации после ?удара по тормозам? в панике снимаете ногу с педали), то такое устройство распознает растерянность водителя, и автоматика самостоятельно и с максимальной эффективностью затормозит автомобиль до полной остановки. Однако тормоза с электронной педалью срабатывают значительно быстрее, чем традиционные механизмы.
EHB ? это следующее поколение электронно-гидравлических систем торможения, позволяющее реализовывать функции ABS, ESP и других систем активной безопасности уже внутри самих тормозов, а не ?навешивать? их в виде дополнительных программ. Электроникой будут корректироваться и углы поворота колес, что позволит обеспечивать еще больший стабилизирующий эффект.
wertdaun
# 12 Ноября 2005 00:08
[quote="6600"]
Цитата:



Смех и грех. Люди - вы всерез думаете, что все ино тормозят с АБС всегда лулче чем ВАЗ без АБС?!! .



Согласен, зачастую не лучше.Тем более что для корректной работы АБС нужна РОВНАЯ и ЧИСТАЯ дорога, без ям в пол-колеса, снежной каши по 10 см, и т.д. и т.п.. Surprised
Поэтому я и не хотел машину с АБС. это был один из приоритетных критериев выбора. :cool:
GEN?
# 12 Ноября 2005 00:28
Насчет ?лучше? торможение с АБС или не лучше?
1. Однозначно лучше тем, что нет заноса и сохраняется управляемость
2. Однозначно лучше по снегу, льду, жидкой грязи, песку и т.д.
3. На чистом, сухом и теплом асфальте может быть немного больше тормозной путь при определенных условиях?
Слабый довод, т.к.:
- идеальное торможение на грани блокировки мало кому доступно в критической ситуации, это из разряда теории
- прерывистое торможение (а ля АБС) мало того, что тоже больше теоретическое, так еще и однозначно уступает по эффективности АБС
- самое смешное, что в этом случае АБС можно просто выключить, если уж никак не совладать с предрассудками?
wertdaun
# 12 Ноября 2005 01:07
1. Можно сходить на курсы вождения и заноса (неуправляемого)не будет в любой машине
2. По снегу и льду лучше как раз из за возможность кратковременной блокировки колес
3. АБС выключается не на всех машинах, кроме того тормоза спроектированны именно для работы с АБС, без нее - слишком ранний блок колес

ЗЫ: в Формуле1 АБС не препятствует блоку колес, а мигает лампой о том, что они заблокированны.
kyzmyk
# 12 Ноября 2005 06:46
6600 писал(а):


Сходил по ссылке. В общем ничего особо интересного и нового, однако замечу 2 вещи
1. АБС - это полностью электронная система. Т.е. выход из строя ее возможен даже если она не активна. Просто разрушение датчика.
2. Автор поста в элантраклубе пишет, что нормально АБС работает на полностью исправной подвеске. Хорошо. Будем предполагать, что она в принципе исправна. Но что делать если не исправна или испортилась в дороге?

Впрочем АБС конечно штука полезная.
Но вот что интересно - каким это образом ВАЗовские машины без АБС дают ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат, чем Форд Фокус или Рено Логан также без АБС? Рено Логан тормозит аж на 11 метров дальше калины (48м)? и на 15 метров дальше обычной 9й модели (44м)!!
А с АБС Логан только-только становится вровень с Калиной, на которой АБС нет.

Правда забавно?



1. Бред, ты не зная, как работает АБС пытаешься сказать, что она умрет от выхода из строя датчика...Докажи? А я тебе скажу, что на CRV умирал датчик (солью разьело уплотнители) - АБС РАБОТАЛА в трехканальном режиме!!!! За 250 тыс. пробега на Хонде Домани ни блок, ни датчик - не вышел из строя! Надежность на высоте, так что вероятность выхода из строя АБС такая же как попасть в авиакатастрофу, если не меньше.

2. Тут подразумевается, что АБС работает с максимальной эффективностью на исправной подвеске! Но если у тебя умерли аммо - то тут хоть с абс, хоть без нее - одна хрень:(

По поводу почему лучше - вроде бы обсасали тему...зачем еще раз поднимать?
kyzmyk
# 12 Ноября 2005 06:53
wertdaun писал(а):

1. Можно сходить на курсы вождения и заноса (неуправляемого)не будет в любой машине
2. По снегу и льду лучше как раз из за возможность кратковременной блокировки колес
3. АБС выключается не на всех машинах, кроме того тормоза спроектированны именно для работы с АБС, без нее - слишком ранний блок колес

ЗЫ: в Формуле1 АБС не препятствует блоку колес, а мигает лампой о том, что они заблокированны.



1. Я ходил, и что??? Я стал МС??? Или гонщиком таким супер-пупер? Без практике это забывается. Если бы ты сходил на курсы Циганкова, то: никогда бы не ездил не пристегнутым, всегда бы садился правильно за руль. всегда бы держал ОБЕ руки на руле, ПОКУПАЛ БЫ АВТО С АБС и много чего еще...
2. ???? Бред, это на кольце, при гонках и ТО ЕСЛИ УМЕЕШЬ! А в обычном режиме ничего не получится, потому что есть и другие участники движения....которые твой маневр могут не понять - ДТП.
3. Так или иначе выключается на всех! Причем это не требует каких-то спец навыковSmile При нормальной разработке - блок колес и эффективность торможения примерно одинаковая.

А фурмула это другой мир...тут он не уместен...или ты гонщик Ф1?Smile
pkv
# 12 Ноября 2005 11:39
У меня ФФ2, 115 лс, ABS ... до этого 10 лет на тазиках
По поводу плохой сборки, плохих удобствах, плохих ABS, плохих... Могу сказать следующее: машиной доволен на 101%, все работает, не гремит, РУЛИТСЯ, тормозит, ЕДЕТ классно!!! Советую всем. Разговоры о черном пиаре, о плохом качестве русской сборки, о плохом ... не более чем болтовня.
603
# 12 Ноября 2005 12:31
603 писал(а):

впрочем у тебя есть шанс реабилитировать себя... будь добр найди ссылочку на алгоритм работы 4-х канальной АБС, только не то что такай существует в природе а прямо пошаговый алгоритм работы...

outlander писал(а):

Чего хотел сказать-то?Любая АБС,хоть и 4-х канальная-отдельно,без других систем курсовой устойчивости не дает ощутимого эффекта.Принцип работы такой же как и на 3-х канальной-основными компонентами АБС являются: гидромодулятор, датчики скорости вращения колес и электронный блок управления.

Ну так и знал, вместо прямого ответа на конкретный вопрос - пизодбольствовать начал... аут, не знаешь - так и скажи... хуле по дереву мыстью стекать?
outlander
# 12 Ноября 2005 15:01
603 писал(а):

603 писал(а):

впрочем у тебя есть шанс реабилитировать себя... будь добр найди ссылочку на алгоритм работы 4-х канальной АБС, только не то что такай существует в природе а прямо пошаговый алгоритм работы...

outlander писал(а):

Чего хотел сказать-то?Любая АБС,хоть и 4-х канальная-отдельно,без других систем курсовой устойчивости не дает ощутимого эффекта.Принцип работы такой же как и на 3-х канальной-основными компонентами АБС являются: гидромодулятор, датчики скорости вращения колес и электронный блок управления.

Ну так и знал, вместо прямого ответа на конкретный вопрос - пизодбольствовать начал... аут, не знаешь - так и скажи... хуле по дереву мыстью стекать?


2 603-ты до конца текст читать умеешь?А то как про гитлеровских космонавтов-пернул в лужу-и давай разводить демагогию-воняет или нет.Далее написан принцип работы АБС-что трехканальной,что четырехканальной.Принципиальных различий в работе нет,кроме наличия датчиков и клапанов на всех колесах у 4-х канальной,и два на передних и один на задней оси-на 3-х канальной соответственно.
Что еще непонятного?Если не знаешь принципа работы простейшей АБС,тогда не о чем с тобой говорить вообще.
Матрос Железняк
# 12 Ноября 2005 15:10
Вот сегодняшний пример авто с АБС и без.
Еду параллельно с десяткой. Внезапно, с трамвайной остановки выперлась бабаулька. Мы по тормозам, дестку тут же резко повело вправо, т.к. заблокировалось правое заднее колесо. Покрытие влажно-замерзший асфальт. В результате, под хруст АБС, скорость я погасил гораздо эффективнее, хотя десятка была на шипах, а я - на липучке, т.к. водителю десятки для подруливания приходилось отпускать педаль тормоза.

Помниться лет 8-10 назад "За рулем" проводили исследования тормозного пути на льду, миксте и снегу машин с АБС и без. Как это ни удивительно, но без АБС, профессиональный водитель-испытатель может остановиться быстрее, чем с АБС, и даже обрулить конусы, символизирующие препятствие.
Если вы не прочь поколитить понты, причисляя себя к проффи высшего класса (типа пилотов Ф-1), то пожалуйста, можно и без АБС ездить.
Преймущества АБС проявляются на скользких покрытиях, на миксте (под разными колесами, разное покрытие). Может ВАЗы и лучше тормозят на сухом асфальте ФФ, но на льду, с ипучем колдуном ВАЗов, ситуация сильно поменяется. Даже авторевюшники отмечали неравномерность блокировки задних колес у калины, хотя абсолютный результат, повторюсь, у новейшего ваза, с электронным регулятором тормозных сил, был выше.
603
# 12 Ноября 2005 15:43
outlander писал(а):

603 писал(а):

603 писал(а):

будь добр найди ссылочку на алгоритм работы 4-х канальной АБС, только не то что такай существует в природе а прямо пошаговый алгоритм работы...

outlander писал(а):

Чего хотел сказать-то?Любая АБС,хоть и 4-х канальная-отдельно,без других систем курсовой устойчивости не дает ощутимого эффекта.Принцип работы такой же как и на 3-х канальной-основными компонентами АБС являются: гидромодулятор, датчики скорости вращения колес и электронный блок управления.

аут, не знаешь - так и скажи... хуле по дереву мыстью стекать?


2 603-ты до конца текст читать умеешь?Далее написан принцип работы АБС-что трехканальной,что четырехканальной.Принципиальных различий в работе нет.

ок, для альтернативно одаренных поподробнее: заблокировалось переднее правое колесо попав на лед... что будет происходить дальше с каждым из 4-х колес в 4-х канальной АБС? еще раз попрошу: только конкретику.
603
# 12 Ноября 2005 15:46
MaTPoC писал(а):

Помниться лет 8-10 назад "За рулем" проводили исследования тормозного пути на льду, миксте и снегу машин с АБС и без.

за 10 лет разработка АБС тоже не стояла на месте
Матрос Железняк
# 12 Ноября 2005 17:32
И так - правильный ответ....
Very Happy
AndyB
# 12 Ноября 2005 19:00
MaTPoC писал(а):

И так - правильный ответ....
Very Happy


...Каждый имеет то, что заслуживает. И пусть потом пеняет только на себя Drinks or Beer
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •