Страница 13 из 20
Vlad B
Al_Dimich писал(а):

Искандеровская ракета ещё и маневрирует по непредсказуемой траектории.



На конечном участке траектории чтобы преодолеть ПРО, короче грохнуть эту ракету не составляет большого труда.
tihohod
Я думаю основным противником С-300 и Су-37 (который, правда, давно разбился) в войнах будущего будут не F-22 а дроны с грудой противорадиолокационных и пр. ракет.
Al_Dimich
Vlad B писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Искандеровская ракета ещё и маневрирует по непредсказуемой траектории.

На конечном участке траектории чтобы преодолеть ПРО, короче грохнуть эту ракету не составляет большого труда.

Ошибаешься. Она маневрирует и на восходящем, и на нисходящем участке траектории.
Дюжина
Пыльный писал(а):

имеем грамотные действия сербского дивизиона устаревшего комплекса С-125 против современного F-117

Там ещё вроде сказалось то, что "невидимость" F-117 заточена под современные РЛС, а старые работают на других частотах и Стелсы им виднее, чем современным? Или я ошибаюсь?
rezident
Ваще умиляет тема захаивания американского раптора при помощи американского изобретения а точнее IBM совместимого компьютера подключенного сети интернет созданной тоже американцами. И после этого думать что С300 не заломит раптор? Канечно заломит если переедет его тягачем вместе с пусковой установкой только зачем усложнять процес можно взять каменный топор и обломать ему выступающие части дешевле выйдет.
С300 была отличным комплексом на момент принятия на вооружение в 1979 году радар с фазированной решеткой и твердотопливные ракеты выгодно отличали ее от прежних совецких систем, в следущем поколении как оно не называлось должен был применен новый радар с активной решеткой только выкатили все тот-же С300 подновив элементную базу на японо-американскую.
Ваще первый раз расплачиватся за техническую отсталость и шапкозакидательские настроения пришлось в крымскую войну когда большой парусный флот Российской империи не стоил и 2 паровых фрегатов англо-французкого эскадры и далее каждый раз увеличевшееся отставание компенсируя пушечным мясом.
Nekto
rezident писал(а):


Ваще первый раз расплачиватся за техническую отсталость и шапкозакидательские настроения пришлось в крымскую войну когда большой парусный флот Российской империи не стоил и 2 паровых фрегатов англо-французкого эскадры


Это ты о чем?
Цитата:

и далее каждый раз увеличевшееся отставание компенсируя пушечным мясом.

Ну-ну.
Не, конечно дорогущщий Раптор охаивать стремно, тем более мы пока толком не знаем что это такое. Но и насчет "пушечного мяса" - чересчур громко сказано.
STAS152005
Че там такое за вундерваффе у Раптора?
Крейсерский сверхзвук? Где? На какой высоте?
Незаметность? Вопрос интересный...летают пока тока над штатами...Там он действительно не заметный...

Зато есть ограничение по номенклатуре,размеру,грузоподьемности ракет и бомб из-за стелсовости...А это очень серьезный недостаток в массовой войне...Ибо дорогие боеприпасы имеют свойства кончатся быстро...И если удары не достигли целей...то ....Раптор превращается в дорогую и бесполезную игрушку...
Vlad B
Al_Dimich писал(а):

Она маневрирует и на восходящем, и на нисходящем участке траектории.



Да ты не понял, это не помеха.

rezident писал(а):

Канечно заломит если переедет его тягачем вместе с пусковой установкой только зачем усложнять процес можно взять каменный топор и обломать ему выступающие части дешевле выйдет.
С300 была отличным комплексом на момент принятия на вооружение в 1979 году радар с фазированной решеткой и твердотопливные ракеты выгодно отличали ее от прежних совецких систем, в следущем поколении как оно не называлось должен был применен новый радар с активной решеткой только выкатили все тот-же С300 подновив элементную базу на японо-американскую.



Ты видимо ваще не алё по поводу "Фаворита" на который модернизируются все старые С-300, там и РЛС и ракеты и электроника в зачёте. supercool

STAS152005 писал(а):

Раптор превращается в дорогую и бесполезную игрушку...



Полигонная углепластиковая мишень. lol1
Nekto
Зря вы так, Раптор простой мишенью не является
Цитата:

Подтверждены прежние оценки удельного поперечного сечения рассеивания излучения радаров. По ТЗ значение этого параметра составляло минус 30 дБ/м2. Его удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2.

Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость F-22A Raptor составляет 1,78 Маха вместо 1,5 Маха, требовавшихся по ТЗ. Достижимое на практике ускорение примерно на 20% превосходит заданное значение параметра – правда, не указывается, о каком именно ускорении и на каких режимах полёта идёт речь.

Динамический потолок F-22A Raptor без использования форсажа превышает 15 км. Известно, что в ходе уже первых учений на авиабазе Elmendorf («Эльмендорф») на Аляске истребители достигали высоты около 22 км – вероятно, уже с использованием форсажа.

Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км (по ТЗ – 200 км), обеспечивая заблаговременное обнаружение противника.

Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет $145 млн. (без учёта затрат на НИОКР)


Черт его знает, как они считали, но
Цитата:

Относительные потери «Рапоторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.


Недооценивать самое современное (и самое дорогое) оружие я бы не советовал. А также прикинуть есть ли у нас "соразмерная подготовка пилотов".
STAS152005
Nekto писал(а):

Черт его знает, как они считали, но
Цитата:
Относительные потери «Рапоторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.

Недооценивать самое современное (и самое дорогое) оружие я бы не советовал. А также прикинуть есть ли у нас "соразмерная подготовка пилотов".


Слишком много всего пишут про Ф-22...
Один к 30-ти..а сначала вообще чуть ли 1 к 100 писали...Всего год прошел...Через год такими темпами показатель упадет 1 к 3 ....а в реале будет фифти-фифти....

Про Ф-117 тоже как чудо-оружие писали....а сейчас на свалке отдыхает...
Nekto
STAS152005 писал(а):


Слишком много всего пишут про Ф-22...
Один к 30-ти..а сначала вообще чуть ли 1 к 100 писали...Всего год прошел...Через год такими темпами показатель упадет 1 к 3 ....а в реале будет фифти-фифти....

Про Ф-117 тоже как чудо-оружие писали....а сейчас на свалке отдыхает...


Ну хз как 117-е на свалке отдыхают. Их что с вооружения сняли?
Опять же, в самолете стоимостью больше стоимости нескольких наших эскадрилий, много чего современного смертоносного напихано. Ясен пень - это не самолет "тотальной войны", дорог слишком, но в локальных конфликтах крови попортить может изрядно.
Vlad B
Nekto писал(а):

Черт его знает, как они считали, но
Цитата:
Относительные потери «Рапоторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.



А легко считали.

Цитата:

Норден Эйдж 2006:

12 истребителей F-22 приняли участие в общевойсковых учениях «Норден Эйдж», прошедших в мае-июне 2006 года на авиабазе ВВС США Эммендорф на Аляске. Основная задача на учениях для F-22 было противодействие истребителям четвертого поколения и проверка концепции F-22 истребитель пятого поколения. На учениях оппонентами F-22 стали истребители «красных» — F-15C, F/A-18C и F/A-18 Super Hornet, они имитировали русские истребители — Су-27, МиГ-29, Су-30. «Красные» условно применяли в воздушном бою ракеты «воздух-воздух» Р-73 и РВВ-АЕ российского производства и PL-12 китайского производства. Одновременно в воздухе находилось до сорока самолетов красных. Во время первых семи дней учений 12 истребителей F-22 одержали 144 условных победы, без потерь для себя. Из 144 побед, только 3 победы были достигнуты в ближнем воздушном бою, все остальные были достигнуты в дальнем воздушном бою. Во время учений F-22 так и не прибегли к использованию сверх-маневренности.



Т.е. замер ниачом, и победы исключительно за счет ракеты и РЛС, всё.
Vlad B
Nekto писал(а):

Ну хз как 117-е на свалке отдыхают. Их что с вооружения сняли?



Да.

Цитата:

Последний серийный экземпляр был поставлен ВВС США в 1990 году. F-117 достаточно успешно применялся в ряде военных конфликтов. Самолёты этого типа были сняты с вооружения в 2006—2008 годах.



Говно херово летало... hehe
STAS152005
Nekto писал(а):

Ну хз как 117-е на свалке отдыхают. Их что с вооружения сняли?


ДА!
Вот такой конец:
Nekto
STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

Ну хз как 117-е на свалке отдыхают. Их что с вооружения сняли?


ДА!
Вот такой конец:


Мда, а всего-то 59 штук сделано было. 7 потеряно, из них 1 в боевых условиях.
Похоже, дороговата в эксплуатации птичка оказалась.
STAS152005
Про соотношение 1 к 30....
Как такое может быть когда
Цитата:

Встроенная 20-мм пушка М61А2 Vulcan c 480 патронами.
3 внутренних отсека вооружения:
В режиме воздух-воздух:
в главном отсеке (под фюзеляжем):
6 УР воздух-воздух AIM-120C AMRAAM. и
в боковых: по 1 УР воздух-воздух AIM-9 Sidewinder
В режиме воздух-земля:
в главном отсеке (под фюзеляжем):
2 УР воздух-воздух AIM-120C AMRAAM и
2 управляемые 450-кг бомбы GBU-32 JDAM
в боковых: по 1 УР воздух-воздух AIM-9 Sidewinder
В роли самолета завоевания превосходства в воздухе:
в главном отсеке (под фюзеляжем):
6 УР воздух-воздух AIM-120C AMRAAM. и
в боковых: по 1 УР воздух-воздух AIM-9 Sidewinder
На 4 внешних узлах
4 AIM-120C AMRAAM и 2 2271 л ПТБ
В роли дальнего истребителя:
в главном отсеке (под фюзеляжем):
6 УР воздух-воздух AIM-120C AMRAAM. и
в боковых: по 1 УР воздух-воздух AIM-9 Sidewinder
На 4 внешних узлах
8 AIM-120C AMRAAM и 4 2271 л ПТБ


Т.е. всего 8 ракет....
При том что де-факто в бою 2 ракеты на самолет считается не самым плохим показателем...Ну пусть все суперракеты...1 к 8 но ни как к 30-ти...
Nekto
STAS152005 писал(а):

Про соотношение 1 к 30....
Как такое может быть когда ...
При том что де-факто в бою 2 ракеты на самолет считается не самым плохим показателем...Ну пусть все суперракеты...1 к 8 но ни как к 30-ти...


Ну ты даешь... Вылетело по 100 самолетов. Одни потеряли 30 самолетов, другие только 1. Чистая статистика.
STAS152005
Про проблематику противостояния:
Цитата:

F-22, хоть и “пятого поколения”, но противостоять ему могут и, скажем, МиГ-21.

Странно? Нет. Просто вопрос в том, в выполнении каких задач будет заключаться “противостояние”, в тактике, в количестве самолётов, в выучке пилотов. Но, конечно, ключевую роль играют бортовое радиоэлектронное оборудование и вооружение. Старые, в смысле “аэродинамики”, истребители должны иметь современные радары и системы связи (а подобные апгрейды вполне доступны), а вооружить их потребуется современными ракетами.

Да, F-22 - малозаметный (в радиолокационном, понятно, смысле) самолёт. Но именно “Стелс” требует, чтобы этот истребитель нёс вооружение во внутреннем контейнере, тем самым существенно ограничивая число (и тип) ракет, которые может использовать F-22. (Понятно, что там есть и возможность внешней подвески, но в таком случае главное преимущество - “Стелс” - исчезает.) То есть F-22 должен атаковать наверняка, так как для “повторных стрельб” просто не хватит ракет. Таким образом, как ни странно, опять же частично нивелируется преимущество малой заметности: нужно подходить к цели ближе и быстрее, а при этом растёт вероятность, что противник таки обнаружит “невидимку”.



В вероятном сценарии “противостояния” одна из сторон, та, которая со старыми истребителями, обороняет собственное воздушное пространство. При этом обнаруживать вражеские “Стелс” пятого поколения и наводить на них группы истребителей помогают различные наземные системы ПВО. В свою очередь, эти группы истребителей, оснащённые современными бортовыми ЭВМ, используют согласованные действия, улучшающие точность целеуказания - тут поможет и разнесённая (бистатическая) радиолокация, и пассивные методы. Главное - чтобы численность истребителей ПВО превосходила численность атакующих сил “пятого поколения”.

Современные сверхскоростные ракеты “воздух-воздух” большой дальности (а такие уже есть) вынудят атакующие силы F-22 оперативно поворачивать “на отступление” сразу же после того, как пуск ракеты будет обнаружен (потому что в “единоборство с ракетой” истребители вступают только в кино; на практике, при бое на дальних дистанциях, куда полезнее просто быстро выйти из “дальности действия”). При этом ракете, вообще-то, не так уж и важно, стартует ли она с суперсовременного истребителя или со столь же быстрого, но старого.
А для того, чтобы ещё больше ухудшить ситуацию F-22, ракеты лучше сразу выпускать большим числом, при этом одновременно используя ракеты с разными головками самонаведения (драпающий истребитель, кстати, очень хорошо “светит” реактивным соплом, даже если это сопло двигателя пятого поколения). Да, ракеты должны быть современными, и они должны быть в достатке. Но ракета - не новый истребитель. (Новый ведь со старыми ракетами вообще - просто бесполезен.)

А если вы думаете, что F-22 будут активно ввязываться в ближний маневренный бой, “скрытно подкрадываясь”, то вы ошибаетесь: наземные радары подскажут находящимся в воздухе истребителям, где крадутся представители “пятого поколения”. Правда, нужна хорошая эшелонированная наземная ПВО и системы связи, это да. Ну а кроме того, ближний бой на F-22 - это, опять же, из кинематографа. Да и “Стелс” в ближнем бою не помогает, а “ракетомест” на борту F-22 маловато, поэтому ещё на аэродроме придётся выбирать между ракетами: брать “для ближнего боя” или нормальные.

Впрочем, для применения F-22, в соответствии с опытом, будет разработана какая-нибудь своя тактика. Наверное, учитывающая и грамотное противостояние “старых истребителей”. Но вот только со штампом про “суперновые” истребители, которые “даже смогут противостоять…” это совсем не связано.

Конечно, всё вышесказанное не означает, что не нужно разрабатывать новые истребители. Речь лишь о том, что “противостояние” - сложная проблема, измерять “по противостоянию” - не верно, а организовать противостояние можно и на базе старых истребителей.

АНТИфриз
Vlad B писал(а):

А легко считали.

Цитата:
Норден Эйдж 2006:

12 истребителей F-22 приняли участие в общевойсковых учениях «Норден Эйдж», прошедших в мае-июне 2006 года на авиабазе ВВС США Эммендорф на Аляске. Основная задача на учениях для F-22 было противодействие истребителям четвертого поколения и проверка концепции F-22 истребитель пятого поколения. На учениях оппонентами F-22 стали истребители «красных» — F-15C, F/A-18C и F/A-18 Super Hornet, они имитировали русские истребители — Су-27, МиГ-29, Су-30. «Красные» условно применяли в воздушном бою ракеты «воздух-воздух» Р-73 и РВВ-АЕ российского производства и PL-12 китайского производства. Одновременно в воздухе находилось до сорока самолетов красных. Во время первых семи дней учений 12 истребителей F-22 одержали 144 условных победы, без потерь для себя. Из 144 побед, только 3 победы были достигнуты в ближнем воздушном бою, все остальные были достигнуты в дальнем воздушном бою. Во время учений F-22 так и не прибегли к использованию сверх-маневренности.


hehe Все-таки есть у нас много общего. Мы тоже свою технику на своих проверяем и побеждаем.
KGI
Vlad B
Цитата:

Макс. скорость 2500км в час, двигатели ОВТ, за счет этого у него сверхманевренность.

Так что выбирайте, либо С-300 раптор грохнет, либо СУ-37.



Чтобы ты знал Vlad B,
сверхманевренность ,колокола , кобры и кульбиты , это все для зевак на авиасалонах и для своего местного быдла. "Броня крепка и танки наши быстры" так сказать . На самом же деле ни один боевой пилот будучи в здравом уме и трезвой никогда в бою не будет делать кобру. Ибо скорось на которой выполняется этот маневр близка к скорости сваливания. После выполнения этого маневра - самолет сидячая утка, что равносильно смерти в воздушном бою. Скорость это жизнь,как говаривал Покрышкин. На самом же деле всеми этими "кульбитами" суховское руководство всего лишь пудрит мозги малограмотному в этих вопросах руководству страны, пытаясь скрыть тотальное превосходство американских боевых самолетов в том числе в маневренности и ближнем бою.
На самом деле маневренность определяется двумя основополагающими характеристиками - нагрузкой на крыло(полетный вес / площадь крыла) и тяговооруженностью(тяга двигателя на форсаже в кг / полетный вес).
Так вот у Су-27 нагрузка на крыло 346кг/м2 против 240кг/м2 у Раптора.
Тяговооруженность у Су -27 0,91 против 1.4( на высоте 3000м и М = 0.8) у Раптора.
Более того, стоит привести эти характеристики для старого доброго F-15C, о превосходстве над которым любят трындеть наши СМИ.
У него нагрузка на крыло 293кг/м2 а тяговооруженность 1.17.
Так что , самолеты наши в ближнем бою сосали всегда, а после появления Раптора тут вообще отпали всякие вопросы.
Ну а про дальний воздушный бой думаю не стоит даже затевать дискуссию ибо надеюсь всем и так понятно что будет, с нашими бортовыми РЛС и головками самонаведения ракет средней дальности, помноженными на малую заметность Раптора.

Топикстартеру. Заявления об отказе от ЯО чистой воды пиар. Ибо это единственная гарантия безопасности страны и правящего режима в частности. Все наши силы общего назначения не стоят ломаного гроша. Без ЯО с ними будет примерно как в Ираке. То есть полный фарш.

Последний раз редактировалось: KGI (24 Июня 2009 22:26), всего редактировалось 1 раз
tihohod
F-117 был самолет-солдат. Отлично воевал в Ираке. 1200 боевых вылетов. При численности в 2.5 процента от общего числа самолетов в Персидском заливе поразил 40 процентов всех наземных целей. Без потерь.
KGI
Цитата:


Ракета как правило кумулятивная и не прочная (на фоне подкалиберного ломика). Кумулятивная часть не срабоатет, т.к. ее разнесет динаимической защитой. Ну а дальше ракета шмякнется о танк. Ракета - это далеко не монолитная конструкция. Разлетится от удара об броню и все. Но экипажу будет от этого "бум" не сладко.



wraithik, сейчас практически на всех ПТРК и даже гранатометах типа РПГ-7 внедрили тандемную БЧ. То есть две кумулятивные БЧ установленные друг за другом - первая маленькая, а за ней основная . Первая инициирует срабатывание ДЗ , а основная пробивает броню. Так что ДЗ уже давно вчерашний день. И главное она плохо спасает от снарядов APFSDS - Armor Piercing Fin Stabilized Discarded Sabot, бронебойный подкалиберный оперенный снаряд с отделяемым поддном. Именно такие снаряды, которые применяются в современных танковых пушках и считаются у амеров и НАТО основным средством борьбы с бронетехникой. Они их делают из обедненного урана и пробивная способность у них колосальная. Кроме того эффект пробития брони усугубляется пирофорностью урана . То есть он (уран)горит с большим тепловыделением при трении снаряда о броню во время пробития.
rezident
Цитата:

Ваще первый раз расплачиватся за техническую отсталость и шапкозакидательские настроения пришлось в крымскую войну когда большой парусный флот Российской империи не стоил и 2 паровых фрегатов англо-французкого эскадры

Это ты о чем?


О крымской войне 1853-1856 про нее у нас был снят фильм называется адмирал Нахимов.
Цитата:

Ты видимо ваще не алё по поводу "Фаворита" на который модернизируются все старые С-300, там и РЛС и ракеты и электроника в зачёте.


Незнаю что за фаворит а С400 поступивший в войска не сильно выделятся в лучшую сторону, ракеты ему выданы от старого комплекса новых пока не заметно. Электронную требуху как и у С300 для него паяли в оплоте бандеровщины Львове щас кажется хотят перенести производство в Нижний новгород как до этого хотели перетащить производство вертолетных двигателей из запорожья в Москву. Ну хотеть не вредно вредно не хотеть
Vlad B
rezident писал(а):

Незнаю что за фаворит а С400 поступивший в войска не сильно выделятся в лучшую сторону, ракеты ему выданы от старого комплекса новых пока не заметно. Электронную требуху как и у С300 для него паяли в оплоте бандеровщины Львове щас кажется хотят перенести производство в Нижний новгород как до этого хотели перетащить производство вертолетных двигателей из запорожья в Москву. Ну хотеть не вредно вредно не хотеть



Ссылку и факты в студию.

tihohod писал(а):

F-117 был самолет-солдат. Отлично воевал в Ираке. 1200 боевых вылетов. При численности в 2.5 процента от общего числа самолетов в Персидском заливе поразил 40 процентов всех наземных целей. Без потерь.



Так он крылатыми ракетами пулял из-за бархана, какие там потери. lol1

KGI писал(а):

На самом деле маневренность определяется двумя основополагающими характеристиками - нагрузкой на крыло(полетный вес / площадь крыла) и тяговооруженностью(тяга двигателя на форсаже в кг / полетный вес).
Так вот у Су-27 нагрузка на крыло 346кг/м2 против 240кг/м2 у Раптора.
Тяговооруженность у Су -27 0,91 против 1.4( на высоте 3000м и М = 0.8) у Раптора.
Более того, стоит привести эти характеристики для старого доброго F-15C, о превосходстве над которым любят трындеть наши СМИ.




Кури талмуд теоретик:

F-22

Цитата:

Длина: 18,9 м
Высота: 5,1 м
Размах крыла: 13,6 м
Площадь крыла: 78 м²
Угол стреловидности крыла по линии ¼ хорд: 42 °
Масса
Пустой: 19700 кг
Снаряжённый: 29300 кг
Макс. взлётная: 38000 кг
Двигатели: 2 х Pratt&Whitney F119-PW-100
Тяга форсажная: 2 x 15800 кгс



СУ-27

Цитата:

# Длина: 21,9 м
# Высота: 5,9 м
# Размах крыла: 14,7 м
# Площадь крыла: 62 м²
# Стреловидность: 42°
# Шасси: трёхопорное, убирающееся
# Масса пустого: 16 380 кг
# Масса снаряжённого: 23 000 кг
# Масса максимальная взлётная: 33 000 кг
# Двигатели: 2 х АЛ-31Ф
# Тяга: 2 x 7600 кгс
# Тяга форсажная: 2 x 12500 кгс




Сам посчитаешь нагрузку на крыло которая у обоих равна 370-375кг/м2?

Тяга у раптора 1.07, у старого СУ-27 - 1.086.
KGI
STAS152005
Цитата:


А что было бы если Садаму мы поставили С-300,Буки,Панцыри...
И еще спецов своих посадили?



Стас, было бы то же самое что было. Ты пойми С-300, Буки - это все телеграфные столбы без господства в воздухе. "Телеграфные столбы" это так израильтяне называли египетские С-75. Все это закидывается ХАРМами за два три дня . Шмаляют до тех пор пока в эфире не установится полная тишина. ХАРМ ракета небольшая и относительно дешевая и любой натовский истребитель может нести пару штук. Причем никакого размена истребителей на РЛС не будет. ХАРМ работает по принципу пустил-забыл. Истребитель пускает и снижается на предельно малые высоты да еще с разворотом под 7-8g, а РПН С-300 как ты понимаешь не снижается никуда .


STAS152005
Цитата:


Вот сначала пусть по давят...А то ведь гладко то на бумаге...



Ну а когда было иначе. Всегда ж ведь подавляли. И во Вьетнаме и в Египте и в Сирии в 83году и в Ираке и в Югославии.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 13 из 20
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы