Страница 13 из 16
Vlad B
STAS152005 писал(а):

Влад славянские пленеме пришли на Русь мирным путем в результате естественной миграции. Участки земли истощались и необходимо было переходить на новые..Так и шли с Запада на Восток..Ни каких войн не было...



Плеа, это не антарктида, там и не только волки да пингвины жили.
Nekto
AMAROCK писал(а):

Nekto
Предыдущий пост читал ?
Вот и получается, что ты то, что ты выбрал... supercool
Вот доказательства письменности русов за 3000 лет до н.э. - есть. Тебе это ни о чем не говорит ?


Предъяви доказательства:
а) Наличия самого племени русов (где они в то время жили, почему ты считаешь что они "именно те" русы)
б) После этого - наличия у оного племени письменности
А то "бла-бла-бла", "5 тыщ лет" - это не мешки ворочать! supercool
AMAROCK
Nekto писал(а):

AMAROCK писал(а):

Nekto
Предыдущий пост читал ?
Вот и получается, что ты то, что ты выбрал... supercool
Вот доказательства письменности русов за 3000 лет до н.э. - есть. Тебе это ни о чем не говорит ?


Предъяви доказательства:
а) Наличия самого племени русов (где они в то время жили, почему ты считаешь что они "именно те" русы)
б) После этого - наличия у оного племени письменности
А то "бла-бла-бла", "5 тыщ лет" - это не мешки ворочать! supercool


Найди сам, если тебе интересно. Это не закрытая информация. Достаточно гугла. Отвечу только про "наличие".
Как ты думаешь ? могла ли возникнуть письменность у не племени ? И даже у не племени, а у народа, если-б они не общались ? Вот тебе и доказательство.
STAS152005
AMAROCK писал(а):

А на Западе они откуда взялись ? И Восток был не заселен ?
Стас, чтото тут не то.


Первое славянское государство возникло в 623 году на территории Чехии..Государство САМО.

В 768 году в Сербии возникла ...РАШКА! тоже славянское государство...

Ни кто это не подвергает самнению...Но мы сейчас ведем речь о России...

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Я основываюсь на курсе лекций Ключевского. Курс Российской истории для студентов Санкт-Питербуржского университета:
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/klyuch00.php
Лекция № 1-7..и далее... Читайте и изучайте....А не всякий бред...

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Vlad B писал(а):

это не антарктида, там и не только волки да пингвины жили.


А кто жил? Влад еще раз повторяю...Славяне пришли на эту территорию МИРНЫМ путем...Ни какого завоевания НЕ БЫЛО... Pardon Ни каких сражений и битв...Тогда народу было не так много...Представь себе что эти территории были пустыми...
rezident
На западе они жили всегда. Есть воспоминания римлян о них . Польша литва часть балкан это историческое обитание славянских племен. Север России до нижнего новгорода вотчина финноугорских племен. Юг Украины России территория всяких кочевников . Средние и нижнее поволжье и часть южного урала. хазары булгары . Последние отметились чем то интересным в плане археологии.
Nekto
AMAROCK писал(а):

Nekto писал(а):

AMAROCK писал(а):

Nekto
Предыдущий пост читал ?
Вот и получается, что ты то, что ты выбрал... supercool
Вот доказательства письменности русов за 3000 лет до н.э. - есть. Тебе это ни о чем не говорит ?


Предъяви доказательства:
а) Наличия самого племени русов (где они в то время жили, почему ты считаешь что они "именно те" русы)
б) После этого - наличия у оного племени письменности
А то "бла-бла-бла", "5 тыщ лет" - это не мешки ворочать! supercool


Найди сам, если тебе интересно. Это не закрытая информация. Достаточно гугла. Отвечу только про "наличие".
Как ты думаешь ? могла ли возникнуть письменность у не племени ? И даже у не племени, а у народа, если-б они не общались ? Вот тебе и доказательство.


Ага, ответ "бла-бла-бла", "5 тыщ лет" - детектед! supercool
Нету у тебя доказательств никаких. dns4
STAS152005
Цитата:

ВЛИЯНИЕ РАССЕЛЕНИЯ НА РОДОВОЙ БЫТ По-видимому, в эпоху расселения родовой союз оставался господствующей формой быта у восточных славян. По крайней мере Повесть временных лет только эту форму изображает с некоторой отчётливостью: L...живяху кождо с своим родом и на своих местех, владеюще кождо родом своим¦. Это значит, что родственники жили особыми посёлками, не вперемежку с чужеродцами. Но это едва ли были первобытные цельные родовые союзы: ход расселения должен был разбивать такое общежитие. Родовой союз держится крепко, пока родичи живут вместе плотными кучами; но колонизация и свойства края, куда она направлялась, разрушали совместную жизнь родичей. Расселяясь по равнине, восточные славяне заняли преимущественно лесную её полосу. К ней относится замечание Иорнанда, который, описывая пространство к востоку от Днестра, по Днепру и Дону, говорит, что это весьма обширная страна, покрытая лесами и непроходимыми болотами (terra vastissima, silvis consita, paludibus dubia). Самый Киев возник на южной опушке этого громадного леса. В этом пустынном лесистом краю пришельцы занялись ловлей пушных зверей, лесным пчеловодством и хлебопашеством. Пространства, удобные для этих промыслов, не шли обширными сплошными полосами: среди лесов и болот надобно было отыскивать более открытые и сухие места и расчищать их для пашни или делать в лесу известные приспособления для звероловства и пчеловодства. Такие места являлись удаленными один от другого островками среди моря лесов и болот. На этих островках поселенцы и ставили свои одинокие дворы, окапывали их и расчищали в окрестности поля для пашни, приспособляя в лесу борти и ловища. В пределах древней Киевской Руси до сих пор уцелели остатки старинных укрепленных селений, так называемые городища. Это обыкновенно округлые, реже угловатые пространства, очерченные иногда чуть заметным валом. Такие городища рассеяны всюду по Приднепровью на расстоянии 4 - 8 вёрст друг от друга. Их происхождение ещё в языческую пору доказывается соседством курганов, древних могильных насыпей. Раскопка этих насыпей показала, что лежащих в них покойников хоронили ещё по-язычески. Не думайте, что эти городища - остатки настоящих значительных городов: пространство, очерченное кольцеобразным валом, обыкновенно едва достаточно, чтобы вместить в себе добрый крестьянский двор. Как возникли и что такое были эти городища? Я думаю, что это остатки одиноких укрепленных дворов, какими расселялись некогда восточные славяне и на которые указывает византийский писатель Прокопий, говоря, что задунайские славяне его времени жили в плохих, разбросанных поодиночке хижинах. Такие одинокие дворы, или, говоря иначе, однодворные деревни, ставили славянские поселенцы, селясь по Днепру и по его притокам. Такими однодворными деревнями и впоследствии колонизовалось верхнее Поволжье. Дворы окапывались земляными валами, вероятно с частоколом для защиты от врагов, а особенно для обороны скота от диких зверей. Из таких одиноких дворов вырос и самый город Киев. Повесть временных лет помнит об основании этого города - знак, что он возник в сравнительно близкое к ней время. Предание рассказывает, что на горном берегу Днепра, на трех соседних холмах поселились три брата, занимавшиеся звероловством в окрестных лесах. Они построили здесь городок, который назвали по имени Кия, старшего брата, Киевом. Так Киев возник из трёх однодворных деревень с общим укрепленным убежищем, которые поставлены были тремя звероловами, когда-то поселившимися на берегу Днепра. Как старший брат. Кий был князем в первоначальном смысле родового старейшины; местное предание или предположение учёного редактора летописи превратило его в знатного родоначальника владетельного рода в племени полян, в князя, как понимали это слово в XI в.



Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Цитата:

ОГОВОРКА О СЛОВЕ РУСЬ. Закончу изложение экономических следствий расселения восточных славян одной оговоркой с целью предупредить возможное недоразумение с вашей стороны. Предавая известия о торговле восточных славян в VIII и IX вв., я называл их русскими славянами, говорил о Руси, о русских купцах как будто это выражения однозначащие и своевременные Но о Руси среди восточных славян в VIII в. совсем не слышно, а в IX и Х вв. Русь среди восточных славян - ещё не славяне, отличалась от них, как пришлый и господствующий класс от туземного и подвластного населения. В следующий час мы коснёмся этого важного в нашей истории предмета, а теперь ограничусь замечанием, что, пользуясь привычным словоупотреблением и говоря о русских славянах тех веков, я разумел славян, которые потом стали называться русскими. Водворившись среди восточных славян, Русь стала направлять и расширять торговое движение, которое она здесь застала; но в промышленных успехах, ею достигнутых, участвовало и туземное славянство, труд которого возбуждался и направлялся её спросом

Good ...

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Цитата:

СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ КНЯЗЕЙ. Появлением этих варяжских княжеств вполне объясняется и занесённое в нашу Повесть о начале Руси сказание о призвании князей из-за моря. По этому сказанию, ещё до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племён славянских и финских, кривичей, чуди, мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались её платить и прогнали варягов назад за море. Оставшись без пришлых властителей, туземцы перессорились между собою; не было между ними правды, один род восстал на другой и пошли между ними усобицы. Утомлённые этими ссорами, туземцы собрались и сказали: LПоищем себе князя, который бы владел нами и судил нас по праву¦. Порешив так, они отправили послов за море к знакомым варягам, к Руси, приглашая желающих из них прийти владеть пространной и обильной, но лишённой наряда землёй. Три родных брата откликнулись на зов и пришли Lс роды своими¦, т. е. с дружинами земляков. Если снять несколько идиллический покров, которым подёрнуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т. е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали Lгорода рубить и воевать всюду¦. Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее князья-братья, по видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славянофинских послов, Lедва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов, - боясь звериного их обычая и нрава¦. С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчётом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил Lсрубить город¦, построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы Lоскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его¦. Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, Lхраброго Вадима¦, и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определённый корм за свои сторожевые услуги. Но наёмные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооружённой рукою. Почувствовав свою силу, наёмники превратились во властителей, а своё наёмное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством.


Много буков но оно того стоит....Говоря о приходе Рюрика на Русь это далеко не так просто все было...Но тем не менее оно так было... Pardon
BDV
STAS152005 писал(а):

таковых у твоего мифического государства...Саму фигуру Гостомысла я не трогаю...но без дружины...скорее всего это был авторитетный старейшина славянского рода. Но ни как не глава государства.


Да обсуждали это уже в исторической теме. Стас, ты как пономарь в церкви. Все одно и тоже.
Ну чем не государство то у Гостомысла было?
Сам он был законно избранным "президентом", избрали его бояре (подчиненные князья), которые и составляли аналог "думы", деньги были и собственные и привезенные торговцами. Армия была (навалял же кто-то варягам). Территория была, население было. Чего не хватает-то для государства по твоему? Угнетающего класса пришельцев из-за моря?
STAS152005
Цитата:

ОБРАЗОВАНИЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА КИЕВСКОГО. Из соединения варяжских княжеств и сохранивших самостоятельность городовых областей вышла третья политическая форма, завязавшаяся на Руси: то было великое княжество Киевское. Образование этого княжества было подготовлено указанными выше экономическими и политическими фактами. На каких бы пунктах русского промышленного мира ни появлялись варяжские князья, их постоянно тянуло к городу на южной окраине этого мира, замыкавшему цепь торговых русских городов по греко-варяжской речной линии Днепра - Волхова, - к Киеву. Здесь заморские искатели выгодного найма и торгового барыша могли поживиться всего более. Киев был сборным пунктом русской торговли; к нему стягивались торговые лодки отовсюду, с Волхова, Западном Двины, Верхнего Днепра и его притоков. Отсюда в летописном рассказе о событиях IX и Х вв. довольно явственно выступают два факта: тяготение варяжских пришельцев с Балтийского моря к Киеву и экономическая зависимость русских городов от Киева. Кто владел Киевом, тот держал в своих руках ключ от главных ворот русской торговли. Вот почему всех варяжских князей, появлявшихся на севере, тянуло к Киеву. Из-за него они соперничали друг с другом и истребляли один другого. Так новгородский князь Олег за Киев погубил земляков своих Аскольда и Дира, так и другой новгородский князь, Владимир, за тот же Киев погубил своего родного брата Ярополка. С другой стороны, все торговые русские города стояли в экономической зависимости от Киева. В Киеве сходились нити их благосостояния; он мог подорвать их торговлю, перерезав главную артерию хозяйственных оборотов страны, не пропуская торговых лодок вниз по Днепру к азовским и черноморским, рынкам. Поэтому общим интересом этих городов было жить в дружбе с Киевом, чтобы из Киева иметь свободный выход на степные торговые дороги. Этот общий интерес заметно сквозит в рассказе Начальной летописи о первых князьях, утверждавшихся в Киеве. Аскольд с Диром, отделившись от дружины Рюрика, беспрепятственно спустились Днепром до Киева и без заметной борьбы овладели им вместе со всею землёю полян. Дальнейшая деятельность этих варяжских викингов в Киеве объясняет причины их успеха. Летопись замечает, что после Кия, основателя Киева, полян обижали древляне и другие окольные племена. Поэтому Аскольд и Дир, как только утвердились в Киеве, вступили в борьбу с этими племенами, древлянами, печенегами, болгарами, а потом, собрав варягов, предприняли поход на Царьград. Современник и очевидец этого нападения, константинопольский патриарх Фотий говорит в одной произнесённой по этому случаю проповеди, что Русь очень ловко смастерила набег, тихонько подкралась к Константинополю, когда император Михаил III с войском и флотом ходил на сарацин, оставив свою столицу беззащитной со стороны моря. Значит, Киевская Русь не только хорошо знала морской путь к Царьграду, но и умела добывать своевременные сведения о делах Византии; сами греки дивились нечаянности и необычайной быстроте нападения. Оно вызвано было, по словам Фотия, тем, что греческий народ нарушил договор, предпринято было Русью с целью отметить за обиду, нанесённую её землякам, русским купцам, по-видимому, за неуплату долга, следовательно, имело целью силой восстановить торговые сношения, насильственно прерванные греками. Значит, ещё до 860 г. между Русью и Византией существовали торговые сношения, закрепленные дипломатическим актом, и узлом этих сношений был Киев, откуда вышел смелый набег 860 г. Узнаём далее, что эти сношения были довольно давние, завязались ещё в первой половине IX в. Послы от народа Руси, о которых говорит Бертинская летопись под 839 г., приходили в Царьград для установления или восстановления дружбы, т. е. для заключения договора. Такой же ряд явлений повторился и в истории Олега, шедшего по следам Аскольда. Он также беспрепятственно спустился из Новгорода по Днепру, без особенного труда захватил по дороге Смоленск и Любеч и без борьбы завладел Киевом, погубивши своих земляков Аскольда с Диром. Утвердившись в Киеве, он начал рубить вокруг него новые города для защиты Киевской земли от набегов из степи, а потом с соединёнными силами разных племён предпринял новый поход на Царьград, кончившийся также заключением торгового договора. Значит, и этот поход предпринят был с целью восстановить торговые сношения Руси с Византией, опять чем-либо прерванные. Обоих вождей, по-видимому, дружно поддерживали в этих походах все племена, заинтересованные во внешней торговле, преимущественно обитавшие по речной линии Днепра - Волхова, т. е. обыватели больших торговых городов Руси. По крайней мере в летописном рассказе о походе Олега читаем, что кроме подвластных Олегу племён в деле участвовали и племена неподвластные, добровольно к нему присоединившиеся, отдалённые дулебы и хорваты, жившие в области Верхнего Днестра и обоих Бугов, по северо-восточным склонам и предгорьям Карпат. Охрана страны от степных кочевников и далёкие военные походы на Царьград для поддержания торговых сношений, очевидно, вызывали общее и дружное содействие во всём промышленном мире по торговым линиям Днепра - Волхова и других рек равнины. Этот общий интерес и соединил прибрежные торговые города под властью князя киевского, руководителя в этом деле по положению, какое создавалось для него двояким значением Киева.

ДВОЯКОЕ ЗНАЧЕНИЕ г. КИЕВА. Киев служил главным оборонительным форпостом страны против степи и центральной вывозной факторией русской торговли. Потому, попав в варяжские руки. он не мог остаться простым местным варяжским княжеством, какими были возникшие в то же время княжества в Новгороде, Изборске и на Белоозере или позднее в Полоцке и Турове. Завязавшиеся торговые связи с Византией и арабским Востоком, с черноморскими, азовскими и каспийскими рынками, направляя народный труд на разработку лесных богатств страны, стягивали к Киеву важнейшие хозяйственные её обороты. Но для обеспечения этих оборотов необходимо было иметь безопасные границы и открытые торговые пути по степным рекам, даже производить иногда вооружённое давление на самые рынки для приобретения выгодных торговых условий. Всего этого можно было достигнуть только соединёнными силами всех восточных славянских племён, т. е. насильственным подчинением тех из них, которые, живя в стороне от главных торговых путей, не имели побуждений добровольно поддерживать князей киевских. Вот почему известия свои и чужие говорят о воинственных делах первых князей киевских. Исследования академика Васильевского о житиях святых Георгия Амастридского и Стефана Сурожского достаточно убедительно доказали, что Русь ещё в первой половине IX в. делала набеги на берега Чёрного моря, даже южные. Но до патриарха Фотия она не отваживалась напасть на самый Царьград. До Фотия дошли кое-какие слухи о начавшемся важном перевороте на Руси, шедшем именно из Киева, и он в своих проповедях по случаю нападения Руси на Царьград и в последовавшем затем окружном послании объясняет происхождение этой русской дерзости. Народ, никем не знаемый до этого нападения, ничтожный, по словам Фотия, вдруг стал пресловутым, прославленным после этого отважного дела, а отвага внушена была ему тем, что недавно он поработил соседние племена, и этот успех сделал его чересчур гордым и дерзким. Значит, как только основалось в Киеве варяжское княжество, отсюда началось сосредоточение сил страны и вышло первое общерусское предприятие, вызванное общим интересом, обеспечением торговых сношений.

КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.

ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННОЕ ЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Государство становится возможно, когда среди населения, разбитого на бессвязные части с разобщёнными или даже враждебными стремлениями, является либо вооружённая сила, способная принудительно сплотить эти бессвязные части, либо общий интерес, достаточно сильный, чтобы добровольно подчинить себе эти разобщённые или враждебные стремления. В образовании Русского государства принимали участие оба укачанных фактора, общий интерес и вооружённая сила. Общий интерес состоял в том, что все торговые города Руси с появлением наводнивших степь печенегов почувствовали потребность в вооружённой силе, способной оградить пределы страны и её степные торговые дороги от внешних нападений. Главным исходным пунктом, из которого выходили русские торговые караваны к черноморским и каспийским рынкам по степным рекам, был Киев. Как скоро здесь явилась вооружённая сила, доказавшая свою способность удовлетворять указанным потребностям страны, этой силе добровольно подчинились все торговые города Руси с их областями. Этой силой был варяжский князь со своей дружиной. Став носителем и охранителем общего интереса, подчинившего ему торговые города страны, этот князь с дружиной из вооружённой силы превращается в политическую власть. Но, пользуясь новыми средствами, которые доставляла ему эта власть. князь начал насильственно подчинять себе и другие племена, не разделявшие этого общего интереса, слабо участвовавшие в торговых оборотах страны. Завоеванием этих племён, удалённых от центральной речной дороги, завершено было политическое объединение восточных славян. Так, повторяю, в образовании Русского государства участвовали и общий интерес, и вооружённая завоевательная сила, потому что общий интерес соединился с завоевательной силой: нужды и опасности русской торговли вызвали к действию на её защиту вооружённую дружину с князем во главе, а эта дружина, опираясь на одни племена, завоевала другие. Прочтите внимательно рассказ Начальной летописи о киевских князьях IX и Х вв., и пред вами раскроется это двойственное военно-промышленное происхождение Киевского княжества, древнейшей формы Русского государства. Первые племена, примкнувшие к Киевскому княжеству и усердно поддерживавшие его князей в заморских походах, были именно племена, жившие по главной речной дороге Днепра - Волхова и тяготевшие к большим торговым городам. Эти племена легко подчинялись власти киевского князя. Славяне новогородские, призвавшие князей, пытавшиеся бунтовать против Рюрика и потом покинутые Олегом и Игорем для Киева, повиновались им безропотно. Чтобы подчинить другие племена, иногда достаточно было одного похода, даже без борьбы: так были покорены кривичи смоленские и северяне. Напротив, племена, обитавшие в стороне от этой речной дороги, среди которых не было больших торговых городов, т. е. значительного вооружённого купечества, долго противились власти новых правителей и покорились им только после упорной, не раз возобновлявшейся борьбы. Так после многих трудных походов были покорены древляне и радимичи; с такими же усилиями были покорены и вятичи в конце Х в., спустя столетие после основания Киевского княжества. Таков был окончательный факт, завершивший собою ряд сложных процессов юридических, экономических и политических, начавшихся расселением восточных славян по русской равнине. Перечислю ещё раз эти процессы.

ОБЗОР ИЗУЧЕННОГО. Мы застаём восточных славян в VII и VIII вв. на походе, в состоянии всё усиливавшегося общественного разложения. Образовавшийся между ними на Карпатах военный союз распался на составлявшие его племена, племена разложились на роды, даже роды начали дробиться на мелкие дворы, или семейные хозяйства, какими эти славяне стали жить на днепровском новоселье. Но здесь под действием новых условий завязался среди них обратный процесс постепенного взаимного сцепления; только связующим элементом в новых общественных построениях служило уже не чувство кровного родства, а экономический интерес, вызванный к действию свойствами страны и внешними обстоятельствами. Южные реки равнины и наложенное со стороны иго втянули восточных славян в оживлённую внешнюю торговлю. Эта торговля стянула разбросанные одинокие дворы в сельские торговые средоточия, погосты, потом в большие торговые города с их областями. Новые внешние опасности с начала IX в. вызвали новый ряд переворотов. Торговые города вооружились; тогда они из главных складочных пунктов торговли превратились в политические центры, а их торговые округа стали их государственными территориями, городовыми областями; некоторые из этих областей сделались варяжскими княжествами, а из соединения тех и других образовалось великое княжество Киевское, древнейшая форма Русского государства. Такова связь экономических и политических фактов в нашей начальной истории: экономические интересы последовательно превращались в общественные связи, из которых вырастали политические союзы. Теперь, изучив ряд древнейших явлений нашей истории, припомним тот исходный вопрос, от которого мы отправились в этом изучении. Обращаясь к первому периоду нашей истории, я изложил два взгляда на её начало. Одни начинают её довольно поздно, не ранее половины IX в., с прихода варягов, заставших восточных славян в диком состоянии, без всяких зачатков гражданственности; другие отодвигают начало нашей истории в туманную даль дохристианской древности. Припомнив изученные нами факты и извлечённые из них выводы, мы можем установить своё отношение к тому и другому взгляду. Наша история не так стара, как думают одни, началась гораздо позднее начала христианской эры; но она и не так запоздала, как думают другие: около половины IX в. она не начиналась, а уже имела за собою некоторое прошедшее, только не многовековое, считавшее в себе два с чем-нибудь столетия.


Киевское княжество именно первое РУССКОЕ государство..Где славянские племена всего лишь одна из сторон... Начало зарождения РУССКОЙ нации! gpn ...И я не понимаю зачем вам истово бредить только славянским ее происхождением...РУССКИЕ стоят выше славян...Ибо те славяне что пришли с Карпат....далеко не такие крутые...Это проигравшие...пережившие распад отношений люди... Pardon

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

BDV писал(а):

Сам он был законно избранным "президентом", избрали его бояре (подчиненные князья), которые и составляли аналог "думы", деньги были и собственные и привезенные торговцами. Армия была (навалял же кто-то варягам). Территория была, население было. Чего не хватает-то для государства по твоему? Угнетающего класса пришельцев из-за моря?


facepalm ....Данная фигура правила я кобы в Новгороде...Но все дело в том что доказательств существования самого Новгорода в те времена НЕТу....
Цитата:

Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год[16], исходя из поздней Никоновской летописи[17] (составлена в XVI веке; сведений о закладке или строительстве Новгорода под этой датой в данном источнике нет). При этом в самой летописи не сказано об основании города именно в этот год, но под годом 6367 (859 год) содержится запись о смерти Гостомысла, новгородского старейшины, что никак не может признаваться датой возникновения Новгорода. Автором официальной даты основания города стал историк М. Н. Тихомиров, выступивший с докладом на научной конференции в Новгороде накануне 1959 года, что позволило отметить в тот год 1100-летие Новгорода.

Цитата:

Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются X веком (по методике дендрохронологии)[22]. В городе пока не обнаружен культурный слой IX — начала X веков

И ась....О чем ты тут вообще гутаришь о каком таком ГОСУДАРСТВЕ...Тут самого города как такового нет еще...
BDV
STAS152005 писал(а):

Я основываюсь на курсе лекций Ключевского. Курс Российской истории для студентов Санкт-Питербуржского университета:


Об этом тут наверно уже все знают. Но кроме Ключевского было еще много других историков. А еще есть источники, существовавшие во времена Ключевского, но "досадной" случайности не вошедшие в его, без сомнения, титанический труд.
Например про эту историю:
STAS152005 писал(а):

По этому сказанию, ещё до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племён славянских и финских, кривичей, чуди, мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались её платить и прогнали варягов назад за море. Оставшись без пришлых властителей, туземцы перессорились между собою; не было между ними правды, один род восстал на другой и пошли между ними усобицы. Утомлённые этими ссорами, туземцы собрались и сказали: LПоищем себе князя, который бы владел нами и судил нас по праву¦. Порешив так, они отправили послов за море к знакомым варягам, к Руси, приглашая желающих из них прийти владеть пространной и обильной, но лишённой наряда землёй.


В других источниках, наверняка известных Ключевскому ("Сказание о Словене и Русе", "Иоакимоской летописи"), описана гораздо более логичная и естественная версия призвания варягов.
max50
Амарок, понятное дело, что письменность у нас была всегда и Кирилл с Мефодием только слегка её формализовали, чтоб было удобнее переводить книги на наш язык. И счёт, понятное дело, был - люди-то торговали, занимались хозяйством. Это понятно.

А достижения какие-нибудь были? В у греков-язычников была неплохая философия, у римлян право. Скульптура античности остаётся недосягаемой для современных скульпторов по мастерству и экспрессии. А что Арии сделали? Чем восхищаться? Счёт это хорошо, но математический анализ - совсем другое, тут уже требуется абстрактное мышление.

Последний раз редактировалось: max50 (13 Декабря 2013 16:56), всего редактировалось 1 раз
Александр1977
BDV
Что тут, Стас как попугай одно и тоже талдычит?
Шилов
Цитата:

Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[32][33]. У обследованных были выявлены с разной частотой две гаплогруппы N1с1 и R1a1.[34].

Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1с1 обнаружена у 100 %[33]. Также у 45 человек (24 Confused принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 Confused, E(1,5 Confused, T(0,5 Confused[35].



Стас есть в числе этих 191 чел?
BDV
STAS152005 писал(а):

Данная фигура правила я кобы в Новгороде...


Ты хочешь приписать мне это утверждение. hehe
Не получится. nea
У меня есть мнение о Новгороде на волхове, но я его на ЛОЛе никогда не озвучивал.
Да и в летописях про Гостомысла и его предков есть прямые указания где он жил.
Люрр
rezident писал(а):

Север России до нижнего новгорода вотчина финноугорских племен. Юг Украины России территория всяких кочевников


а урал и сибирь? кому твоя киевская русь ваще нужна... facepalm
max50
BDV писал(а):

Если предположить, что на троне сидит не еврейский царек пустынных козопасов, а например Яр, одним из зооморфных ликов которого является лев? А три женские маски (это кстати ведический термин) это маски например Мары, Макожи и Лели или Живы. То это весьма не плохо увязывается с целью постройки этого храма.

Цитата: Церковь Покрова на Нерли построена в 1165 году. Исторические источники связывают ее постройку с победоносным походом владимирских полков на Волжскую Булгарию в 1164 году. В этом походе и погиб молодой князь Изяслав. В память об этих событиях Андрей Боголюбский заложил Покровский храм. По некоторым известиям, белый камень для постройки церкви доставили в качестве контрибуции сами побежденные волжские булгары

Изяслав был сыном Андрея.

Яр - покровитель воинов.

Мара- хранительница мира мертвых (если грубо)

Макож - что-то вроде прародительницы сущего мира

Леля или Лада - тоже хранительница любви или памяти о любимых людях.


Эта система доказательств меня не удовлетворяет.

Итальяшки поработали над Покрова на Нерли. История архитектуры это очень строгая наука. Аналоги, параллели, письменные источники - это как 2х2. Двух мнений быть не может. Но повторяю - они оттачивали лишь внешние детали. Планировочная схема, разрез здания и конструктивная система типичны для русских православных храмов того времени.

Мне тут тоже в Юрьеве-Польском полусумасшедший сторож показывал рельеф слона на северной стене Георгиевского собора с выводом о ведическом назначении храма. Планировочная структура мы не понимаем. Слона понимаем.

Последний раз редактировалось: max50 (13 Декабря 2013 16:57), всего редактировалось 1 раз
BDV
STAS152005 писал(а):

....О чем ты тут вообще гутаришь о каком таком ГОСУДАРСТВЕ...Тут самого города как такового нет еще...


Стас, у тебя явно перегрелись мозги! Это тови собственные перлы. hehe В исторической теме опровергали. Не ты ли там доказывал, что пришел Рюрик, сел в Новгороде, и начал править, создавая Русскую государственность?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Александр1977 писал(а):

Что тут, Стас как попугай одно и тоже талдычит?


Ага. hehe
Александр1977
Немецкие источники не стеснялись славянских корней местных немецких княжеств: «ободритского» в Мекленбурге и «сербского» в Бранденбурге. В 1708 году вышел в свет первый том знаменитых «Генеалогических таблиц» И. Хюбнера, неоднократно затем переиздаваемых (в 1725 году был опубликован четвёртым из­данием в Лейпциге). Династию русских князей он начинает с Рюрика, потомка вендо-ободритских королей, пришедшего около 840 года с братьями Синаусом и Трувором в Северо-Западную Русь. В 1753 году С. Бухгольц, проведя тщательную проверку имеющегося у него материала, привёл ге­неалогию вендо-ободритских королей и князей, чьей ветвью являются сыновья Годлиба — Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие, по словам учёного, «основателями русского дома».
Хюбнер и Бухгольц, выстраивая родословную русских князей, не связывают их происхождение со Скандинавией, хотя тогдашняя Европа была в курсе её якобы шведского начала, о чём особенно много говорили во второй половине XVII — 30 годах XVIII века шведские историки. В начале XVIII века в Германии звучали дискуссии по поводу народности Рюрика. Так, в 1717 году между учёными из северонемецкого города Гюстров Ф. Томасом и Г. Ф. Штибером вспыхнула полемика, в ходе которой Томас отверг мнение о скандинавском происхождении Рюрика и вывел его из славянской Вагрии.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата:

Впервые тезис о происхождении варягов из Швеции выдвинул король Юхан III в дипломатической переписке с Иваном Грозным


Это когда ему Грозный ответил что Рюрик пришел от немцев,то есть из тех западнославянских земель что тогда были уже немецкими.
Шилов
max50 писал(а):

Мне тут тоже в Юрьеве-Польском полусумасшедший сторож показывал рельеф слона на северной стене Георгиевского собора с выводом о ведическом назначении храма. Планировочная структура мы не понимаем. Слона понимаем.



а что кстати слон там делает?
STAS152005
BDV писал(а):

("Сказание о Словене и Русе", "Иоакимоской летописи"),


Цитата:

Все сведения об истории текста исходят от самого В. Н. Татищева. Собирая древние русские манускрипты, он обратился к своему родственнику Мелхиседеку Борщову, архимандриту Бизюкова монастыря Смоленской губернии. Тот в мае 1748 года прислал три тетради, принадлежавшие якобы монаху Вениамину, «который о собрании русской истории трудился, по многим монастырям и домам ездя, немало книг русских и польских собрал». Татищев так описал тетради: «Сии тетради видно, что из книги выняты, по разметке 4, 5 и 6-я, письмо новое, но худое, склад старой смешанной с новым, но самой простой и наречие новгородское».

Когда Мелхиседек в сентябре 1748 года скончался, то следы источника, откуда тетради были списаны, затерялись. Другой монах сказал Татищеву, пытавшемуся отыскать Вениамина, что книга принадлежала самому Мелхиседеку и что списал он её в Сибири.

Татищев пришёл к выводу, что Вениамина не существовало, а в его распоряжении оказался текст летописи, написанной епископом Иоакимом, в начале XI века. «Между такими неведомыми Нестору и забвенными историками есть Иоаким, первый епископ новогородский, о котором хотя нигде, чтоб он историю писал, не упоминается, но это не дивно, ибо видим других многих».

В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода.



Суть в том что таковой ни кто не видел и не слышал..Кроме Татищева да и тот ....только часть такового документа видел..И ни кому не показывал.... А потому и отношение к ней ..соответствующее... Так что таковой источник ..совсем не источник....Понятно почему Ключевский его игнорирует....Ибо доказательств нет...
AMAROCK
Nekto
Опять ты со своим упорством.
Ты так же не можешь ничего опровергнуть и доказать, но ты выбрал русофобскую сторону.
Понимаешь ?
Александр1977
Ключевский был норманистом поэтому у него такие идеи. А Стас как попугай повторяет не думая.Ему писали об этом, но ему что в лоб, что по лбу.
BDV
max50 писал(а):

Планировочная структура мы не понимаем.


А также Вы, православные, в силу односторонности мышления, привитого незыблемыми канонами православия, не можете допустить, что "планировочная структура" православных храмов напрямую заимствована от храмов ведических. Не говоря уже о том, что многие храмы впрямую "отжаты" христианами у "язычников". supercool
STAS152005
Люрр писал(а):

а урал и сибирь? кому твоя киевская русь ваще нужна...


На Урал и Сибирь русские пришли значительно позднее...
Уже как РУССКИЕ!
BDV писал(а):

Стас, у тебя явно перегрелись мозги! Это тови собственные перлы. В исторической теме опровергали. Не ты ли там доказывал, что пришел Рюрик, сел в Новгороде, и начал править, создавая Русскую государственность?


BDV писал(а):

ГОСУДАРСТВО Гостомысла и носа не показывали, пока их сами не позвали по завещанию Гостомысла


У кого перегрелись так это у тя.... Это ты дорогой ведешь речь о якобы существовавшем до Рюрика некоем мощном государстве Гостомысла...Хотя на кой черт МОЩНОМУ и сильному государству у которого есть своя СИЛЬНАЯ армия нанимать наемников или призывать сторонних князей...Что..СВОИХ не хватает что ли?Надо из-за моря звать...И как на это посмотрят местные военные? Вы бредите дорогой... Доказательств иных нету... Pardon
Люрр
BDV писал(а):

А также Вы, православные,



ты жид что ли? supercool

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

STAS152005 писал(а):

На Урал и Сибирь русские пришли значительно позднее...
Уже как РУССКИЕ!



откуда тогда на алтае пирамиды? Откуда в 40км от Екатеринбурга в Чертовом городище огромные мегалиты ровно уложенные? Майя притаранили? Самая древняя колесница найдена на УРАЛЕ!!! Под екатеринбургом найдена сталеплавильни которым 5-6т. лет! Тогда еще даже в египте железо не плавили
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 13 из 16
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы