Сузуки Гранд Витара, 5D - Так она наверное всесезонка. Я на УАЗике, да и не только я, вообще зимнюю ни

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 11:10

TRANS MISSION писал(а):

oleg_21093i писал(а):

Наблюдатель писал(а):

И СГВ не исключение от 47/53 до 30/70

про 4Н вроде понятно, а в режиме 4H Lock все-таки гуляет или нет? жесткая блокировка 50/50? Это пожалуй самое принципиальное, и мне кажется что гуляет, т.к. в том же мануале нет скоростных ограничений, подключение до 100км/ч при прямых колесах и не при разгоне и всё, есть ограничение только по покрытию. И кстати на том форуме есть много товарищей абсолютно уверенных, что при включении 4H Lock привод витары становится аналогичным приводу прошлой гранд витары с подкючаемым передним мостом

опять двадцать пять.
Вы рассматривайте межосевой диф. точно так же как и межколесный (для наглядности поверните воображаемое авто горизонтально и представьте только валы, выходящие из него. что на концах висит пока не берем в расчет).
например возьмем межколесный. если он не заблокирован, то момент делится как и положено. В том числе учитываем сцепление. и вот если на одном колесе не будет сцепления, то все. приехали. Другое колесо вращаться в обратном направлении должно. Для этих случаев и нужна блокировка, чтобы не зависеть от степени сцепления одной из принимающих сторон делящегося момента.
так вот с межосевым всето же самое (если заблокировали). делит он строго 50/50 на валах он не гуляет. А вот что на колесах на этой оси- это уже другой вопрос. Они могут быть вообще в воздухе ( представим так. ну или опять как в варианте с межколесным ранее описанном вся ось на абсолютно скользкой поверхности). так вот в этом случае задние колеса (точнее ВСЯ ОСЬ!!!) не будут передавать момент совсем. Но!!! ЭТО НЕ СКАЖЕТСЯ НА ПЕРЕДНЕЙ ОСИ!!! свои 50 % она получит от блокированного диф-ла и в этом случае. для этих случаев и нужна блокировка. А дальше еще вступает в действие работа межколесных конеретно у витарки. Тут уже вариантов больше. и мы рассматривали просто блокировку межосевого.
Т.е. момент на колесах пер. и задн. осей может гулять. Но не от нработы диф-ла-раздатки , а от поверхности сцепления .На самих валах он постоянен в этом случае. собственно говоря для идеальной внедорожной схему витаре не зватает межколесных дифов. С другой стороны в какой-то мере это сейчас имитируется есп, вроде?

Он гуляет ,не надо из СГВ такой примитив делать,это ошибка тех двух спецов из той ветки,которые прекрасно разбираются в механике и имеют весьма смутное понятие о связке электроники и привода(причем со всеми видами привода у них эта распространеная ошибка,впрочем и многих),в СГВ может гулять момент между осями в этом режиме,как и всех машин с подобным приводом ,другой вопрос что не так сильно.У СГВ с межколесными таже схема работы ,как и у паркетников,лишь иммитация блокировки межколесных за счет работы электроники.Вы правильно сказали именно от проскальзования или пробуксовки и будет меняться момент ,но и между осями,хоть и очень незначительно.Большая ошибка думать что курсовая отключается полностью.

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 11:26

Andy_NN писал(а):

SMF писал(а):

Bossman писал(а):

Сегодня купил наконец резину зимнюю и обул, разницы особо не заметил, заводская по снегопаду как танк перла, да и тормозила ничего.

Так она наверное всесезонка. Я на УАЗике, да и не только я, вообще зимнюю ни разу за 10 лет не покупал.

Я летом езжу на всесезонке М+S, чтобы на проселке не спасовать совсем уж, зимой только на зимней, в том году переобулся в середине апреля, а потом навалило снега ... незабываемые ощущения - скорость 40, абс и пешеходный переход в 20-30 метрах .... так и проехал его не смог остановиться, пытался тормозить и сигналил пешеходам, чтобы не переходили, а сам думал - если пойдут буду прыгать на рельсы cry

Сочувствую,слава богу,таких ощущений не испытывал,только с собакой,кончилось для машины не совсем весело.

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 13:43

Наблюдатель писал(а):

Он гуляет ,не надо из СГВ такой примитив делать,это ошибка тех двух спецов из той ветки,которые прекрасно разбираются в механике и имеют весьма смутное понятие о связке электроники и привода(причем со всеми видами привода у них эта распространеная ошибка,впрочем и многих),в СГВ может гулять момент между осями в этом режиме,как и всех машин с подобным приводом ,другой вопрос что не так сильно.У СГВ с межколесными таже схема работы ,как и у паркетников,лишь иммитация блокировки межколесных за счет работы электроники.Вы правильно сказали именно от проскальзования или пробуксовки и будет меняться момент ,но и между осями,хоть и очень незначительно.Большая ошибка думать что курсовая отключается полностью.

Так в том то и весь смысл блокировки, чтобы не зависеть от гуляния (сцепления)!!!Я же специально написал сначла про межколесный для примера. вероятно вы не понимаете в чем суть? Т.е. когда есть блокировка, то колесо крутится одинаково (что левое, что правое0), но НЕ ЗАВИСИТ от того кто на какой поверхности (опять повторюсь, что это с блокировкой).
Просто представляйте в мозгах картину следующую. Незаблокирован диф. Правое колесо на льду. все. авто не едет, т.к. левое не крутится или вообще в другю сторону.Т.е. вы спокойно подойдете и сможете руку положить на это колесо.Или вал.
Теперь блокируем. Оба колеса вращаются!!! Правда правое бесполезно вращается т.к. на льду. Зато теперь левое колесо имеет момент и вращается в нужную сторону.И ОНО тянет авто вперед.Но теперь на правое колесо (вал) вы руку не положите. Оно все равно вращается с тем же моментом, что и левое.Просто в воздухе. То же самое и с межосевым. Ну не знаю как тут объяснить то еще понятнее Это ж обычный механизм в принципе.и электроника совсем ни при чем.

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 15:12

TRANS MISSION писал(а):

Наблюдатель писал(а):

Он гуляет ,не надо из СГВ такой примитив делать,это ошибка тех двух спецов из той ветки,которые прекрасно разбираются в механике и имеют весьма смутное понятие о связке электроники и привода(причем со всеми видами привода у них эта распространеная ошибка,впрочем и многих),в СГВ может гулять момент между осями в этом режиме,как и всех машин с подобным приводом ,другой вопрос что не так сильно.У СГВ с межколесными таже схема работы ,как и у паркетников,лишь иммитация блокировки межколесных за счет работы электроники.Вы правильно сказали именно от проскальзования или пробуксовки и будет меняться момент ,но и между осями,хоть и очень незначительно.Большая ошибка думать что курсовая отключается полностью.

Так в том то и весь смысл блокировки, чтобы не зависеть от гуляния (сцепления)!!!Я же специально написал сначла про межколесный для примера. вероятно вы не понимаете в чем суть? Т.е. когда есть блокировка, то колесо крутится одинаково (что левое, что правое0), но НЕ ЗАВИСИТ от того кто на какой поверхности (опять повторюсь, что это с блокировкой).
Просто представляйте в мозгах картину следующую. Незаблокирован диф. Правое колесо на льду. все. авто не едет, т.к. левое не крутится или вообще в другю сторону.Т.е. вы спокойно подойдете и сможете руку положить на это колесо.Или вал.
Теперь блокируем. Оба колеса вращаются!!! Правда правое бесполезно вращается т.к. на льду. Зато теперь левое колесо имеет момент и вращается в нужную сторону.И ОНО тянет авто вперед.Но теперь на правое колесо (вал) вы руку не положите. Оно все равно вращается с тем же моментом, что и левое.Просто в воздухе. То же самое и с межосевым. Ну не знаю как тут объяснить то еще понятнее Это ж обычный механизм в принципе.и электроника совсем ни при чем.

Это не смысл..Не надо специально ничего начинать,надо посмотреть просто какие бывают способы блокировки или к примеру посмотреть отличие нынешней СГВ от прошлой и все сразу встанет на места Smile

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 15:29

Наблюдатель писал(а):

Это не смысл..Не надо специально ничего начинать,надо посмотреть просто какие бывают способы блокировки или к примеру посмотреть отличие нынешней СГВ от прошлой и все сразу встанет на места Smile

я прекрасно знаю парт-тайм предидущей витары. Но это к делу мало относится. если диф-л планетарный (а не электронная муфта, которую почем зря диф-лом называют), то блокировка там может быть только полная. точно так-же как и беременность может быть только полной.
Еще раз повторю у планетарного диф-ла есть зависимость одной половины от другой с точки зрения сцепления. вариант когда он не работает (вернее когда авто из-за его особенносттей не едет) я уже назвал. и вот эту особенность можно устранить лишь блокировкой. да теоретически можно это блокировку сделать электронноуправляемой по принципу электронных муфт. Не знаю есть ли в этом смысл. и допускаю, что он блокируется электронным способом. Но это всего лишь замена руки человека на электрический механизм (привод). Но сам он может или только включить или выключить. Но врать не буду.я точно не знаю рычаг обычный там или электронно включается.

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 18:38

TRANS MISSION писал(а):

Наблюдатель писал(а):

Это не смысл..Не надо специально ничего начинать,надо посмотреть просто какие бывают способы блокировки или к примеру посмотреть отличие нынешней СГВ от прошлой и все сразу встанет на места Smile

я прекрасно знаю парт-тайм предидущей витары. Но это к делу мало относится. если диф-л планетарный (а не электронная муфта, которую почем зря диф-лом называют), то блокировка там может быть только полная. точно так-же как и беременность может быть только полной.
Еще раз повторю у планетарного диф-ла есть зависимость одной половины от другой с точки зрения сцепления. вариант когда он не работает (вернее когда авто из-за его особенносттей не едет) я уже назвал. и вот эту особенность можно устранить лишь блокировкой. да теоретически можно это блокировку сделать электронноуправляемой по принципу электронных муфт. Не знаю есть ли в этом смысл. и допускаю, что он блокируется электронным способом. Но это всего лишь замена руки человека на электрический механизм (привод). Но сам он может или только включить или выключить. Но врать не буду.я точно не знаю рычаг обычный там или электронно включается.

Читайте наконей ветку на своем форуме,там есть про LSD,никто и не спорит что это жесткая блокировка ,но возможность включать аж до 100 все объясняет. Smile

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 18:56

[quote="Наблюдатель"]

TRANS MISSION писал(а):

Читайте наконей ыетку на своем форуме,сколько можно про Ниву слушать. Wink

ну прочитал
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?s=10c5a5e20fc094e268943c4d0a5e5124&t=3163&goto=nextnewest
ничего нового. проще книжку про диффы почитать.

я вот одного не пойму чего Вы хотите сказать то? Ну вот тут другими словами. Может. я не умею объяснять,Допускаю. Но тут все довольно таки просто...
http://www.offroadmaster.com/forum/index.php?showtopic=10570

Последний раз редактировалось: TRANS MISSION (14 Декабря 2009 19:07), всего редактировалось 1 раз

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 19:00

[quote="TRANS MISSION"]

Наблюдатель писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

Читайте наконей ыетку на своем форуме,сколько можно про Ниву слушать. Wink

ну прочитал
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?s=10c5a5e20fc094e268943c4d0a5e5124&t=3163&goto=nextnewest
ничего нового. проще книжку про диффы почитать.

А может все-таки лучше почитать более грамотных участников сего форума,уж не знаю сколькуо про эту ветку здесь писали.
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=9585

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 19:09

[quote="Наблюдатель"]

TRANS MISSION писал(а):

Наблюдатель писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

Читайте наконей ыетку на своем форуме,сколько можно про Ниву слушать. Wink

ну прочитал
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?s=10c5a5e20fc094e268943c4d0a5e5124&t=3163&goto=nextnewest
ничего нового. проще книжку про диффы почитать.

А может все-таки лучше почитать более грамотных участников сего форума,уж не знаю сколькуо про эту ветку здесь писали.
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=9585

я там ничего про гуляние момента при блокировке не встречал. Этого физически быть не может. А если кто-то что-то фантазирует, то пусть для начала объяснит как можно сделать гуляющим момент у заблокированного межколесного диффа?

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 19:35

TRANS MISSION писал(а):

ну прочитал

я там ничего про гуляние момента при блокировке не встречал. Этого физически быть не может. А если кто-то что-то фантазирует, то пусть для начала объяснит как можно сделать гуляющим момент у заблокированного межколесного диффа?

Понятно доводы кончились,начались обсуждения собеседника

Разумеется,только после того,как кто-то прочитает про блокировкии,какие они бывают и всю ту ветку прочитать ,а не заглянуть,чем блокируется,точнее с помощью чего и насколько она 100%,чтобы не допустить проскальзывания,проще выскочить из небытия с воплем- не так все,а может сначала состыковать заявления с типом блокировки и скоростью до 100 Wink

Ей-богу надоело,уж столько про эти блокировки здесь в том числе было.Жестко блокировался практически на 100% на старой СГВ,здесь более мягкий вариант,конечно не паркетный,но не стопроцентный.Имеем механический межосевой кулачковый дифференциал (Центральный диф Кулачковый с блокирующий механизмом, реагирующий на изменение крутящего момента)блокируемый с помощью LSD,отсюда и идем,будет ли достингнута постоянная блокировка в 100% . Wink

Последний раз редактировалось: Наблюдатель (14 Декабря 2009 19:48), всего редактировалось 1 раз

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 19:47

Наблюдатель писал(а):

Жестко блокировался практически на 100% на старой СГВ,здесь более мягкий вариант,конечно не паркетный,но не стопроцентный.Имеем механический межосевой кулачковый дифференциал блокируемый с помощью вискомуфты,отсюда и идем,будет ли достингнута постоянная блокировка в 100% . Wink

а вот здесь поподробнее. в витаре есть рычаг блокировки (кнопка). Все(?) мы знаем что такое вискомуфта.Так вот объясните мне что происходит с этой самой вискомуфтой когда водитель нажимает рычег LOCK, Что-то волшебное вдруг начинает быстро вращаться (секунда!!!), чтобы данная вискомуфта заблокировалась? так что ли? nea

Там же на первой странице рисунки есть. там же жесткое зацепление.

Последний раз редактировалось: TRANS MISSION (14 Декабря 2009 19:53), всего редактировалось 1 раз

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 19:52

TRANS MISSION писал(а):

Наблюдатель писал(а):

Жестко блокировался практически на 100% на старой СГВ,здесь более мягкий вариант,конечно не паркетный,но не стопроцентный.Имеем механический межосевой кулачковый дифференциал блокируемый с помощью вискомуфты,отсюда и идем,будет ли достингнута постоянная блокировка в 100% . Wink

а вот здесь поподробнее. в витаре есть рsчаг блокировки (кнопка). Все(?) мы знаем что такое вискомуфта.так вот объясните мне что происходит с этой самой вискомуфтой когда водитель нажимает рычег LOCK, Что-то волшебное вдруг начинает быстро вращаться (секунда!!!), чтобы данная вискомуфта заблокировалась? так что ли? nea

Что такое вискомуфта,в данном случае LSD,что Вы знаете..?Есть страное чувство ,что для Вас вискомуфта не совсем понятно и весьма узкое понятие.. И ответьте может ли обеспечить 100%блокировку такой вид привода.Ну про волшебство это Вы не ко мне,у Вас это лучше получается.Смените тон.

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:06

Наблюдатель писал(а):

[Что такое вискомуфта,в данном случае LSD,что Вы знаете..?Есть страное чувство ,что для Вас вискомуфта не совсем понятно и весьма узкое понятие.. И ответьте может ли обеспечить 100%блокировку такой вид привода.Ну про волшебство это Вы не ко мне,у Вас это лучше получается.Смените тон.

Сила от коробки передается от приводной шестерни (3) к приводу заднего привода (7) так же как и в режиме «4Н». Но привод передней оси (4) заходит в зацепление с мутфой цепи переднего привода (17) через муфту блокировки дифференциала. Сила от приводной шестерни (3) напрямую передается на приводной вал заднего привода без дифференциального эффекта. Это называется «блокировкой центрального дифференциала».

Ну т.е. получилась жесткая связь. Ну например, чтобы проще и понятнее диф-л обманули (обошли, объегорили). Т.е. сделали парт-тайм как на старушке витаре предидущего поколения. В принципе дифф. может быть любым. надо просто обеспечить жесткую связт между валами передним и задним. Да хоть бы там гидротрансформатор стоял бы. без разницы.

Муса Джалиль

На форуме 19 лет Сообщения: 14080

# 14 Декабря 2009 20:08

Цитата:

присадки в LSD мост на фрикционах как раз и обеспечивают переменный коэффициент сцепления между дисками, тем больший, чем больше скорость проскальзывания дисков друг относительно друга. Так что в статье есть некоторая оплошность/погрешность. Усилие не "примерно 30 процентов" а изменяется в зависимости от угловых скоростей полуосей...

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:13

SMF писал(а):

Цитата:

присадки в LSD мост на фрикционах как раз и обеспечивают переменный коэффициент сцепления между дисками, тем больший, чем больше скорость проскальзывания дисков друг относительно друга. Так что в статье есть некоторая оплошность/погрешность. Усилие не "примерно 30 процентов" а изменяется в зависимости от угловых скоростей полуосей...

это другой LSD. кулачковый.нет там никаких дисков. Еще раз повторю без разницы какой дифф. блокировать. Допускаю, что там может быть не 50 на 50, а другой соотношение. Но оно постоянно при блокировке.

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:13

глюк

Последний раз редактировалось: TRANS MISSION (14 Декабря 2009 20:14), всего редактировалось 1 раз

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:13

глюк

Муса Джалиль

На форуме 19 лет Сообщения: 14080

# 14 Декабря 2009 20:17

TRANS MISSION писал(а):

это другой LSD. кулачковый.нет там никаких дисков.

Что это меняет?

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:21

SMF писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

это другой LSD. кулачковый.нет там никаких дисков.

Что это меняет?

а то, что вы написали тоже не в тему. Это про рабочую блокировку(как он работает). А мы про принудительную. нет там разницы полуосей. Они жестко соеденены.

Муса Джалиль

На форуме 19 лет Сообщения: 14080

# 14 Декабря 2009 20:25

TRANS MISSION писал(а):

А мы про принудительную. нет там разницы полуосей. Они жестко соеденены.

На самом деле, если прочитать выше, то я тоже к этому склонялся, но по причине лени, склонен довериться в этом вопросе мнению людей, которые разбирались с этим более серьезно.

Последний раз редактировалось: Муса Джалиль (14 Декабря 2009 20:26), всего редактировалось 1 раз

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 20:26

SMF писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

это другой LSD. кулачковый.нет там никаких дисков.

Что это меняет?

Ничего,вопрос только о 100% блокировки,я убеждаю что она очень близка к 100%,но не 100% именно из-за конструкции,вот и все. Smile

Наблюдатель

На форуме 19 лет Сообщения: 10823 Откуда: Ленинград Авто: Tiguan, Q3

# 14 Декабря 2009 20:28

TRANS MISSION писал(а):

SMF писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

это другой LSD. кулачковый.нет там никаких дисков.

Что это меняет?

а то, что вы написали тоже не в тему. Это про рабочую блокировку(как он работает). А мы про принудительную. нет там разницы полуосей. Они жестко соеденены.

Жестко здесь на последнем рисунке
http://media.club4x4.ru/861-blokirovki-kakie-oni-byvayut-chem-xoroshi-i-chem.html

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:31

Наблюдатель писал(а):

Ничего,вопрос только о 100% блокировки,я убеждаю что она очень близка к 100%,но не 100% именно из-за конструкции,вот и все. Smile

этого просто не может быть. Блокировка или есть или ее нет. Ну сами подумайте. Дифф. когда не заблокирован, то перераспределяет. А как можно заблокировать так, чтобы как бы и заблокировать, но и одновременно чтобы и незаблокированно было? Про частичную беременность я уже говорил.

Муса Джалиль

На форуме 19 лет Сообщения: 14080

# 14 Декабря 2009 20:35

TRANS MISSION писал(а):

А как можно заблокировать так, чтобы как бы и заблокировать, но и одновременно чтобы и незаблокированно было?

Очень просто, момент гуляет от 30 до 70, т.е. на колесах всегда есть момент, но он варьируется в зависимости от качества дороги.

TRANS MISSION

На форуме 18 лет Сообщения: 633 Откуда: Тольятти Авто: Kaptur 2.0 MT+Picanto W1.0 (была NSGV 3 door))

# 14 Декабря 2009 20:41

SMF писал(а):

TRANS MISSION писал(а):

А как можно заблокировать так, чтобы как бы и заблокировать, но и одновременно чтобы и незаблокированно было?

Очень просто, момент гуляет от 30 до 70, т.е. на колесах всегда есть момент, но он варьируется в зависимости от качества дороги.

как он гулять может если дифф. заблокирован??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! уффф. думайте что хотите. read

http://img200.yfrog.com/img200/6003/lockrf.jpg

Последний раз редактировалось: TRANS MISSION (14 Декабря 2009 20:52), всего редактировалось 6 раз(а)

Показать сообщения:

Перейти:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ