Страница 16 из 27
pivinik
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.


Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.


Я те ссыль даже кидал в теме про школьника Pardon тама прямая копия из архива с фотками Pardon хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо))) hehe

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?


facepalm


Что опять не так - зэков там не было!? wwow Или опять серия "работники ЗАГСа и пожарники"))
Nekto
pivinik писал(а):

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.


Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.


Я те ссыль даже кидал в теме про школьника Pardon тама прямая копия из архива с фотками Pardon хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо))) hehe


В Подольск, чудо! facepalm
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

Так погибли 27 миллионов или нет!?


отвечу именно на так поставленный вопрос: нет не погибло 27 млн. с 1941 по 1945.

вопрос надо правильно задавать


А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


Я лазил в этом архиве и нашёл там одного погибшего родственника.


Ты а интернете только лазил. В архиве ты не бвл.


Я те ссыль даже кидал в теме про школьника Pardon тама прямая копия из архива с фотками Pardon хотелось бы такую же увидеть "по другому списку" или мне в Джорджию в архив ехать надо))) hehe


В Подольск, чудо! facepalm


Я в курсе, что там центральный архив МО)))

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?

Уголовников.
pivinik писал(а):

Кого-то из действующей армии туда отправляли. Так что значится на них полюбасу списки поименные есть..

Они есть только тогда, если документы военной части не утрачены. А они в котлах и при отступлениях утрачивались в огромных объёмах.


И уголовников и "политических" - разве не так!? Во видишь как.. Документы утрачивали.. Так как тогда потери подсчитывать будем!? lol1
siramax
pivinik писал(а):

А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?


вот ты почему то не читаешь что тебе пишут, а выше примерные ответы даны.

27 млн. (по факту думаю поболее будет) это человеческие потери с 1941 по 1945, которые включают много разных смертей, в том числе и естественных.

Если считать именно "погибло", то:
~ 7 млн. военнослужащих
~ 10 млн. мирного населения
я примерно такие цифры получал, но мои подсчеты не экспертные безусловно

Последний раз редактировалось: siramax (22 Декабря 2017 23:04), всего редактировалось 1 раз
Nekto
bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

Ну а касаемо штрафников, так их же призывали "из мест не столь отдалённых" так!?

Уголовников.
.


Очень редко
Цитата:

В соответствии с действующими на тот момент нормативно-правовыми актами, регулирующими порядок направления в штрафные части, комплектование указанных частей лицами, отбывающими наказание за тяжкие уголовные преступления, а также за государственные преступления (т. н. «политические») не разрешалось[12][13]. Лица, уже отбывающие наказание в местах лишения свободы, согласно действовавшим на тот момент Уголовно-процессуальному и Исправительно-трудовому кодексам, обязаны были отбыть весь положенный срок только в учреждениях исполнения наказания. По этой же причине не могли быть направлены в штрафные роты отбывающие наказание «воры в законе».

Nekto
bgerlov писал(а):


pivinik писал(а):

Кого-то из действующей армии туда отправляли. Так что значится на них полюбасу списки поименные есть..

Они есть только тогда, если документы военной части не утрачены. А они в котлах и при отступлениях утрачивались в огромных объёмах.


В 42 году, с середины, когда штрафные части и организовывались, уже с документацией лучше сталоию, по сравнениб с 41м.
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

А сколько тогда погибло - 22 млн. как мне раньше говорили?


вот ты почему то не читаешь что тебе пишут, а выше примерные ответы даны.

27 млн. (по факту думаю поболее будет) это человеческие потери с 1941 по 1945, которые включают много разных смертей, в том числе и естественных.

Если считать именно "погибло", то:
~ 7 млн. военнослужащих
~ 10 млн. мирного населения
я примерно такие цифры получал, но мои подсчеты не экспертные безусловно


Ну так и 22 млн. тогда не получается))) шож мне врали коммуняки в школе получается lol1

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

И уголовников и "политических" - разве не так!?

Политических не брали. Только уголовников. Не веришь мне на слово - проверь.
pivinik писал(а):

Во видишь как.. Документы утрачивали.. Так как тогда потери подсчитывать будем!?

Балансовым методом.


А чеж так - политические ненадёжные - к врагу сбегут!? hehe вот тока "балансовым методом" у нас все и получается facepalm
Nekto
bgerlov писал(а):

Nekto писал(а):

В 42 году, с середины, когда штрафные части и организовывались, уже с документацией лучше сталоию, по сравнениб с 41м.

Можно подумать, с середины 1942 целым дивизиям и корпусам кирдык не наступал. Сплошь и рядом...


Наступал. Но катастрофы с окружением управления фронтом, как в 41м уже не было. Да и оргметоды по наведению порядка в отчетности стали применять.
pivinik
bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

Ну так и 22 млн. тогда не получается))) шож мне врали коммуняки в школе получается lol1

У нас в школе при Брежневе, Андропове, Черненко и раннем Горби было в учебниках 20 миллионов. По методике со всякими демографическими штучками про рождаемость и смертность. А по факту: 16 млн. погибших, из них 11,5 млн. — военные, 4,5 млн. — гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах.


Мне запомнилась чётко цифра в 22 млн. и именно ее мне неоднократно подчеркивали на уроках истории Pardon
Но даже 20 всеравно не получается с цифрами, проведёнными выше Pardon
Касаемо штрафников есть один любопытный момент

Цитата:

Картина репрессивной деятельности советского правосудия в отношении изменников Родины будет не полной, если не упомянуть о том, что при осуждении по статье 58-1 п. «б» страдали не только они сами, но и их семьи. Например, 20 сентября 1943 года были заключены под стражу и этапированы из д. Кузьмо-Демьянское Мяксинского района в тюрьму № 4 г. Череповца колхозница О.Н. Лобашова вместе с тремя малолетними детьми. Они подлежали высылке в Коми АССР по делу мужа и отца, осужденного 28 ноября 1942 года военным трибуналом 55-й армии (55-я армия под командованием генерал-майора артиллерии В.П. Свиридова в этот период вела боевые действия на Ленинградском фронте. В конце декабря 1943 г. объединена с 67А) по ст. 58-1 п. «б». Этот красноармеец был обвинен в попытке перехода на сторону врага во время нахождения на передовой.

Бывшим военнослужащим, оказавшимся в годы войны в местах заключения на территории Вологодской области по 58-й статье, помимо «измены Родине» (58-1б) чаще других составов преступления инкриминировались также контрреволюционная агитация (58-10) и контрреволюционный саботаж (58-14). Судебные процессы по подобным делам проводились в закрытых заседаниях и не подлежали освещению в печати. Только показательные судебные процессы в отношении нацистских преступников и их пособников — изменников Родины находили отражение в центральных газетах. Местная пресса лишь перепечатывала эти материалы («О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и их пособников»: Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г)

siramax
pivinik писал(а):

мне врали коммуняки в школе получается


еще раз повторю умерло и погибло это разные по смыслу действа.

bgerlov писал(а):

А по факту: 16 млн. погибших, из них 11,5 млн. — военные, 4,5 млн. — гражданские.


Даже по Кривошееву погибло ~ 14 млн. мирного населения.
только в Германии погибло ~2 млн. угнанного на работы мирного населения, в Ленинграде ~ 1млн.

Про солдат тоже неправда, ~ 7 млн. погибло в боях и от ран, это все подтверждено. Единственно идут споры о числе пропавших без вести и погибших военнопленных, там от миллиона и до двух цифра, которую невозможно подтвердить пока.

Последний раз редактировалось: siramax (22 Декабря 2017 23:52), всего редактировалось 1 раз
siramax
bgerlov писал(а):

Кривошеев, к сожалению, не истина в последней инстанции.


я не про то хотел донести.

мирного населения погибло, именно погибло, а не умерло, примерно в 2 раза больше, чем солдат. Только евреев больше 2х миллионов уничтожили на территории СССР, про угнанных и блокадных написал, это еще 3 как минимум, а еще погибшие от бомбежек, болезней, от голода, от геноцида... Страшные времена наш народ пережил тогда.
pivinik
bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

Мне запомнилась чётко цифра в 22 млн. и именно ее мне неоднократно подчеркивали на уроках истории Pardon
Но даже 20 всеравно не получается с цифрами, проведёнными выше


http://www.politpros.com/journal/read/?ID=1571
pivinik писал(а):

Картина репрессивной деятельности советского правосудия в отношении изменников Родины будет не полной, если не упомянуть о том, что при осуждении по статье 58-1 п. «б» страдали не только они сами, но и их семьи.

Целые народы выселялись, не говоря уже об отдельных семьях. Для тебя это новость?



Я то думал там по ссылке будет скрин советского учебника истории hehe на темы выселений - так вроде же ваш любимый вождь сказал, что сын за отца не отвечает не!? lol1 а эти переселения народов к слову можно считать "преступлением режима" не? Там говорят тоже много народу полегло при этом процессе... Геноцидом не пахнет случаем не?))

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

siramax писал(а):

bgerlov писал(а):

Кривошеев, к сожалению, не истина в последней инстанции.


я не про то хотел донести.

мирного населения погибло, именно погибло, а не умерло, примерно в 2 раза больше, чем солдат. Только евреев больше 2х миллионов уничтожили на территории СССР, про угнанных и блокадных написал, это еще 3 как минимум, а еще погибшие от бомбежек, болезней, от голода, от геноцида... Страшные времена наш народ пережил тогда.


Good
siramax
pivinik писал(а):

Геноцидом не пахнет случаем не?))


ты не путай репрессии и геноцид.

А выселяли не просто так... заслужили
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

Геноцидом не пахнет случаем не?))


ты не путай репрессии и геноцид.

А выселяли не просто так... заслужили


Есть один пиндосовский сериал "Вавилон 5" - крутили у нас по ТВ раньше. Сериал по книжке отснят, в которой автор много намеков на тоталитарный режим и прочие философские мульки сделал. Так вот типа "притча" оттуда. Была там такая расса Менбарцы и случилась у них гражданская война между кастой Жрецов и кастой Воинов. И был у них такой закон типа что минбарцы не убивают минбарцев, который они в целом соблюдали,что бы честь не запятнать. Так вот один из городов где жили жрецы захватывают вояки и что бы не убивать их самим - выгоняют всех жителей на мороз, что бы те своим ходом прошли кучу км до соседнего города, где жили жрецы. По дороге естественно многие погибают.. В чем мораль!?
Иногда непрямое действие или наоборот - бездействие приводит к гибели людей. Нельзя напрямую сказать, что вот эти погибли, а эти умерли в результате действий "режима", но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал Pardon посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли. Это актуально, если нужно сделать разницу между " работниками ЗАГСа и пожарными" - типа а вот если так посчитать, то и совсем немного погибло.. А этих вот всех клятые фашисты убили. Собственно на эту тему я задавал вопрос Стасу в теме про школьника - кто виноват в том, что конвой PQ-17 был практически весь уничтожен - немцы (которые его топили) или англичане, которые сняли и увели своё охранение!? Англичане там напрямую никого не убивали получается Pardon
Ну а касаемо заслужили. Тут вот с Nekto мы в теме про школьника на тему грузчика немного поспорили, который 58 статью "заслужил"))) чем мать и малолетние дети заслужили, даже если их отец типа предатель и действительно пытался пердти на сторону врага!?
siramax
pivinik писал(а):

но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли


понимаю.

тогда давай расскажи мне вот что:

естественная убыль населения (думаю не надо объяснять что это за термин) СССР в 1940 году была ~2,5 млн человек, предположим, что если бы не было войны, то естественная смертность с 1941 по 1945 составила бы ~10 млн. человек.

Так куда ты дорогой отнесешь эти 10 млн? К жертвам ВОВ, так они же итак бы умерли, или не отнесешь, так ток они же умерли во время ВОВ и в статистике жертв числятся.

Это тебе не конфой а очень большие цифры, за которыми советские люди
подумай хорошо прежде чем ответить
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

но режим своими косвенными действиями или бездействиями этому весьма поспособствовал посему для меня лично нет особо большой разницы между потерями армейцы/мирные и погибли/умерли


понимаю.

тогда давай расскажи мне вот что:

естественная убыль населения (думаю не надо объяснять что это за термин) СССР в 1940 году была ~2,5 млн человек, предположим, что если бы не было войны, то естественная смертность с 1941 по 1945 составила бы ~10 млн. человек.

Так куда ты дорогой отнесешь эти 10 млн? К жертвам ВОВ, так они же итак бы умерли, или не отнесешь, так ток они же умерли во время ВОВ и в статистике жертв числятся.

Это тебе не конфой а очень большие цифры, за которыми советские люди
подумай хорошо прежде чем ответить


Естественная убыль - какой хороший термин - под него можно многое списать)) прям как та самая преславутая 58 статья - у нее весьма широкий спектр применения был...
Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны. Pardon ибо голод и скотские условия жизни как были до войны у многих, так и после и это обстоятельство никак не продлевало им жизнь Pardon хотя, канешь пометку тут стоит сделать "для статистики". Кстати, интересноесно, а умершие в лагерях тоже считались как "естественная убыль" не!? Этот вопрос правдивости и точности статистики\архивов мы с Nekto тоже обсуждали в теме про школьника)))
siramax
bgerlov писал(а):

Ему плевать.


к сожалению видимо да

pivinik писал(а):

Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.


вот я вроде могу логично думать, т.е. если бы не было войны то не было бы этих бы погибших. Я ведь правильно рассуждаю, убираем причину меняется и результат?

ну вот примерно такие же карифеи и выходят на цифру в 27 млн
pivinik
bgerlov писал(а):

pivinik писал(а):

Естественная убыль - Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.

Давай, давай. Пиши больше. Что их басурманов жалеть.

pivinik писал(а):

ибо голод и скотские условия жизни как были до войны у многих, так и после

У кого "у многих" условия до войны точно такие же, как во время войны и после? Трепло.

siramax писал(а):

подумай хорошо прежде чем ответить

Ему плевать. Он уже всё и так придумал. Поросята в голове хрюкают, и норм.


Ну тогда ок, расскажи мне что есть "естественная убыль"! Вот хохлы к примеру голодомор естественной убылью не считают hehe
Про скотские условия жизни я уже рассказывал в теме про "Ленин сын генерала" - повторять не вижу смысла Pardon впрочем bgerlov если жизнь в замечательном сталинском бараке для рабочих для тебя норм, а жизнь в лагере ещё более норм.. и при этом пахать как раб на плантации по 6 дней в неделю с "стахановскими переработками".. и это то самое "светлое будущее" за которое стоял майдан в 1905 и в 1917.. facepalm facepalm facepalm
Мне не плевать.. было бы плевать - не задумывался бы вапче Pardon
ЗЫ. Басурмане это на Руси так звали тех, кто верует в Аллаха)))

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

siramax писал(а):

bgerlov писал(а):

Ему плевать.


к сожалению видимо да

pivinik писал(а):

Я это тоже отнесу к погибшим в результате войны.


вот я вроде могу логично думать, т.е. если бы не было войны то не было бы этих бы погибших. Я ведь правильно рассуждаю, убираем причину меняется и результат?

ну вот примерно такие же карифеи и выходят на цифру в 27 млн


А что не так то!? Именно так - не было бы войны и не было бы большей части этих погибших 100пудняк Pardon а не было бы революции, Гражданской войны, красного террора и репрессий - так ещё бы больше не было погибших Pardon хотя да.. яж забыл - Николай 2 у нас кровавый))) facepalm
ЗЫ. 20 млн так вроде тоже немало погибших не!?
siramax
pivinik
друг, у тебя просто каша в голове похоже.
pivinik
siramax писал(а):

pivinik
друг, у тебя просто каша в голове похоже.


двай тогда отделим мух от котлет))) так че там с этой самой "естественной убылью" то!? сегодня вот некоторые товарища считают, что в этой проблеме виноват Путин))) так почему тогда не мог быть в этом виноват тов. Сталин)) Wink к слову

Цитата:

Оценки демографических потерь СССР отечественными специалистами, получившими доступ к архивным материалам, стали возможны намного позднее. Согласно этим оценкам, число избыточных смертей в 1927 - 1940 годах составило 7 миллионов, в 1941-1945 – 26-27 миллионов 8. Но были еще прямые потери от голода 1946-1947 годов (примерно, 1 млн.человек), а также жертвы послевоенного ГУЛАГа. Так что общие прямые потери сталинского СССР составляют не менее 35 миллионов человек, а, скорее всего, они - выше. А кроме того, следует учесть и значительное сокращение пополнения населения за счет детей, не родившихся у преждевременно погибших.

8. Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза, с. 60, 77.



ща скажите, что это "неправильный поэт" написал - Анатолий Вишневский))) советский и российский демограф и экономист. Доктор экономических наук (1983), действительный член РАЕН. Директор Института демографии Высшей школы экономики.
siramax
pivinik писал(а):

двай тогда отделим мух от котлет))


да ты же видимо не можешь.

разговор шел про ВОВ, теперь ты сюда все сталинское время правления приплел, гулаги еще и Путина.

тебе на какой вопрос ответить?

да и не надо тут гнать пургу в стиле Сахарова. Плавали - знаем этого еврея-предателя
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

двай тогда отделим мух от котлет))


да ты же видимо не можешь.

разговор шел про ВОВ, теперь ты сюда все сталинское время правления приплел, гулаги еще и Путина.

тебе на какой вопрос ответить?

да и не надо тут гнать пургу в стиле Сахарова. Плавали - знаем этого еврея-предателя



ну так у меня вопрос и был про естественную убыль во время ВОВ. Pardon что в таком случае считать правильным!?
Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?
Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?
Если человек умер на производстве от истощения и тяжелого физического труда это тоже естественная убыль или нет?
Если человек умер точно так же где-нибудь в пердях, отработав свои "трудодни" в колхозе и отдав последний хлеб фронту это тоже естественная убыль или нет?
Если человек умер от обострения заболевания или иных последствий от "общения" с "работниками ЗАГСа и пожарниками" в тюрьме или на пересылке или дома (если его вдруг выпустили) это естественная убыль или нет?
Если человек умер в процессе переселения (депортации) его соответствующими органами это естественная убыль или нет?
и еще наверное можно найти какие-нибудь "если".. Pardon так как это тогда считать - можно это приравнять к потерям в результате ВОВ или нет?
siramax
pivinik писал(а):

Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?


да
pivinik писал(а):

Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?


нет


я короче понял... ты просто баран hehe
тебе одно объясняют, но ты никого и слушать не хочешь уперся лбом в своих работников загса и те все пофиг

я те русским языком написал "естественная убыль населения в 1940 году", кто там умирал на производстве или при депортации?
ты чурка наверно нерусский, но им простительно правда не всем ROFL

диалог с баранами вести не могу уж извини
pivinik
siramax писал(а):

pivinik писал(а):

Если человек умер в лагере ГУЛАГа это естественная убыль или нет?


да
pivinik писал(а):

Если он умер от голода в блокадном Ленинграде это естественная убыль или нет?


нет


я короче понял... ты просто баран hehe
тебе одно объясняют, но ты никого и слушать не хочешь уперся лбом в своих работников загса и те все пофиг

я те русским языком написал "естественная убыль населения в 1940 году", кто там умирал на производстве или при депортации?
ты чурка наверно нерусский, но им простительно правда не всем ROFL

диалог с баранами вести не могу уж извини


А вот оно че Михалыч... Тогда приятно познакомится - не зря таких как вы великий горец пас ROFL
Так вот смерть в ГУЛАГе не является естественной потому что
А. Человека тула власть отправила
Б. Власть там создавала условия его существования
Это даже такая типа шутка была - "отсрочка исполнения приговора". Типа что сразу не расстреляли Pardon
ЗЫ. Я как раз русский по самые помидоры))) а родня моя оказалась в Джорджии благодаря " народной власти", которая их туда отправила целину поднимать налаживать производство.

Последний раз редактировалось: pivinik (23 Декабря 2017 15:57), всего редактировалось 1 раз
siramax
pivinik писал(а):

а родня моя оказалась в Джорджии благодаря


так ты обиженный

ну тогда все еще хуже ROFL


pivinik писал(а):

Так вот смерть в ГУЛАГе не является естественной потому что
А. Человека тула власть отправила
Б. Власть там создавала условия его существования


керню не неси...

гулаг, часть государственной системы и какие там создавать условия, как ты правильно заметил, решает власть, а значит и кто помер там - помер от естественных причин (ну если ни при побеге) ибо гулаг это часть государственной системы, т.е. естественного процесса жизни государства

pivinik
Цитата:

Когда на чашу весов поставлена высшая ценность — единство государства, правитель не должен бояться прослыть жестоким. Можно казнить смутьянов столько, сколько нужно, потому что казни касаются судеб немногих, а беспорядок — бедствие для всех.

Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 16 из 27
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы