Доработка системы отопления (печки) - к сожалению температуру регулирует ТЕРМОСТАТ на 85 градусовктонибудь поднимал

!Lnur

На форуме 17 лет Сообщения: 7745 Откуда: Уфа

# 11 Февраля 2008 16:46

Сопутствующие темы.

Модернизация системы охлаждения "по-калиновски" !!
Доработка термостата. Байпас канал.
Отопитель и доп помпа от Газели
Термос: замена 5-ти дыр. на 6-ти дыр. (фото)

--------------------------------------------------------------------------------------

Вроде здесь нигде такого ещё не было...

Суть доработки заключается в увеличении количества теплоносителя (т.е. увеличении циркуляции) в печке и как следствие повышение температуры воздуха на выходе печки.

Доработку я сделал сам после нехитрых логических размышлений:

1) В системе охлаждения через пароотводные трубки проходит приличное количество подогретой ожлаждающей жидкости, и проходит вся эта жидкость мимо печки. В теме "Нам морозы не страшны" http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=117820
уже предлагалось пережать (естественно не полностью, например у меня там стоит жиклёр) пароотводную трубку печки, но пережимать пароотводную трубку радиатора я бы никому не советовал ибо чревато.

2) Через канал подогрева дросселя мимо печки проходит не меньшее количество жидкости. Штуцера патрубков подогрева дросселя находятся практически в тех же местах где и штуцера патрубков печки, а значит два потребителя сидят параллельно. Т.е. канал подогрева дросселя попросту шунтирует поток жидкости через печку.

Неплохо было бы избавиться от этих двух недостатков без вреда для машины...

И вывод пришёл сам собой: я полностью убрал патрубки подогрева дросселя и заглушил их штуцера, в итоге поток теплоносителя в печке увеличился. А пароотвод радиатора пустил через дроссель и теперь струя жидкости в пароотводном патрубке совершает полезную работу подогревая дроссель. (Специально для тех кто в танке уточняю: жидкость по пароотводу продолжает течь из радиатора в расширительный бачок, но в разрыв шланга пароотвода вставлен подогрев дросселя)

Штуцера к которым раньше были подключены шланги идущие на подогрев дросселя были заглушены короткими отрезками трубок с пробками на концах, зажатыми хомутами. Пробками (по случайному стечению обстоятельств) стали подошедшие по диаметру резьбовой части омеднённые болты Smile

Патрубок пароотвода радиатора отсоединил от бачка и подключил к штуцеру подогрева на дросселе, ко второму штуцеру на дросселе подсоединил новую трубку и подключил её к бачку. (наверно можно использовать одну из старых трубок штатного подогрева дросселя, но у меня они стали дубовые и я их выбросил).

Трудностей с доработкой у меня не возникло, главное аккуратно слить часть жидкости через те самые отсоединяемые патрубки штатного подогрева дросселя.

Жду ваших отзывов.

Последний раз редактировалось: !Lnur (25 Ноября 2008 14:18), всего редактировалось 1 раз

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 26 Ноября 2008 15:02

mitric писал(а):

к сожалению температуру регулирует ТЕРМОСТАТ на 85 градусов
ктонибудь поднимал уставку термостата градусов на 5 - 10 ?

Я поднимал, года два уже прошло как... Сначала до 88градусов, а вот этой зимой до 91 довёл Smile

Снимаеш короче крышку термостата она на 3х болтиках (под внутренний шестигранник 5мм), вынимаеш термоэлемент... Внутри крышки увидеш посадочное место штока термоэлемента... Вооот... В первый раз я углубил примерно милиметра на 2, сверлом... Этой зимой еще где-то 1,5мм Wink

Сейчас моя система выглядит так: 6ти дырочный термос примерно -3,5мм от хода термостата, с подключением обратки печки к термоэлементу, заглушенный наглухо байпаст отверстие в термосе, да- да непугайтесь я так езжу hehe

Отключен подогрев дроселя, поставлен манометр для контроля давления нагнетания ОЖ, на днях в планах врезать еще один манометр pst

Короче сарайко превратилась в эксперементальную лабораторию Good

Может отчет с замерами накропаю как нить supercool

mitric

На форуме 16 лет Сообщения: 834 Откуда: Томск, сантех-электро-радио-техник Авто: мотовело Д1->Д4->мото ИЖ-49->авто ИЖ-Комби->2111 8кл. M1.5.4 2001

# 26 Ноября 2008 15:07

Сараевед
молодец! особенно с манометрами (выход эдектронный?)
скажи хоть приблизительнго какое давление в системе?

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 26 Ноября 2008 16:56

mitric писал(а):

Сараевед

молодец! особенно с манометрами (выход эдектронный?)

скажи хоть приблизительнго какое давление в системе?

Неа электронных под рукой небыло

Аналоговые есть Smile

Удобно было бы електронный неспорю...
Но и сча открыв капот можно заценить работу клапана в пробке расширительного бачка Good

После прогрева давление на заглушенном моторе 1,3кг/см2... Эт чтобы житкость некипела, всё правильно... Ну и если дрыгатель работает на холостых, при моей системе "всё что горячее через печку" hehe

увеличевается еще на 0,2кг/см2. Если газануть в пол нарастает до 2,2 гдето общее давление в нагнетающей магистрали...
Система находится в стадии активного тестирования, но могу уже сейчас по секрету сказать что печка греет тепленьким уже при 35* теплоносителя холостых оборотах и -8на улице dns4

Гы ездил в субботу в норвегию, на таможне когда машину шманали бойци были в шоке, первый раз увидили манометр в движке машины

Glan

Chip 'n Dale типо)))

На форуме 18 лет Сообщения: 9743 Откуда: Votkinsk-Kazan City Авто: тазэ калинера "11, тазэ дичьен "01

# 26 Ноября 2008 22:16

Кир-кук писал(а):

Там бы автору не мешало доложить общественности о потере печного радиатора.
О чём его собственно и предупреждали в феврале 2008 года

Филлип, потекший радиатор, на автомобиле которому 7 лет и у котрого этот радиатор перебирался это следствие моей переделки? не смеши Razz

.
Ща вот поменяю радиатор, заодно дроссель махну до 4 мм Pardon

Сараевед писал(а):

заглушенный наглухо байпаст отверстие в термосе, да- да непугайтесь я так езжу

кстати - я об этом тоже думаю supercool

Сараевед писал(а):

Внутри крышки увидеш посадочное место штока термоэлемента... Вооот... В первый раз я углубил примерно милиметра на 2, сверлом... Этой зимой еще где-то 1,5мм

разве при углублении не наоборот температура открытия уменьшается?

Matvei

Забанен

На форуме 18 лет Сообщения: 2243 Откуда: пригород Авто: Отрубили зад седану, получаеться ХЕТЧБЭК.

# 26 Ноября 2008 23:24

неее. ну можно отверие сверлить, а можно шток стачиать. тем-ра будет расти
ЗЫ простите за ошибки - ПЯНЫй.

Glan

Chip 'n Dale типо)))

На форуме 18 лет Сообщения: 9743 Откуда: Votkinsk-Kazan City Авто: тазэ калинера "11, тазэ дичьен "01

# 26 Ноября 2008 23:28

хм... я так думаю миллиметров пять высверлю Razz

Кир-кук

На форуме 19 лет Сообщения: 13335 Откуда: 93-177 Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD

# 26 Ноября 2008 23:31

Glan писал(а):

Филлип, потекший радиатор, на автомобиле которому 7 лет и у котрого этот радиатор перебирался это следствие моей переделки? не смеши .
Ща вот поменяю радиатор, заодно дроссель махну до 4 мм

Айрат, ну нет - так нет. Могу ещё одну зиму подождать

Matvei

Забанен

На форуме 18 лет Сообщения: 2243 Откуда: пригород Авто: Отрубили зад седану, получаеться ХЕТЧБЭК.

# 27 Ноября 2008 01:57

Glan, а ты точни и сверлани и будет 100 град - макс кпд

Александр55

На форуме 15 лет Сообщения: 94 Откуда: г. Омск Авто: 21102

# 27 Ноября 2008 06:11

Мужики привет!
а такой вопрос: а если просто поставить печку медную!!!!!
а в пароотводной патрубок вкручивается неплохо воздушный жиклёр с класики!!!! Smile

mitric

На форуме 16 лет Сообщения: 834 Откуда: Томск, сантех-электро-радио-техник Авто: мотовело Д1->Д4->мото ИЖ-49->авто ИЖ-Комби->2111 8кл. M1.5.4 2001

# 27 Ноября 2008 09:38

каков диаметр отверстия "жиклера" на последних приорах и калинах?
делали бы в бачке отверстия штуцеров сразу ~1.5 мм

жиклер от классики разные бывают Wink

наверное придется рассверливать

ВЧЕРА поставил хирургический зажим для крупных артерий
на толстую отсасывающую трубу бачка (левый на фото -

)
Плавной регулировкой зажима установил толщину струи в бачке на глазок

Результат: за бортом -5гр, вкл. низкая скорость вентилятора печки; в системе температура 90гр при езде по городу; 85-87 при стоянке на ХХ Good

т.к. прокачка по двум пароотводящим каналам легко регулируется в одном месте винтовым зажимом, то можно быстро убедиться в эффективности метода в одинаковых условиях, но это потом

Эксперименты экспериментами, а вставлю два жиклера в пароотводящие трубки напосредственно перед бачком, как предлагает Александр55,
и "усилю" пружину термостата подкладкой под нее шайбы 3мм
(как более корректное по сравнением с высверливанием отверстия под шток)

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 27 Ноября 2008 18:00

Glan писал(а):

Кир-кук писал(а):Там бы автору не мешало доложить общественности о потере печного радиатора.

О чём его собственно и предупреждали в феврале 2008 года

Филлип, потекший радиатор, на автомобиле которому 7 лет и у котрого этот радиатор перебирался это следствие моей переделки? не смеши

Эх жалко манометра нестояло у мня до переделки, мне кажется давление неочень на много увеличелось после переделки... Веть с одной стороны помпа давит с другой отсасывает с печки, житкость несжимается, а просто быстрей течет наверное так! Smile

В защиту Glanа скажу что на стоковой системе с пяти дырочником, у мня радиатор потёк на 5й год!!! И шланги печки рвались с потерей тосола два раза. Непоказатель!!! Razz

Glan писал(а):

Сараевед писал(а): заглушенный наглухо байпаст отверстие в термосе, да- да непугайтесь я так езжу

кстати - я об этом тоже думаю

А наверное тоже самое и получится, ну сколько житкости протечет через дырочку в 6мм Pardon

Хотя...

Glan писал(а):

хм... я так думаю миллиметров пять высверлю

Ну это жестоко! hehe

я неуверен при таком раскладе перегреватся неначнет??? Из-за неполного открытия.

Glan

Chip 'n Dale типо)))

На форуме 18 лет Сообщения: 9743 Откуда: Votkinsk-Kazan City Авто: тазэ калинера "11, тазэ дичьен "01

# 27 Ноября 2008 20:25

Сараевед, мне не лень будет раз в пол года перекинуть крышку термостата...
supercool

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 27 Ноября 2008 21:01

mitric писал(а):

"усилю" пружину термостата подкладкой под нее шайбы 3мм

Насколько помню раньше в термостате применяли парафин, сейчас похожее по свойствам вещество... Тоесть несжимаемое вещество!!! Что изменится от более сильной пружины? Нечего! Расширятся "парафин" всеравно будет, выдавит шток или вылезет через щели между штоком

Glan писал(а):

Сараевед, мне не лень будет раз в пол года перекинуть крышку термостата...

Тож вариант Good

Можно туда просто кусочек гвоздя подкладывать на лето, или шарик от подшипника Wink

По этой теме дааавно была тема, там с фотками было как сделать с регулировачным болтом! Ссылки нет у меня сохранено на компе... Себе нестал делать побоялся течи... Автора к сожалению непомню...
Вот фотка:

[/img]
А по моей идее пустить О.Ж. вспять через печку кто что думает? Pardon

(описание задумки на стр.3)

Glan

Chip 'n Dale типо)))

На форуме 18 лет Сообщения: 9743 Откуда: Votkinsk-Kazan City Авто: тазэ калинера "11, тазэ дичьен "01

# 27 Ноября 2008 21:55

Сараевед писал(а):

Можно туда просто кусочек гвоздя подкладывать на лето, или шарик от подшипника

я именно так и хочу делать Smile

Сараевед писал(а):

По этой теме дааавно была тема, там с фотками было как сделать с регулировачным болтом! Ссылки нет у меня сохранено на компе... Себе нестал делать побоялся течи... Автора к сожалению непомню...

ИМЕННО

Glan

Chip 'n Dale типо)))

На форуме 18 лет Сообщения: 9743 Откуда: Votkinsk-Kazan City Авто: тазэ калинера "11, тазэ дичьен "01

# 27 Ноября 2008 21:57

Сараевед писал(а):

Можно туда просто кусочек гвоздя подкладывать на лето, или шарик от подшипника

я именно так и хочу делать Smile

Сараевед писал(а):

По этой теме дааавно была тема, там с фотками было как сделать с регулировачным болтом! Ссылки нет у меня сохранено на компе... Себе нестал делать побоялся течи... Автора к сожалению непомню...

ИМЕННО ТАЖЕ причина...

Сараевед писал(а):

А по моей идее пустить О.Ж. вспять через печку кто что думает?

лично я че то не могу пока в своей голове переварить то что ты говоришь Smile

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 28 Ноября 2008 01:01

Glan писал(а):

Сараевед писал(а):Можно туда просто кусочек гвоздя подкладывать на лето, или шарик от подшипника

я именно так и хочу делать

Сараевед писал(а): По этой теме дааавно была тема, там с фотками было как сделать с регулировачным болтом! Ссылки нет у меня сохранено на компе... Себе нестал делать побоялся течи... Автора к сожалению непомню...

ИМЕННО ТАЖЕ причина...

...Мысли сходятся Drinks or Beer

Glan писал(а):

лично я че то не могу пока в своей голове переварить то что ты говоришь

Нее всё просто! Альтернатива пережатию пароотвода... Люди мутят жиклеры в патрубок пароотводный какието, пережимают его чтобы увеличить поток через радиатор) А зачем? Если зделать как я нарисовал, то пережимать нечего ненадо!
То что нам мешает, нам поможет Smile

mitric

На форуме 16 лет Сообщения: 834 Откуда: Томск, сантех-электро-радио-техник Авто: мотовело Д1->Д4->мото ИЖ-49->авто ИЖ-Комби->2111 8кл. M1.5.4 2001

# 28 Ноября 2008 14:14

Сараевед
пароотвод печки по твоей схеме будет сосать воздух из бачка
потому что помпа качает в себя из печки, а тут рядом отвод с воздухом в бачке!
вот оттуда и качнет Wink

Сараевед

На форуме 16 лет Сообщения: 248 Откуда: Мурманская обл. Авто: 2111 8клоп, 2001г.в. +битая ВАЗ-21103 (16V 1,5L. 261000км)

# 28 Ноября 2008 17:32

mitric писал(а):

пароотвод печки по твоей схеме будет сосать воздух из бачка

потому что помпа качает в себя из печки, а тут рядом отвод с воздухом в бачке!

вот оттуда и качнет

Хм... Хороший коментарий Smile

... Незадумывался что от-туда может пойти...
Тэк что мы имеем по схеме... Ага, но стоит учитывать что с расширительного бачка также житкость качает помпа обратно (если по рисунку, то в камеру с термастатом идет)... Но вот балланс давлений сложно тут угадать, поможет только эксперемент!!! Но вот с моей системой заглушенного 6-ти дырочника точно работать будет...

mitric

На форуме 16 лет Сообщения: 834 Откуда: Томск, сантех-электро-радио-техник Авто: мотовело Д1->Д4->мото ИЖ-49->авто ИЖ-Комби->2111 8кл. M1.5.4 2001

# 28 Ноября 2008 18:06

Сараевед
эксперимент не обязательно на натуре
можно сделать мысленный с опорой на проверенные факты, явления

Тут кто-то мне оппонировал те, что нельзя говорить - Помпа засасывает воду! Вода несжимаема и давление везде одинаково.

Я на это отвечаю - есть Гидравлические сопротивления по ходу жидкости, и в тех местах, где жидкость движется быстрее - давление меньше по сравнению с местами с низкой скоростью (есть между прочим на этом эффекте расходомеры по разности давлений в трубе с калиброванным сужением). Можете убедиться в наличие меньшего давления на фходе помпы по сравнению с давлением на выходе из головки двигателя.

теория здесь http://www.inrost.ru/library/technical/projecting/hydravlics.html
http://gidravl.narod.ru/raschet.html
http://www.masters.donntu.edu.ua/2005/kita/gorbylev/diss/index.htm
http://kamenskih2.narod.ru/untitled85.htm
http://www.mrmz.ru/article/v56/print/3.htm

Цитата:

При движении теплоносителя по трубопроводу происходят потери давления из-за гидравлических сопротивлений: трения и местных сопротивлений. Поэтому для расчета трубопровода используют формулы гидравлики. Принципы гидравлического расчета не зависят от вида теплоносителя, которым может быть вода, пар, хладагенты и т.д.

Наиболее распространенный метод расчета трубопроводов - метод удельных потерь давления. Этот метод состоит в раздельном подсчете потерь давления на трение и на местные сопротивления в каждом участке системы труб.

Потери давления в трубопроводе на трение

Потери давления на преодоление сил трения зависят от плотности и скорости течения теплоносителя, а также параметров трубопровода. Потери на трение Pтр измеряются в кг на кв.м. и рассчитываются по формуле:

Pтр = (x*l/d) * (v*v*y)/2g,

где x - безразмерный коэффициент трения, l - длина трубы в метрах, d - диаметр трубы в метрах, v - скорость течения перемещаемой среды в м/с, y - плотность теплоносителя в кг/куб.м., g - ускорение свободного падения (9,8 м/с2).

Коэффициент трения x определяется материалом и шероховатостью стенок трубы, а также режимом движения жидкости. Различают два режима течения: ламинарное и турбулентное.
Чтобы не рассчитывать каждый раз потери на трение в трубе, составлены таблицы гидравлических потерь в зависимости от диаметра труб и расхода жидкости. Они содержатся в справочниках проектировщика систем кондиционирования. Ниже приведена таблица гидравлического расчета для обыкновенных стальных водогазопроводных труб (ГОСТ 3262-62), по которым движется вода.

Режимы течения жидкости

1. Ламинарное течение
Потоки жидкости перемещаются в направлении течения, без образования вихрей. Гидравлическое сопротивление трубопровода зависит только от скорости движения теплоносителя. При скоростях теплоносителя, не превышающих 1-2 м/с, можно для расчетов считать течение ламинарным.
2. Турбулентное течение
При повышении скорости течения теплоносителя возникает турбулентность течения. Кроме перемещения в направлении потока, струи жидкости завихряются. При этом гидравлическая шероховатость труб повышается, то есть сильно увеличивается сопротивление трения. Поэтому при перемещении теплоносителя по трубопроводу нужно избегать турбулентностей.

Потери давления в трубопроводе на местные сопротивления

При изменении направления и скорости движения теплоносителя в трубопроводе системы кондиционирования возникают дополнительные сопротивления. Они называются местными и происходят в клапанах, отводах и т.п.

Потери давления на местные сопротивления на участке трубопровода рассчитываются по формуле:

Рмест = W* (v*v*y)/2g,

где v - скорость течения перемещаемой среды в м/с, y - плотность теплоносителя в кг/куб.м., g - ускорение свободного падения (9,8 м/с2), W - суммарный коэффициент местных сопротивлений на данном участке. Он определяется опытным путем либо содержится в справочниках.

Потери давления на местные сопротивления Z ищут отдельно для каждого участка сети трубопровода.

1. Сначала определяют суммарный коэффициент W для участка.
2. Затем умножают на динамический напор теплоносителя (v*v*y)/2g.

Замечание: при расчете водяных систем можно воспользоваться упрощенной формулой: Рмест = 50W*v*v.

Расчет общих потерь давления

Общие потери давления складываются из действия трения и местных сопротивлений: Р = Ртр + Рмест.

1. Определяем потери давления на самом нагруженном участке. Обычно это самый удаленный от источника тепло-или холодоснабжения участок трубопровода.
2. Затем приравниваем потери давления в последующих ответвлениях к потерям на самом нагруженном участке. Допустимо расхождение до 10-15%.
3. Складывая потери давления частей трубопровода, получим общие потери давления в трубопроводе системы кондиционирования.

mitric

На форуме 16 лет Сообщения: 834 Откуда: Томск, сантех-электро-радио-техник Авто: мотовело Д1->Д4->мото ИЖ-49->авто ИЖ-Комби->2111 8кл. M1.5.4 2001

# 28 Ноября 2008 18:49

Сараевед

Цитата:

mitric писал(а):

Цитата:

"усилю" пружину термостата подкладкой под нее шайбы 3мм

Насколько помню раньше в термостате применяли парафин, сейчас похожее по свойствам вещество... Тоесть несжимаемое вещество!!! Что изменится от более сильной пружины? Нечего! Расширятся "парафин" всеравно будет, выдавит шток или вылезет через щели между штоком 63

Пробовал нагревать "парафиновый" элемент без упора штока ?
Помойму вылазеет побыстрее чем когда преодолевается давление пружины.
Ход штока расчитан в определенных пределах.
Если усилить пружину на 3мм то штоку придется развить усилие больше для открытия при большей температуре
Отличие от сверловки в неизменности схемы движения
ВОзможно это и несущественно, не знаю

djStealth

На форуме 16 лет Сообщения: 78 Откуда: CAPATOB Авто: ВАЗ 2112GLi 1.8l 16v, СТИ 3.9+10.82, 18+3.9+блока

# 29 Ноября 2008 01:21

почитал тему.... топикстартера в отличии от многих поддержу, потому что он решает как раз главную задачу для тех районов нашей страны, где за ночь температура может упасть очень сильно, а обледенение дроссельного узла, даже как не странно есть и на мередесах, потому что законы физики никто не отменял со верем Эншейна, а на BMW именно так и решено, но только не с большого круга, а с малого, но там помпа приводится в действие не ремнем ГРМ, пробовал на своем аппарате отключать подогрев дросселя вообще, летом все офигенно базару нет, нов вот ноябрь......когда днем +3 а ночью -5, утром -2...заводится становится проблематично, именно в такое "проблематично" и полез, облазил все, оказалось банальное, конденсан в ДУ превратившейся в ЛЁД в клаппане РХХ и в дроссельной заслонке не довали нормально работать ДВС на ХХ, при "педалировании" перед стартом все работало более менее, на выходных попробовал схему автора, для зименеговремени нормально, ДУ сухой(высушен), что будет летом, надо поссмотреть, может придется добавить тройник с переключателем(зима/лето)
вобщем схема не плоха, н стоит обмозговать Drinks or Beer

и доработать

djStealth

На форуме 16 лет Сообщения: 78 Откуда: CAPATOB Авто: ВАЗ 2112GLi 1.8l 16v, СТИ 3.9+10.82, 18+3.9+блока

# 29 Ноября 2008 01:27

и кстати я умучался на именно этом форуме читать, что панацея от всего это прошивка, вот честно готов убить, кто пишет: "тебе поможет прошивка" и тем более, когда добавят "от паулюса"
и ведь таких же бездарей в СТО полно, я из-за таких идиотов на СТО лишился гарантии на лансере, как в тазегах сам все делал и делаю(ужены мой двинарь, спорт-ралли), и теперь в лансере

Кир-кук

На форуме 19 лет Сообщения: 13335 Откуда: 93-177 Авто: ПешкаРУС-Tranzit 4WD

# 29 Ноября 2008 01:53

djStealth писал(а):

и кстати я умучался на именно этом форуме читать, что панацея от всего это прошивка, вот честно готов убить, кто пишет: "тебе поможет прошивка" и тем более, когда добавят "от паулюса"

Огласите плиззз Вашу весию ПО ЭБУ supercool

???

Junglist