Мог ли Гитлер победить СССР?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 44
Новая тема Ответить на тему Сообщение
mr1
# 25 Февраля 2013 17:16
BlackCat писал(а):

Роммель там с англичанами воевал вообще-то.


За что они там воевали ?
Al_Dimich
# 25 Февраля 2013 17:20
siramax писал(а):

Al_Dimich писал(а):

siramax писал(а):

Гитлеру мешает перевооружение советской армии... вк 43 году оно было бы законченно и для примера вы представляете что с немцами бы сделала например группировка из 100 катюш на одном участке? как-то так... они бы и до границы не дошли их бы в Польше раздолбали.

100 катюш? У нас на Ржевском выступе в ударных наступательных группировках было поболе чем 100 катюш, не помогло.



ты бред не неси про более чем 100 катюш

Цитата:

Полк состоял из трех дивизионов, дивизион — из трех батарей, по четыре БМ-8 или БМ-13 в каждой.


а арт.полков было всего 10 на Ржевском выступе... те максимум там находилось 40 катюш... максимум!

Ежели так, то считаем. 4x3x3x10=360.
Vlad B
# 25 Февраля 2013 17:21
mr1 писал(а):

За что они там воевали ?



Контроль суэцкого канала. supercool
mr1
# 25 Февраля 2013 17:24
Vlad B писал(а):

Контроль суэцкого канала.


Каким образом контроль Суэцкого канала поможет армии, погибающей в России ?
Танки нужны под Москвой, а Гитлер их отправил в Африку. Зачем ?!!!
Vlad B
# 25 Февраля 2013 17:28
mr1 писал(а):

Каким образом контроль Суэцкого канала поможет армии, погибающей в России ?
Танки нужны под Москвой, а Гитлер их отправил в Африку. Зачем ?!!!



Нефть? Не? lol1
BlackCat
# 25 Февраля 2013 17:28
Алексей 123 писал(а):

Война на 2 фронта это или от глупости или от безысходности.

По логике надо было закончить с Британией, а потом перейти к России. Или сразу начинать с России.


От безисходности. Есть большая вероятность, что если бы Гитлер протянул с открытием восточного фронта, то мог получить ту же войну на два фронта, только война была бы на территории Германии. А так, он оттянул развязку на 4 года, серьезно подорвав силы СССР.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

mr1 писал(а):

Танки нужны под Москвой, а Гитлер их отправил в Африку. Зачем ?!!!


Выполнял союзнические обязательства перед Италией.
Vlad B писал(а):

Нефть? Не?


Лень гуглить, но по моему нефть там нашли уже после ВМВ.
mr1
# 25 Февраля 2013 17:42
Vlad B писал(а):

Нефть?


Ну вот смотри, есть у тебя ограниченное количество танков и пара месторождений нефти, которые можно захватить. Одно месторождение в Африке, а другое в Баку. Танки врага заправляются в Баку, а танкеры, идущие в Англию с африканской нефтью, благополучно топят твои подлодки. Ценность Бакинской нефти не только в том, что захватив её ты оставляешь баки танков и самолётов противника сухими, а ещё и в том, что она близко к местам главных сражений - её легко транспортировать. Вероятность захватить любое из месторождений прямо пропорциональна количеству танков, брошенных в бой. ПО логике, Гитлер должен был сосредоточить все силы на важнейшем направлении, а он вместо этого занимается ерундой, размазывает силы по африканским пескам.
Для такой глупости нужны веские основания...
BlackCat
# 25 Февраля 2013 17:47
mr1 писал(а):

Для такой глупости нужны веские основания...


Ну во-первых, Гитлер много дров наломал, стратег еще тот был. А во-вторых, союзнические обязательства. Сначала в Египет вторглись итальянцы, а потом - ну "не шмогла я, давай Германия, выручай". А потом "подмогли" японцы, раздолбав Перл Храбор, в результате чего развязали Рузвельту руки, а отдуваться пришлось Германии, т.е. Японии тоже потом досталось конечно, но это потом.
Al_Dimich
# 25 Февраля 2013 17:55
mr1 писал(а):

а он вместо этого занимается ерундой, размазывает силы по африканским пескам.
Для такой глупости нужны веские основания...



Едва силы стран Оси обойдут Египет и Суэцкий канал, они закроют Средиземное море для действий британских королевских ВМС. Английский флот будет вынужден немедленно отойти в Красное море. И становилось уже совершенно неважным, в чьих руках Гибралтар: Великобритания оказалась бы практически парализованной. Если королевский военно-морской флот уйдет из Средиземного моря, немцы смогут без особых усилий оккупировать всю Западную Африку, включая французскую базу в Дакаре. Самолеты, корабли и подводные лодки, действуя из Дакара, перекроют большую часть караванных путей, по которым следовали английские конвои, идущие через Южную Атлантику, и для этого даже не будет нужно тратить время и средства на захват островов Зеленого Мыса.

На Ближнем Востоке немцы тоже могли добиться значительных стратегических успехов. Военное присутствие Германии в Иране перекрыло бы транзит грузов в Советский Союз из Великобритании и Соединенных Штатов. У России тогда остались бы лишь порты Мурманска и Архангельска в Баренцевом море, через которые могли бы идти поставки с Запада. Конвои в таком случае должны двигаться при неблагоприятных погодных условиях, подвергаясь постоянной опасности быть атакованными силами немецкого военно-морского флота и авиации с баз в Норвегии.

Еще более существенно, что главные центры добычи нефти Советского Союза находились на Кавказе и вдоль западного берега Каспийского моря, как раз к северу от Ирана. Германия могла угрожать советским нефтяным разработкам не только непосредственно нападением из Польши и Румынии на западе, но и с юга, броском через Кавказ.

Прочные позиции немцев в Иране будут представлять огромную угрозу для Великобритании, контролирующей Индию, где развернулась борьба за независимость под руководством Мохандаса Ганди и других лидеров. Из Ирана Германия может легко добраться до Индии через Кибер. Одна только подобная угроза вынудила бы Англию направить все силы до последнего солдата на защиту главной жемчужины своей короны. И опять же, не потеряв ни единого бойца, Германия запросто могла бы обезглавить Великобританию.
mr1
# 25 Февраля 2013 17:57
На самом деле Гитлер обязался перед евреями, его финансировавшими, создать государство Израиль и вывезти туда евреев из Германии - только это объясняет его "глупости".
Nekto
# 25 Февраля 2013 17:58
Mihalych78 писал(а):

какая была армия


Это ты польский плакат зачем сюда запостил? hehe
Vlad B
# 25 Февраля 2013 18:01
mr1 писал(а):

На самом деле Гитлер обязался перед евреями, его финансировавшими, создать государство Израиль и вывезти туда евреев из Германии - только это объясняет его "глупости".



Ясен красен, а все эти концлагеря - все лишь перевалочные базы для евреев решивших там обосноваться.

Когда вскроется эта кровавая махинация, кому-то сильно по-настоящему сделают еще одно обрезание по самые пейсы. ROFL
mr1
# 25 Февраля 2013 18:03
Al_Dimich
Это всё имело бы вес, если бы шла речь о подготовке к войне с Россией или о крупномасштабной войне с Англией. Однако война с Россией была в полном разгаре, а для вялотекущей борьбы с англичанами хватало одних лишь самолётов и подлодок.
Игорь123
# 25 Февраля 2013 18:09
Magnus84 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

Мог ли Гитлер победить или хотя бы не проиграть в войне с СССР, если бы заключил сепаратный мир с Англией в 1941 году? И бросил все свои промышленные и прочие ресурсы против СССР.


Скорее бы это затянуло войну надолго, еще больше потерь было бы, но завоевать полностью не получилось бы. Все-таки население СССР было около 200 миллионов если правильно помню, а это немало.



К ноябрю 1942 г. на не оккупированных территориях оставалось порядка 70 млн. человек.
siramax
# 25 Февраля 2013 18:49
Al_Dimich писал(а):

Ежели так, то считаем. 4x3x3x10=360.


да... эт чет у меня с математикой седня разногласия вышли...
так претензия в чем про выступ то?
Цитата:

Несмотря на то что в ходе летнего сражения за Ржев не были достигнуты поставленные директивой Ставки ВГК№ 170514 задачи, объективным результатом операции стал срыв замысла немецкого командования на проведение операции «Смерч», а также возможного удара по сходящимся направлениям из района Демянска и Ржева с сокрушением Северо-Западного и Калининского фронтов.
Основные причины ограниченной успешности операции были связаны с возникновением позиционного кризиса нового времени. Танки выбивались усовершенствованной противотанковой артиллерией, а пехота еще не научилась вести боевые действия в составе штурмовых групп. Медленное развитие прорыва в глубину позволяло противнику восстанавливать фронт и воспрещать дальнейшее продвижение ударной группировки.
Командующий Калининским фронтом М.А.Пуркаев в своем приказе № 091 от 10 сентября 1942 г. указывал:
«Боевой опыт показывает, что расход в бою патронов из винтовок, пулеметов крайне незначителен. Бой, как оборонительный, так и наступательный, проходит преимущественно на артиллерийском огне. Боец не стреляет из своего оружия, боясь стрельбой вскрыть себя перед противником, и ждет разрушительных действий от артиллерийского огня» (ЦАМО, Ф.213, оп. 2002, д.102, л.144).
Но, несмотря на все эти недостатки, наступление войск Калининского и Западного фронтов явилось одним из первых опытов подготовки глубокой наступательной операции. В нем содержались основные элементы, присущие глубокой операции:
1) скрытное создание в полосе главного удара решающего превосходства в силах и средствах;
2) организация прорыва вражеской обороны на относительно узких участках;
3) длительная артиллерийская и авиационная подготовка;
4) прорыв оборонительной полосы противника стрелковыми соединениями, наступающими в сопровождении большого количества орудий и самолетов, при непосредственной поддержке танков;
5) ввод в прорыв для развития успеха подвижных групп армий и подвижной группы фронта.
Эти пять элементов были неизменными во всех крупных наступательных операциях Красной Армии в течение всей войны. Отработка каждого из них на практике, корректировка не соответствующих реалиям войны положений теории стали главным объективным результатом наступлений 1942 г.
Также впервые в ходе наступательной операции был успешно ликвидирован «угловой столб» немецкой обороны — Карманово. До этого, например, удержание Балаклеи и Славянска в Барвенковско-Лозовской операции впоследствии привело к ухудшению возможностей наступления зимой 1942 г. и харьковской катастрофе в мае месяце. Напротив, Погорело-Городищенская операция подготовила хорошие исходные позиции для «Марса» без подобного рода помех.
Кроме того, летнее наступление под Ржевом явилось одной из первых операций Красной Армии, для артиллерийского обеспечения которой при прорыве оборонительной полосы противника была создана плотность свыше 120 орудий и минометов на километр фронта прорыва. Напомню, такая же плотность была у 11-й армии Манштейна в ходе штурма Севастополя. Создание такой плотности в полосе наступления армии оказалось посильным лишь на небольшом участке прорыва, как, например, в данной операции — шириною 8 км. ...



все гут было - цель достигнута - немцев рахдолбали в хлам
Al_Dimich
# 25 Февраля 2013 19:13
siramax писал(а):

так претензия в чем про выступ то?

все гут было - цель достигнута - немцев рахдолбали в хлам

Выступ этот мы не смогли ликвидировать ни летом, ни в ноябре-декабре 1942 года. При этом в боях на выступе потеряли в несколько раз больше сил, чем немцы. Вот в чём проблема.
Александр1977
# 25 Февраля 2013 19:22
siramax писал(а):

все гут было - цель достигнута - немцев рахдолбали в хлам


facepalm Это летом 1942 под Ржевом?
siramax
# 25 Февраля 2013 19:26
Al_Dimich писал(а):

siramax писал(а):

так претензия в чем про выступ то?

все гут было - цель достигнута - немцев рахдолбали в хлам

Выступ этот мы не смогли ликвидировать ни летом, ни в ноябре-декабре 1942 года. При этом в боях на выступе потеряли в несколько раз больше сил, чем немцы. Вот в чём проблема.


ну положим так и что?
немцы потеряли при штурме брестской крепости "в несколько раз больше сил"... так что теперь?
это нормальная ситуация...
а вот нужно ли было вообще ликвидировать этот выступ и ставилась ли реально такая задача перед генштабом - нам с вами не узнать. А вот то что это наступление заставило ослабить немцев другие участки фронта (в частноcти стянуть к ржеву абсолютно все танковые соединения - это факт, и даже пришлось перебрасывать туда элитные немецкие войска из резерва, чтобы сдержать прорыв - тоже факт).
Не нам судить, да и история показала кто был прав. "Победителей не судят" надеюсь знакома эта фраза?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Александр1977 писал(а):

siramax писал(а):

все гут было - цель достигнута - немцев рахдолбали в хлам


facepalm Это летом 1942 под Ржевом?


уху именно там... тоже проблема или Пивоварова пересмотрел? так уже доказано передоказано, что потери завышены и не отражают реальной ситуации... Глянь лучше старварс там планеты уничтожают и ничо - общественность молчит и жуют попкорн - давай еще)

да и открываем туже вики (наконец там поправили статью и глядим)
Цитата:

Несмотря на незавершённость, операция имела важное значение в ходе общего наступления Красной армии. Советские войска отбросили противника на западном направлении на 80—250 километров, завершили освобождение Московской и Тульской областей, освободили многие районы Калининской и Смоленской областей.
С 1 января по 30 марта 1942 года группа армий «Центр» потеряла более 330 тысяч человек.
Потери советских войск в операции, согласно официальным данным, составили 776 889 человек, из них безвозвратные — 272 320 человек, или 25,7 %, санитарные — 504 569 человек


так о каких "в несколько раз" речь идет?
Al_Dimich
# 25 Февраля 2013 19:43
siramax писал(а):

ну положим так и что?
немцы потеряли при штурме брестской крепости "в несколько раз больше сил"... так что теперь?
это нормальная ситуация...

Нормальной ситуации не наблюдается, потому как за 1941 и 1942 годы мы потеряли в несколько раз больше войск, чем немцы. Да и летом 1943 не намного лучше было.
siramax писал(а):

а вот нужно ли было вообще ликвидировать этот выступ и ставилась ли реально такая задача перед генштабом - нам с вами не узнать.

Уже узнали. Документы фронтового и армейского звена рассекречены. Все приказы есть, планы и цели наступательных операций тоже. Ржевский выступ собирались раздробить, и по частям разгромить немецкие войска, находящиеся на нём.
siramax писал(а):

да и история показала кто был прав.

История показала, что только чуть больше половины численности своих вооружённых сил немцы держали на восточном фронте. Если бы бросили на нас всё, небо с овчинку бы показалось.

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (25 Февраля 2013 19:48), всего редактировалось 1 раз
TFheavi1
# 25 Февраля 2013 19:47
Подпись
siramax
# 25 Февраля 2013 20:11
Al_Dimich
Цитата:

Нормальной ситуации не наблюдается, потому как за 1941 и 1942 годы мы потеряли в несколько раз больше войск, чем немцы. Да и летом 1943 не намного лучше было.


да что вы к конкретным сражениям цепляетесь... рассматривайте войну как единое целое.
Вначале немцы были сильной армией, но в итоге русские стали непобедимой армией.
А насчет потерь по итогам войны

Цитата:

Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1


это соотношение учитывает погибших военнопленных...
примерно соответствует действительности. а если учесть что со стороны Германии проводилась политика геноцида, то реально думается у немчиков именно боевые потери поболее были.
Александр1977
# 25 Февраля 2013 20:20
siramax
При чем тут начало 1942 и лето 1942?Ты дернул из википедии цитату из статьи о контрнаступлении под Москвой, а начал своё повествование летней Ржевской операцией.
siramax писал(а):

С 1 января по 30 марта 1942 года группа армий «Центр» потеряла более 330 тысяч человек.


Это все оттуда же.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

siramax писал(а):

да что вы к конкретным сражениям цепляетесь... рассматривайте войну как единое целое.


hehe Сначала ты рассказывал как немцев били подо Ржевом, а теперь единое целое.Вывод-победа. Никто не спорит.Вопрос какой ценой.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

siramax писал(а):


Цитата:

Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1


это соотношение учитывает погибших военнопленных...


Согласно Кривошеину 11000000 солдат и офицеров, вместе с пленными безвозвтные.
В твоей любимой википедии СССР-8800000,Германия -5800000.Только у Германии 2 фронта было
Otto Frija
# 25 Февраля 2013 20:35
По сабжу: не мог при тех раскладах.
Не хватало последовательности, НИОКР в социологии, ископаемых, промки, людей (людей, а не шушеры).
siramax
# 25 Февраля 2013 20:48
Александр1977 писал(а):

При чем тут начало 1942 и лето 1942?


к сожалению информации о потерях немцев во второй ржевской нигде нет (сколько не искал источников не нашел), поэтому привел цифры из первой ржевской, чтобы некоторым показать, что не было "в несколько раз"
терь понятно почему первая цитата?
объясняю - некоторые умники считают что "потери русской армии были в несколько раз больше немецких", но одно балабольство и ничего более.
где цифры? покажите немецкие потери// чет никто этого не сделал - зато "п...ь не мешки ворочать"
есть официальные потери 1й ржевской и третьей с обоих сторон, ни о каких в разы речи нет, даже в 2 раза потери русской армии не превысили потери немцев. И это факты... Хотя кому это я, тут же курилка Smile
а историю учите - полезно

Александр1977 писал(а):

Вопрос какой ценой


какой могли - такой и побеждали. не больше ни именьше... были бы в 41м году у нас такие танки, самолеты, техника. обученные солдаты - посмотрели бы мы как оно повернулось, но история не имеет сослагательного наклонения.

кури
Цитата:

Другой домысел это попытка доказать, будто огромные потери Красной Армии несопоставимы с потерями вермахта, преувеличение безвозвратных потерь Красной Армии и преуменьшение потерь вермахта. Но не надо забывать ситуацию, в которой началась война. На первом этапе войны Красная Армия в силу внезапности нападения и неподготовленности к обороне понесла основные потери. Но на заключительном этапе потери вермахта были в 1.4 раза больше, чем советских вооружённых сил. Советские пленные, захваченные в основном в 1941 году, безжалостно уничтожались, увеличивая общие потери. К концу войны погибло 3/4 военнопленных, что увеличило безвозвратные потери примерно на 3 400 000 человек. Доля погибших пленных в безвозвратных потерях Вооружённых Сил СССР составляет почти 40%. В отличие от этого, из советского плена вернулось 75% немецких военнопленных. Погибшие пленные составили 14% всех потерь вермахта.



не надо путать неумение воевать одной стороной с геноцидом с другой.
Al_Dimich
# 25 Февраля 2013 21:05
siramax писал(а):

Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1
это соотношение учитывает погибших военнопленных...

Это соотношение учитывает всех военнопленных - и погибших, и вернувшихся, и вообще всех пропавших без вести.

То-то и оно, что с сателлитами. Румыны всякие, венгры да итальянцы нам серьёзных потерь за всю войну нанести не смогли. Сами они при этом потерпели от нас несколько очень крупных военных поражений, соответственно они потеряли в несколько раз больше человек чем мы, сражаясь против них. С финнами примерно поровну. Всё это улучшает статистику, если считать немцев и сателлитов в одной куче, и позволяет свести её к пресловутым 1:1,3.

Если же брать соотношение именно в борьбе с немцами, всё несколько печальнее выходит. Из 7,1 млн. безвозвратных немецких потерь на восточном фронте 635 тысяч капитулировало в период с 1 по 9 мая 1945 года, и ещё 1,5 млн. капитулировало после 9 мая. То есть это фактически наш законный приз как победителей в войне. Выходит, что за саму долгую четырехлетнюю войну на восточном фронте погибло, пропало без вести и попало в плен 5 млн немцев, из них до 31.1.1945 потеряно 3,6 млн.

У нас безвозвратные потери 11 млн, подавляющее большинство из которых потеряно именно в боях против немцев, а не против каких-то там румын. Большинство наших потеряно в период 1941-43 годов, в 1944 потери уже меньше, в 1945 вообще относительно немного. Самый плохой для нас период - это разумеется 1941-42 годы.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

siramax писал(а):

но в итоге русские стали непобедимой армией

Когда именно мы стали непобедимой армией? В 1944 году, когда на восточном фронте находилась только половина из имеющихся у немцев танков и САУ и только 1/3 их авиации? Так прямо и скажите - мы непобедимая армия, когда сражаемся против половины немецкой армии, а с другой её половиной в это время сражается кто-то другой!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 44
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •