Бестрамблерное зажигание - Пожалуйста :1. Стоим и на хх доводим обороты до 3000 рпм, педаль при этом

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 05 Июня 2007 12:18

Niko06 писал(а):

(Я не буду повторяться, в теле темы все есть неоднократно говорилось, что всегда можно найти режим когда при одинаковых положениях педали и оборотах, в зависимости от номера включенной передачи и уклона дороги, показания ДАДа будут существенно разными)

А вот с этого места по-подробней пожалуйста. Извините, но это звучит странно.
В установившемся режиме при зафиксированной педали газа показания ДАД будут зависеть только от оборотов. Обороты будут зависеть только от нагрузки.
Если машина едет по ровной дороге и начинается подъём, тут возможны два пути. Либо педаль газа не трогать, тогда упадут обороты, либо чтобы сохранить обороты (скорость), нажимают на газ, т.е открывают ДЗ.
В обоих случаях ДАД зафиксирует уменьшение разряжения, что можно интерпретировать как увеличение нагрузки.

Niko06 писал(а):

Сигнал с ДАДа можно рассматривать как результат того как двигатель отреагировал на пожелания водителя ( с учетом условий) , в то время как сигнал ДПДЗ и есть этими пожеланиями.

При постоянном положении ДЗ, реакцией двигателя на изменение нагрузки будет, как ни странно - изменение оборотов (а изменение оборотов изменяет разряжение, а изменение разряжения фиксирует ДАД, так что где тут косвенный параметр - ещё вопрос, простите)

P.S. Я честно пытался искать ваши сообщения, но поиск на этом форуме очень убогий (или это я убогий и искать не умею?), но нашёл всего парочку на последних страничках темы. Там вы говорили про загрязнение цилиндра остаточными газами. вы это имеете в виду, когда говорите про разный ДАД при одинаковых оборотах и ДПДЗ? если да, то тогда от чего собственно зависит это загрязнение?

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 05 Июня 2007 13:48

Цитата:

А вот с этого места по-подробней пожалуйста.

Пожалуйста :

1. Стоим и на хх доводим обороты до 3000 рпм, педаль при этом нажата примерно на 0.5 хода. Запоминаем показания ДАД.
2. Катимся вниз с горки из состояния покоя. Уклон сильный. Втыкаем первую передачу. Нажимаем педаль на 0.5 хода и не меняем ее положение на протяжении экперимента. По мере разгона наступит момент когда обороты станут равны 3000. Запоминаем показания ДАД.
3. Летим по трассе легко и непринужденно 120-130 кмч (4000-4500 рпм), передача четвертая ( у кого есть, пятая) видим впереди затяжной подъем, переводим педаль в положение 0.5 хода и дальше не меняем ее положение. По мере замедления автомобиля наступит момент когда обороты станут 3000 рпм. Фиксируем показания ДАД.

Внимание вопрос, в каких двух из трех приведенных случаев показания ДАД будут отличаться существенно.

Вопрос номер два, в чем причина такого поведения ?

Цитата:

При постоянном положении ДЗ, реакцией двигателя на изменение нагрузки будет, как ни странно - изменение оборотов (а изменение оборотов изменяет разряжение, а изменение разряжения фиксирует ДАД, так что где тут косвенный параметр - ещё вопрос, простите)

Не странно, но причина тут другая, уменьшение оборотов это паразитный эффект связанный с недостатком мощности двигателя для данного режима. Давай на Ниве покатаеся, включим пониженную, а в коробке первую, так вот заезды на легкие горочки никак не отразяться на оборотах (мощность двигателя многократно превышает как мощность необходимую для езды по ровному так и мощность необходимую для въезда в небольшую горку). Показания же ДАДа...

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 06 Июня 2007 06:37

[quote="Niko06"]

Цитата:

Вопрос номер два, в чем причина такого поведения ?

Вот собственно это я и спрашивал.

Если у вас ДАД показывает разные цифры, то тут возможно несколько вариантов:
- обороты не равны (отличаются пусть на несколько процентов. По стрелке тахометра это не видно, нужен электронный).
- не совсем точно выдерживается одинаковое положение педали газа. До 50% ДПДЗ GBC очень сильно меняется. Буквально 2-4% ДПДЗ достаточно.
- неустановившийся режим (нужно ловить не момент, когда стрелка тахометра пересекёт 3000 об/мин, а нужно установить такую нагрузку, чтобы, обороты установились на 3000 и продержались так хотя бы секунду)

Теперь мой эксперимент.
Стоим на ХХ. Положением педали газа выставляем 3000 об/мин. Включаем ручник. Выжимаем сцепление и врубаем передачу. Начинаем плааавненько отпускать сцепление (имитируем увеличение нагрузки на двиг). Сцепление пусть буксует.
Нагрузка немного увеличилась. Что произойдёт с оборотами? Они возрастут? нет. Они упадут. Хоть на 1 об/мин, но упадут.

Либо упадут не на столько чтобы мы это заметили, т.е. типа для нас останутся постоянными.

Т.е. при нагрузке и постоянном дросселе обороты будут падать с увеличением нагрузки. Чтобы их поддержать на данном уровне, нужно нажать на педаль.

Персонально для вас могу порекомендовать такой эксперимент. Разгонитесь на четвёртой передаче до 3000 об. мин. По РОВНОЙ дороге. Зафиксируйте педаль газа неподвижно. И когда обороты установятся - выжмите сцепление. Что произойдёт? Обороты упадут? Увеличатся? или останутся неизменными?

Для чистоты эксперимента проедьтесь по этой же дороге в обратном направлении (идеальных дорог нет, всегда есть уклон)

P.S. ДАД это обычный манометр. Он мерит давление (абсолютное). Он понятия не имеет о включённой передаче. Он нам честно показывает давление в условных попугаях. Мы можем интерпретировать его например как Нагрузку. Но это всё равно что использовать уличный термометр для определения начала дождя. Если температура резко падает это может означать что внезапно пошёл ливень. Но это также может означать что внезапно подул холодный ветер, или солнце, до этого освещавшее термометр - зашло за тучку.
Термометр показывает всего лишь температуру Very Happy

. Но иногда по нему можно судить о начале дождя 8-)

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 06 Июня 2007 09:06

Zillo писал(а):

P.S. ДАД это обычный манометр. Он мерит давление (абсолютное). Он понятия не имеет о включённой передаче. Он нам честно показывает давление в условных попугаях. Мы можем интерпретировать его например как Нагрузку. Но это всё равно что использовать уличный термометр для определения начала дождя. Если температура резко падает это может означать что внезапно пошёл ливень. Но это также может означать что внезапно подул холодный ветер, или солнце, до этого освещавшее термометр - зашло за тучку.
Термометр показывает всего лишь температуру . Но иногда по нему можно судить о начале дождя 8-)

Эта аналогия идеально подходит именно для ДПДЗ, а не для ДАД!!! Smile

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 06 Июня 2007 09:27

.:LeoN:. писал(а):

Эта аналогия идеально подходит именно для ДПДЗ, а не для ДАД!!! Smile Smile Smile

Гы-Гы. Оно подходит как для ДАД так и для ДПДЗ. это всё косвенные методы.
Пока мне никто не ответил на вопрос каким образом при одинаковых оборотах и положении ДЗ будет наблюдаться разный ДАД.

.:LeoN:.

На форуме 19 лет Сообщения: 103 Откуда: Орск Авто: ВАЗ-21063

# 06 Июня 2007 10:41

Упорство - хорошая черта характера. Но упорство должно быть разумным! Ты же с твоим упорством потратишь очень и очень много времени на постижение истины... А нужно то всего ничего - просто хорошенько подумать...
Вот тебе еще подсказка-намек, подумай над этим: вакуумный регулятор в трамблере куда подключен и что он измеряет? Почему он не подключен просто механически (тросиком, например) к дросселю?

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 06 Июня 2007 10:59

.:LeoN:. писал(а):

Упорство - хорошая черта характера. Но упорство должно быть разумным! Ты же с твоим упорством потратишь очень и очень много времени на постижение истины... А нужно то всего ничего - просто хорошенько подумать...
Вот тебе еще подсказка-намек, подумай над этим: вакуумный регулятор в трамблере куда подключен и что он измеряет? Почему он не подключен просто механически (тросиком, например) к дросселю?

Вакуумрегулятор подключен вообще не в то место, куда втыкается ДАД. Он подключен в карб в первую камеру, и дырдочка отбора вакуума расположена прямо напротив края дроссельной заслонки.
ДАД же втыкают в коллектор.
Разница уже тут есть.

тросиком он туда не подключен по разным причинам. Из-за люфтов, из-за разных конструкций карбюраторов, которые могут там стоять. В конце концов бывают карбюраторы с пневмооткрыванием второй камеры, карбюраторы с постоянным разряжением и пр. Потому коррекция по вакууму более правильна и более практична для серийного применения.
У меня же обычный двухкамерный солекс с механическим приводом второй камеры.

Тем более, в трамплёре основная кривая задавалась грузиками. Грузиков поставили два, потому как один - мало, а больше двух - сложно сделать и настроить.
Вакуум-корректор просто смещал эту кривую выше-ниже. В современных микропроцессорных системах (даже тех, что с ДАДом) так давно уже никто не делает! То как сделано в трамплёре - это не значит что так правильно - так просто проще реализовать механически, вот и всё.

Никто так и не ответил на вопрос - почему при одинаковых положениях ДЗ и одинаковых оборотах может наблюдаться разное показание ДАД?

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 06 Июня 2007 11:42

Цитата:

Пока мне никто не ответил на вопрос каким образом при одинаковых оборотах и положении ДЗ будет наблюдаться разный ДАД.

Цитата:

Упорство - хорошая черта характера.

Ксли бы Zillo все свое упорство развернул со стороны отстаивания одной из точек зрения в сторону попытки непредвзятого понимания, то я думаю , что с таким напором ответ бы уже и сам нашел.

ДАД одинаковый при одинаковых оборотах (количестве засасываемого воздуха) и положении педали (размер дырки через который это зазасывание происходит) будет только в случае если мы крутим заглушенный двигатель. Тогда это просто насос. И тут ты прав.

А вот когда в цилиндрах происходит сгорание, того что туда засосано, то тут уже картина другая, ибо давление и количество смеси, продуктов сгорания, и т. д. будет зависть много от чего, например от функционала работы клапанов, или, например, от нагрузки на двигатель, в последнем случае, эта зависимиость проявляется как различний процент загрязнения цилиндра остаточными газами от предыдущего цикла. Именно степень загрязнения остаточными газами влияет на скорость сгорания смеси, а соответственно под скорость и нужно оптимизировать УОЗ.

Цитата:

Вакуумрегулятор подключен вообще не в то место, куда втыкается ДАД.

Это сделано лишь с целью исключить работу ВР на ХХ. В остальном эквивалентно.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 06 Июня 2007 12:00

Спасибо за ответ.
Я не упорный. Я хочу понять и разобраться.
Если в цилиндре присутствует много остаточных газов то вновь поступившая порция смеси будет гореть медленнее или быстрее?

P.S.
Про блокировкувакуума на ХХ я знал, но там также несколько другая картина изменения разряжения на малых углах дросселя, так как воздух пролетает через щель с большой скоростью, что по закону Бернулли создаёт дополнительный вакуум в трубке корректора.

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 06 Июня 2007 13:24

Цитата:

Если в цилиндре присутствует много остаточных газов то вновь поступившая порция смеси будет гореть медленнее или быстрее?

Чем больше загрязнена смесь тем медленнее она горит.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 07 Июня 2007 04:18

Niko06 писал(а):

Чем больше загрязнена смесь тем медленнее она горит.

А как остаточные газы влияют на разряжение во впускном коллекторе? Я так думаю разряжение уменьшается (т.е. давление в коллекторе повышается). Я правильно думаю?

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 07 Июня 2007 13:14

Отвечу цитатой :

Цитата:

В системах с измерением давления (с одним датчиком давления в качестве нагрузочного) в отличие от системы измерения массы воздуха нет прямой формализованной связи между измеренной величиной давления во впускной трубе и поступившей массой воздуха. Здесь для расчёта сигнала нагрузки применяется согласующая параметрическая таблица. Изменения температуры и остаточных газов по сравнению с исходным состоянием компенсируются после.

Твой путь, в принципе, не то что бы неверный, я бы назвал его скорее тупиковым. По сути, если ты на основе положения педали и оборотов расчитаешь оценку GBC, откорректируешь по температуре воздуха, внесешь поправку на атмосферное давление, как-то исхитришься учесть переходные режимы (примеры с горками) то оно в принципе работоспособно. Тупиковость этого пути подтверждается тотальным отказом автопроизводителями от такого алгоритма еще в 1979 году в пользу ДАДа а в последствии ДМРВ.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 08 Июня 2007 04:29

Ну может что и здравое в этом есть, но ИМХО не всё так страшно.

Пример с горками - ты имеешь в виду что нельзя почувствовать изменение нагрузки если педаль газа не меняет положение? Ну дак в системе с ДПДЗ нагрузка расположена вдоль оси оборотов. т.е. с увеличением нагрузки - падают обороты. (в ДАД уменьшается разряжение).

И я на счёт остаточных газов не зря спрашивал. я так и не понял как ДАД может учитывать их.
Ну допустим повысилось кол-во этих газов, смесь стала гореть дольше, но если повысилось количество остаточных газов, значит разряжение в коллекторе уменьшилось? а если оно уменьшилось - то ДАД в общем случае уменьшит УОЗ, т.е. подожгёт смесь ещё позднее (а она и так горит долго).

Но в современных системах с ДМРВ применяется ДПДЗ, а не ДАД. ДАД применялся, на сколько мне известно - на моновпрыске и на прочих ранних системах.

Был бы у меня ДАД на халяву - я бы снял зависимость ДАД-ОБОРОТЫ-ДПДЗ и многое бы стало ясно Wink

.
С каких машин его можно снять на время? Wink

. на инжекторной волге вроде ДПДЗ стоит...

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 13 Июня 2007 04:26

В общем оно поехало. Теперь на ДПКВ и зубчатом шкиве 60-2. Трамплёр теперь просто распределяет искру по цилиндрам. На всякий случай трамплёр остаётся пока резервной системой (на случай если проц сгорит от прямого попадания молнии Very Happy

).

В эти выходные отладил-таки алгоритм переключения таблиц УОЗ. Нашёл и обезвредил пару глупейших ошибок (позор на мои программистские седины Sad

). Из за этих ошибок она заводилась, но ехала только на малых % дросселя.

Осталось отладить алгоритм обмена по последовательной шине и подключить БК (чтоб цифирьки наблюдать и ежели что корректировать настройки на лету)

В общем - пока не знаю что дальше рассказывать. Если что интересно - спрашивайте.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 14 Июня 2007 11:55

Zillo писал(а):

Трамплёр теперь просто распределяет искру по цилиндрам. На всякий случай трамплёр остаётся пока резервной системой

В таком случае всё упрощается на несколько порядков и практически без затрат на приобретение и установку других шкивов, крышек и прочего........
Однако задача поставленная автором темы, была избавиться от траблёра как такового в принципе (может и не самое правильное решение на случай резерва), а место его установки "зазлушить". 8-)

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 14 Июня 2007 12:32

Ну избавиться вообще от трамплёра это нужно вложить денег:
- на двухканальный коммутатор
- на две двухвыводные или одну четырёхвыводную катушки.

а будет ли от этого заметный "приход" это ещё вопрос.

Пока из моих капвложений потрачено на:
- ДПКВ - 150р.
- шкив - 350р.
- процессор (по-мойму 250р, но у меня чрезмерно мощный МК для такой задачи, если использовать ATmega8 то будет 50р)
- рассыпуха (радиоэлементы) - ну пусть с запасом будет - ну рублей 200, не больше.

итого около тыщи.
при использовании atmega8 - получится 800р.

ДАД у меня нет, стоит переменный резистор, хотя я думаю стоит его заменить на штатный ДПДЗ (он стоит 200р) если ставить ДАД то это плюс 700р.

моей целью было избавиться от трамплёра в понятии - избавиться от механического регулятора УОЗ. И связанного с этим неточностью УОЗ.

Трамплёр остался в понятии - "распределитель искры". от того что мы искру уведём из него - большого "прихода" не будет.
А... ну вообще будет. Если снять трамплёр - удобнее будет выкручивать первую свечу :D

P.S. Гораздо полезнее будет прикрутить Датчик детонации.

Bart2

На форуме 18 лет Сообщения: 1362 Откуда: Самара

# 14 Июня 2007 15:47

Zillo писал(а):

Если снять трамплёр - удобнее будет выкручивать первую свечу

Не только. Можно поставить на поросенок звездочку поменьше, тем самым увеличим обороты и давление масла.

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 14 Июня 2007 16:13

Цитата:

- на две двухвыводные или одну четырёхвыводную катушки.

или четыре одновыводных.

worker

На форуме 20 лет Сообщения: 289 Откуда: Москва;ЮВАО Авто: ВАЗ21074 (БЗМ ,карб) 2000г

# 14 Июня 2007 17:28

Самый простой и эффективный способ избавиться от трамблёра на карбюраторной Классике это Бесконтактное Зажигание Михайлова -БЗМ. Устанавливаете специальный коммутатор, две двухвыводные Волговские катушки, на место трамблёра устанавливаете датчик оборотов - очень на трамблёр похожий. И всё.Можно ездить хоть на 76-бензине,оть на дёгте,хоть на мазуте. При переходе на более низкооктановый бензин,улучшаются экологические и мощностные характеристики Автомобиля.
Писал я однажды курсовой по ДВС,включил радио, ну, там как раз Михайлов и выступал, а у меня в голове как раз все эти крутящие моменты и пр. Короче проникся я к нему доверием.
Заказал по почте комплект,всё обошлось примерно в 5.200 руб.
Ставил сам.По поводу динамики незнаю,машина стала трогаться со второй передачи и элементарно разгоняться до 140 макс. 147км ,причём с двумя пассажирами и грузом брахла.
Сначала ездил на 92-м потом перешёл на 76 -ой, специально нашёл заправку Very Happy

и ничего, проехал уже 3000 км - ничего не прогорело.
Предвижу конечно скептические замечания, поэтому вот вам ссылка на сайт www.bzm.ru
Немцы кстати подобный принцип регулировки УОЗ собираются внедрить в 2017г., а пока будут впаривать всем свои дорогущие впрыски.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 15 Июня 2007 04:51

Можно и готовое MPSZ купить. Дело не в том как избавиться от трамплёра. А избавиться своими руками.

То что Михайлов ставит свой датчик на место трамплёра - ничего хорошего в пользу Михайлова не говорит. Там люфты в соединении как минимум +-5 градусов. Вот если бы он его ставил непосредственно на коленвал - тогда можно было бы ещё подумать.

Четыре одновыводных катушки - жестко. Twisted Evil

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 15 Июня 2007 10:37

Цитата:

Четыре одновыводных катушки - жестко.

Зато наиболее правильно, правда придется сверлить дырку под датчик фаз.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 15 Июня 2007 11:25

Niko06 писал(а):

Цитата:

Четыре одновыводных катушки - жестко.

Зато наиболее правильно, правда придется сверлить дырку под датчик фаз.

Не стоит оно того. Эффекта от четырёх катушек с четырьмя коммутаторами будет ноль целых ноль десятых. Если тока повысится надёжность, но мы же не в космос на жигулях летим Wink

?
с такими мыслями можно рассуждать о правильности индивидуального карбюратора на каждый цилиндр, потом выхлопуху распараллелить :-D. Да много ли чего. Вложений многа - эффект сомнителен.
Скажем так он убывает по экспоненте. Первые пара тыщ вложений дают явный эффект (передеход с трамплёра на шкив). Если вкладывать дальше эффект будет уменьшаться и являться скорее психологическим...

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 15 Июня 2007 11:39

Хотя, я вот щас подумал - в четырёх катушках есть резон если пытаться определять детонацию по ионным токам свечей. С трамплёром это не получится, так как нет непосредственного контакта катушки со свечой (мешает искровой промежуток в трамплёре).

теоретически, по ионным токам можно судить не только о детонации, но и о давлении в камере сгорания в любой момент времени, тем самым можно регулировать УОЗ смещая максимум давления в ту или иную сторону.

Но это вообще неизведанные дебри

Хотя очень заманчиво.

Niko06

На форуме 21 лет Сообщения: 646 Откуда: Україна, м. ?вано-Франк?вськ

# 15 Июня 2007 11:41

Цитата:

Эффекта от четырёх катушек с четырьмя коммутаторами будет ноль целых ноль десятых.

Как минимум экономия места под капотом.

Zillo

На форуме 18 лет Сообщения: 879 Откуда: Сибирь. Закрытая зона ;-) Авто: ВАЗ-21047

# 15 Июня 2007 11:53

Niko06 писал(а):

Цитата:

Эффекта от четырёх катушек с четырьмя коммутаторами будет ноль целых ноль десятых.

Как минимум экономия места под капотом.

яё-то слабо представляю себе как четыре бобины сэкономят мне место. Они его скорее займут. Плюс коммутаторы нужно крепить на хороший теплоотвод, т.е. на корпус. в общем кроме удобного выкручивания первой свечи - эффекта мало.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ