Страница 34 из 53
MikeS
Kirill111 писал(а):

Двление в рабочих цилиндрах одинаково, с точностью до 0%, потому что ТЖ несжимаема. Меняется давление мгновенно везде, опять таки потому что ТЖ несжимаема. И на этом точка. Шланги и прочее непричем вообще. supercool



Ты мыслишь школьными стереотипами. Для ПТУ-шника это было бы простительно, для технического выпускника ВУЗа - нет.

В жизни еще бывают переходные процессы. Переход от одного энергетического состояния к другому просто не может происходить мгновенно. Тем более в системе с упругими связями. На графике это будет что-то вроде экспоненты с затухающей синусоидой.

http://im5-tub.yandex.net/i?id=68859299&tov=5

Вот и получается: прижалась одна из колодок на 0.0Х секунд позднее и так - по 300 раз на день. И пошел неравномерный на 1-2 % износ колодок. Wink Это я только всего лишь одну из компонент системы рассмотрел. Wink
Kirill111
Погоду на Марсе незабудь... Букашка на Марсе пернула и пошел неравномерный износ колодок. Тока по сравнению с той букашкой с марса ваша диагональная система контуров - это ядерный взрыв у вас под подушкой. 63
MikeS
кент7.62
MikeS
У меня тоже история есть. Ехал я как на техосмотр,опаздывал на очередь,и значит светофор зажигается и пешеходы просто начинают ломиться через дорогу человек 30,я торможу резко со скорости 100-110, юзом,машину удержал прямо благодаря оси.после сброса скорости до 40-50 шланг лопнул,тут уже ручнику спасибо.все живы.потом та же картина с диагональю последствия те же но на оси эффективнее,и без уводов в сторону.не смотря на то что это ваще 21053 была.так что мне и без стенда сравнить есть с чем.
Glan
MikeS писал(а):

А чо, прикинь, вдруг уделка по задней оси не пройдет или уделка стояночного тормоза - вот стыдоба-то перед пацанами будет...


я могу сказать с увереностью на 100 % - если у вас машина не проъходит по уделке по задним тормозам - то тормозов у вас задних нет вообше и машина ваша тормозит жопой кверху. Бывает это как правилот ненастроенного колдуна или ручника на 8 щелчке.

С распечатками погодите, надо перепрокачать систему... имхо воздух где остался...

По распечаткам по той же волге - это неделя последняя отпуска. Потом без проблем.
Kirill111
Пля, еще один безумец:
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=220699&start=49

Цитата:

Контура перекинуты. Первая камера на передние супорта. Вторая одной трубкой на задние через вторую камеру регулятора и тройник от классики. Равномерность торможения идеальная.



Но вы не обращайте внимания, это вселенский заговор, на самом деле у него тормоза полное гумно, равномерности нет, машина тормозит боком. Просто наша секта "перекинутых контуров" заранее договорилась непросвященным рассказывать про "идеальную равномерность". 63 63 63
444gthj
Kirill 111
Цитата:

Ты видимо случайно запамятовал.. Я тебе напомню. Недостаток ВАЗовской диагоналки - колдун. А именно его неравномерное регулирование усилий между контурами.


Ты наверно запамятовал, что колдун регулирует давление равномерно. При исправном колдуне давление в правом и левом цилиндре не должны отличаться более чем на 0,4 Мпа при рабочем давлении 10 Мпа на входах в регулятор. 0,4 МПа это край после которого колдун бракуется. А если у тебя разница в твоем колдуне больше это проблеммы твоего колдуна, а не системы в целом.

Glan
Цитата:

ты ручником пробовал тормозить? какая нах разгрузка задней оси
я открою секрет - при правильной остройке колдуна машина при торможении вообще сохраняет прямое положение и жопу не задирает и на морду ен просаживается


Все верно никакой разгрузки задней оси, только занос задней оси в сторону от прямолинейного движения.
Вот как раз про прямолинейное движение заблуждаются горе теоретики и заядлые практики. При торможении задней осью, сноса не будет только в идеальных условиях (на абсолютно ровной дороге как в прямом так и в поперечном направлении движения, с идеальным дорожным покрытием). На реальной дороге снос жопы гарантирован.

Цитата:

просто мисье Пыльный тоже начитался умных книжек и не может поверить что осевуха при отказе одного из контуров работает не многим хуже диагоналки. А в чем то и лучше.


Ну и в чем же лучше ? Просветиете нас! А заодно и отправте вашы «заключения» автопроизводителям, может они опять ось на конвеер вернут. Что слабо!


Mikes
Цитата:

Странным образом эта неравномерность сразу же исчезла у меня на задней оси после замены барабанов и колодок.
Мерил на стенде "до" и "после".


Kirill 111 до сих пор не уяснил что его субъективное мнение основанное на впечатлениях проверить на стенде не возможно.
Цитата:

Меня просто веселит утверждение про 0%. При этом автор сего считает для себя зазорным заехать на стенд. Может просто боится? Ну, там вдруг выяснится, что и разность не 0% и удельная сила задней оси не дотягивает?

Веселит не тебя одного! Уж поверь!

Kirill 111
Цитата:

На сегодня я наконец полностью доволен тормозами. Машина тормозит мощно, предсказуемо, усилие легуо дозировать, легко тормозить на грани блокировки, правильно отрегулированный колдун позволяет мне интенсивно тормозить в поворотах и автоматически регулирует усилие задка от загрузки авто. И класть я хотел на ваши распечатки со стендов, потому что на дороге мне они ничем не помогут, а вот мои тормоза меня спасали уже множество раз..


Ты наверно по своему же совету тормозуху еще слил, вот и мощные тормоза появились, неугомонный ты наш!

Цитата:

Mikes Мы с тобой поговорим после того, как ты вместо детсадовских отмазок ответишь на простой вопрос:
Можешь вкратце объяснить за счет чего у меня в тормозных цилиндрах на одной оси будет разница в давлении жижи отличная от 0? Может я физику прогуливал в школе, ты расскажи мне.


Вот потому что ты физику прогуливал, поэтому объяснять тебе крайне затруднительно. Давление в контурах (с любой схемой) в правых и левых колесах одинаково. И давление жижи отличаться не будут. Только вот тормозное усилие одного колеса можеет отличаться от другого, потому что усилие которое мериется на стенде зависит от множества других факторов, (состояния колодок например, развесовки и .т.д.). Поэтому ты бы лучше опять в школу сходил чем, на форум, может поумнел хоть малек.

Цитата:

Mikes Вопросом на вопрос - это круто. Молодец.


Круто объяснять наличие мощных тормозов сливом тормозухи. Вот это действительно шедевр!

Кир-кук
Цитата:

АБС 8.1 с ЕВД - это есть ни что иное - как электронная.... осевуха


Давайте не впутывать сюда АБС. Эти системы сравнивать бесполезно . результат заранее известен.

Kent 7.62
Цитата:

Почему ты не веришь человеческим ощущениям,вот я например переделал на ось,тормозить стало, в сравнении с диагональю, лучше. Я не против диагонали,мне по фигу чо там ось или не ось,главное чтобы тормозить безопасно и стенд тут не доказательство.


Ощущения штука субъективная. Им можно верить или не верить. Проверить невозможно.
Вы какие то чересчур чувствительные к ощущениям, прям как барышни во время беременности.


Kirill 111
Цитата:

Да что вы спорите, развернуть может на любой схеме контуров. ДАже если у вас разница между колесами одной оси 0%, как в случае осевухи, но под колесами разное покрытие - вас развернет.


Хоть одно правильное высказыавние!

Цитата:

Зато если вы стоите на асфальте всеми четырьмя колсами на осевухе машина тормозит ровно, а на диагоналке все равно надо подруливать. Вот и вся разница.


Вот именно!. Если вы стоите на идеально ровном асфальте! А если на нашей реальной дороге, то снос гарантирован при торможении задом, а при порможении передом если надо будет подруливать то хрен получится, колеса то заблокированны.

Цитата:

З.Ы. Пока вы усираетесь рассказывая мне какие у меня куевые тормоза, я на них езжу и радуюсь. Вот седня 100 км намотал. И вашим правильным тормозам до моих неправильных как раком до луны.


А никто и не усирается, езди себе, да радуйся. Реч о том что при отказе одного контура (гденибудь на извилистом участке пути), ты резко разрадуешся.
Kirill111
Ниачем, старая баранья песня 63
-makar-
MikeS
Glan писал(а):

С распечатками погодите, надо перепрокачать систему... имхо воздух где остался...

По распечаткам по той же волге - это неделя последняя отпуска. Потом без проблем.



Glan, было бы просто замечательно, если бы ты собрал небольшую статистику по машинам с "осью". Например, по Волгам и 2107. Не возражаю, если это будут Мерседесы, БМВ или Тойоты. Smile

Просто интересно, неужели у них разница в усилиях по оси действительно 0%? Smile

Короче, последняя и жирная точка в спорах этой темы будет за тобой. Smile
Kirill111
MikeS писал(а):

Просто интересно, неужели у них разница в усилиях по оси действительно 0%? Smile

Не в усилиях по оси, а в усилиях в рабочих механизмах. Это разные вещи. Я могу итак заранее сказать что на стенде будут разные усилия. Усилие на колесе зависит от кучи факторов и не может в реальной жизни быть одинаковым. А вот усилие на механизмах должно быть одинаковым, если нет АБС. supercool
MikeS
Kirill111 писал(а):

MikeS писал(а):

Просто интересно, неужели у них разница в усилиях по оси действительно 0%? Smile

Не в усилиях по оси, а в усилиях в рабочих механизмах. Это разные вещи.



Да мне пох какие там давления и усилия в механизмах будут. Smile

Это как в анекдоте получается "бьют не по паспорту, а по морде...". Smile Так и здесь - уводит машину не давление, а силы. Smile

Поэтому мне интересна СТАТИСТИКА по РЕАЛЬНЫМ автомобилям. В том числе и со стоковой "осью" (ГАЗ 3110 и ВАЗ 2107).

Понимаешь, Кирилл, в чем твоя беда... Ты постоянно подменяешь понятия...

Вот была у тебя когда-то стоковая тормозная система. Предположим, что тормозила она хреново. Верю. Может быть и уводила - тоже верю. Из-за чего уводила (колдун, ручник, барабаны, колодки, задние цилиндры) - это уже знает только Аллах - ты же ведь на стенд не заехал? Smile

Теперь далее, ты заменил ВУТ, поставил ЗТД и "ось". И теперь, на этом только основании утверждаешь, что стоит только обычному юзеру (т.е. с барабанами) заменить "диагональ" на "ось", так все проблемы автоматически исчезнут. Я себе позволил в этом УСОМНИТЬСЯ. Я не утверждаю, что станет хуже. Я утверждаю, что всех проблем этим не решить. И заниматься самоуспокоением в этом случае - преступная халатность. Если остались барабаны, то нужен ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ. Это я про роликовый стенд намекаю. Даже самым дорогим системам свойственно менять свои характеристики со временем.

Ты же, Кирилл, пропагандируешь приблизительно следующее - если у человека "ось", то нефиг вообще на стенде появляться. Типа, если все давления равны, то и износс и усилия априори будут равны. Это неправильная позиция.

Теперь следующее твое утверждение. Ты предположил, что если твой нестоковый ВУТ более производителен, то только на этом основании его хватит при обрыве переднего шланга. Ты это лишь предположил, но почему лично я обязан в это верить? Я и другие люди имеют право сомневаться. Чтобы развеять эти сомнения нужно провести испытания. Но тебе же ведь влом? Smile Так? Smile

Мне, как пытливому уму, было бы интересно узнать:
1) сколько реально процентов в среднем добавляет разности тормозных усилий колдун;
2) сколько реально в среднем составляет разность усилий на "оси" с дисками;
3) тоже, но с барабанами;
4) какова разница в торможении с одним оборванным шлангом на одной и той же модели авто с "диагональю" и "осью".

Повторяю, мне БЫЛО БЫ ИНТЕРЕСНО это узнать. Я ничего не утверждаю. Но для этого нужем определенный объем стендовых и полигонных испытаний. Мне не интересны эротические впечатления какого-нибудь Васи из Мухосранска. Интересуют только данные замеров (со распечатки стенда или длины тормозных путей с полигона).

В этом вопросе может помочь или завод-изготовитель в лице Германа или человек, причастный к ГТО в лице Глана. Что тут может быть непонятного? Вариант с Гланом был бы даже более простой и информативный.

Теперь далее. Лично для меня до сих пор загадка: зачем автопроизводители МАССОВО и маниакально устанавливают "диагональ"? Если с барабанами все понятно - экономят, то с "диагональю"-то что? В чем ее преимущество? Пока я исчерпывающего ответа на этот вопрос не нашел. Тем не менее было бы интересно узнать. Думаю, что помочь в этом мне может только Герман. Если, конечно, не будет как всегда сух и скуп на информацию. Smile
Kirill111
MikeS писал(а):

Понимаешь, Кирилл, в чем твоя беда... Ты постоянно подменяешь понятия...


Нет, этим страдает твой друх 444ГТХИ Wink

MikeS писал(а):

Из-за чего уводила (колдун, ручник, барабаны, колодки, задние цилиндры) - это уже знает только Аллах - ты же ведь на стенд не заехал? Smile


Если бы ты читал внимательно, увидел бы что дело было в схеме контуров. После обрыва шланга я перешел на осевую, ничего больше не поменяв. И машина стала тормозить прямо. Предвидя отмазы - до обрыва система была прокачана идально, воздуха не было. Виноват колдун и диагоналка.

MikeS писал(а):

Теперь далее, ты заменил ВУТ, поставил ЗТД и "ось". И теперь, на этом только основании утверждаешь, что стоит только обычному юзеру (т.е. с барабанами) заменить "диагональ" на "ось", так все проблемы автоматически исчезнут.


Исчезнет только одна проблема, увод при торможении. И то только в том случае, если все механизмы исправны, клолдки везде одинаковы и т.п. Но в любом случае будет лучше, чем было на диагоналке. Это полюбому, это ты и сам понимаешь прекрасно. Как ни крути а на осевухе давление в цилиндрах на одной оси одинаковое, а на диагоналке разное. Простая система тройника. Поэтому я смело всем советую данную переделку.

MikeS писал(а):

Я не утверждаю, что станет хуже. Я утверждаю, что всех проблем этим не решить.


Я утверждаю что будет точно не хуже, а в большинстве случаев заметно лучше. И решит это не все проблемы, а лишь одну. См. выше кароч.

MikeS писал(а):

Если остались барабаны, то нужен ПЕРИОДИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ. Это я про роликовый стенд намекаю. Даже самым дорогим системам свойственно менять свои характеристики со временем.


Это никакого отношения к контурам не имеет. По теме - согласен. Контролируйте. По крайней мере если у вас осевуха - вы быстрее надете неисправность, а на диагоналке можно годами менять все механизмы и так и не победить увод.

MikeS писал(а):

Ты же, Кирилл, пропагандируешь приблизительно следующее - если у человека "ось", то нефиг вообще на стенде появляться. Типа, если все давления равны, то и износс и усилия априори будут равны. Это неправильная позиция.


Я пропагандирую вот что. Если у вас осевуха - у вас давления на оси в механизмах равны. Это означает что при исправных механизмах и однородном покрытии машина теперь будет тормозить прямо. Ни больше, ни меньше. Если надо отрегулировать усилия - то только перед/зад, т.е. колдун. Методика расписана в мурзилке. Стенд нафиг не сдался. Если все же какие-то колеса тормозят раньше других - тут уже виноваты либо механизмы, либо развесовка машины, либо покртие под данным колесом. Но не схема контуров слава богу. На диагоналке - схема контуров виновата, а именно колдун в ней.

MikeS писал(а):

Теперь следующее твое утверждение. Ты предположил, что если твой нестоковый ВУТ более производителен, то только на этом основании его хватит при обрыве переднего шланга.


Такого бреда я никогда не предполагал и не мог предположить. Производительность ВУТ абсолютно никак не связана со срабатыванием аварийного контура. Связан только ГТЦ. Он у меня немеццкий, собраный ровными немеццкими руками, и надеюсь он сработает в случае чего. А не поведет себя как однажды ВАЗовский.


MikeS писал(а):

Мне, как пытливому уму, было бы интересно узнать:
1) сколько реально процентов в среднем добавляет разности тормозных усилий колдун;
2) сколько реально в среднем составляет разность усилий на "оси" с дисками;
3) тоже, но с барабанами;
4) какова разница в торможении с одним оборванным шлангом на одной и той же модели авто с "диагональю" и "осью".


1) Достаточно, чтобы на ровной дороге приходилось подруливать при торможении. Цифры не важны. Важен факт.
2) см. п. 1
3) см. п. 1
4) Совершенно пофиг, ибо ВАЗовский ГТЦ не умеет тормозить аварийным контуром. При обоих схемах контуров тормозов нет и не будет.

MikeS писал(а):

Теперь далее. Лично для меня до сих пор загадка: зачем автопроизводители МАССОВО и маниакально устанавливают "диагональ"? Если с барабанами все понятно - экономят, то с "диагональю"-то что? В чем ее преимущество? Пока я исчерпывающего ответа на этот вопрос не нашел.


Четсно - я тоже. Но есть у меня подозрения, что у буржуев нпа 98% машин стоит АБС, где схема контуров не важна. На 1% стоят клапаны, где схема контуров не важна. И на 1% стоят колдуны, которые вероятно работают намного ровнее ВАЗовских поделок. Это лишь мои предположения.
Кир-кук
MikeS писал(а):

Думаю, что помочь в этом мне может только Герман. Если, конечно, не будет как всегда сух и скуп на информацию.


Он вынужден быть таким.
Лично мне достаточно его пару слов.
Он, собственно, всё написал по теме и даже больше supercool

Чего ещё от него ждать ???
Переходите пацаны на ось, только тихо - он так не напишет Smile
Разумеецца, и никаких сравнительных полигонов ждать не стоит.
Даже есть у него Классика и Лада,
ну и что, - это разве можно сопоставить ???

Кроме того, MikeS, он не отвечает за производителей компонентов системы.
Не, когда-то это всё возможно делалось по его ТЗ, но что потом....- он не в ответе.
А потом вот что - ЗР не уложилось в мировые 50%.
Кстати, тебя почему-то и это не пугает Smile

Чё-та я не слышу большого шума по этому поводу и не вижу рекламы
"ОТЗЫВ. Всем Ладам прибыть для устранения проблем в тормозной системе!!!"

MikeS, ещё раз тебе повторю,
мне пофигу мировой автопром и все ссылки, что ты надёргал.
Это также к нам не привинтить, как и ВУТ от БМВ Smile
Те ващще на пальцах - Что русскому хорошо, то для немца смерть.

За неравномерный износ... от погоды на Юпитере - НИЗАЧОТ.
Ответ в корне неверный hehe

А распечатку я тебе привезу, только в августе, не раньше.
В Мск я на ролики не поеду...
Тут пусть сначала научацца колёса балансировать, да сход-развал нормальный делать supercool
MikeS
Кир-кук писал(а):


А распечатку я тебе привезу, только в августе, не раньше.



Вот как только, так и.... Smile

Хух... Хоть одного уговорил на стенд заехать... Smile Уже прогресс... Smile
Кир-кук
MikeS писал(а):

Хух... Хоть одного уговорил на стенд заехать...


MikeS, в последнее время я на роликах бываю чаще, чем ты на техосмотре.
У моего друга свой сервис, с самыми современными роликами Smile
Вот когда мне что-то кажецца, я уже не лезу с ключами, а еду туда.
После Крымских серпантинов мне показалось,
что задок прогреваецца только к концу здоровенного спуска.
- Поехал на ролики, так и есть. После чего поменял задние колодки supercool
Сейчас мне кажется, что левое переднее крепче хватает... wwow
С этой стороны ещё и амортик, цуко, комфортным стал hehe
Тоже, кстати, бьёт по прямолинейности и даёт благословение неравномерному износу supercool

Такшта, наберись терпения,
до августа подвесон будет весь обновлён и я тебе приволоку бумажку - привет от роликофф Smile
MikeS
Kirill111 писал(а):


MikeS писал(а):

Теперь следующее твое утверждение. Ты предположил, что если твой нестоковый ВУТ более производителен, то только на этом основании его хватит при обрыве переднего шланга.


Такого бреда я никогда не предполагал и не мог предположить. Производительность ВУТ абсолютно никак не связана со срабатыванием аварийного контура. Связан только ГТЦ. Он у меня немеццкий, собраный ровными немеццкими руками, и надеюсь он сработает в случае чего. А не поведет себя как однажды ВАЗовский.



Ах, да, прости, я ошибся - речь у тебя шла про нестоковый ГТЦ:

Kirill111 писал(а):


У меня щас Лукас оригинал стоит от реногора. Ход педали очень мал, значит при обрыве любого контура как минимум запас по ходу педали гораздо больше чем на ВАЗовском ГТЦ. И если на ВАЗовском ГТЦ может этого хода не хватить чтобы сработал второй контур, то здесь должно хватить. Но опять таки повторюсь, не проверял и надеюсь не придется.



http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=217899&start=550

Т.е. все-таки какие-то элементы самоуспокоения есть? Smile
Kirill111
MikeS писал(а):

Т.е. все-таки какие-то элементы самоуспокоения есть? Smile


Да прощаю канеш Smile
Про элементы самоуспокоения не понял. Ты про слово надеюсь? Ну да, надеюсь что на Лукасе аварийный контур работает, но не проврял и не хотелось бы. Морально я готов и всегда готовился к тому, что при обрыве шланга тормозов не будет. И знаю что надо делать. supercool
rg-45
тему осилил фсю.практически в один присест как детектив Good
    внесу своих пять копеек;жил я нетужил,горя с тормозами незнал,пока благополучно не угрохал весь запас сток резины и дисков.в сторону не тащило,по одиночке колёсья в юз не срывались.и подогнали мне НОРМАЛЬНУЮ резину.вот тутто и начались проблеммы.оказывается дело дрянь,оказывается один передний клинит ,и колодка одна косо сточенаcry причём заблокировать удаётся только его,зато на первомже торможении.а вот после перекидки контуров,тока на третьем.загадка?совпадение?
    пайду цилиндр менять,и колодки.но осевуху оставлю,моему жопометру понравилось gpn
pavel74
rg-45 писал(а):

ока на третьем.загадка?совпадение?


После перекидки систему то наверно прокачивал.
Сколько писать то можно уводит и на "классике" и на ПП при неисправности в тормозной системе. Увод при торможении это звонок владельцу- отрывай жопу от кресла и приводи тормоза в порядок.
rg-45
pavel74 писал(а):

После перекидки систему то наверно прокачивал.


сначало была замена тормозухи, проблема осталась,потом перекидка контуров,и детальное обследование кто и почему косячит.
pavel74 писал(а):

это звонок владельцу

в габажнике всё лежит Smile осталось до ремзоны добратся.
neprezent
Для себя выделил несколько основных пунктов, благодаря которым тормоза появляются:

1. Тросы должны быть одинаковой длинны! РЕДКОСТЬ это даже на машинах форумчан, в магазех херня лежит. Нормальные тросы - это синии "АвтоПартнёр" или "АвтоПродукт";
2. Барабаны и задние колодки, должны быть с одинаковым износом (если перекидываем контура, то тупа меняем все задние тормоза!!!), иначе опять будет разное время срабатывания тормозов;
3. Автоматическое поддержание зазора в заднем ТЦ - не работает никогда, следовательно см. пункт ниже;
4. Ручник должен быть натянут на 1 (МАКСИМУМ 2) _СИЛЬНЫЙ_ щелчок, чтобы колодка всегда была подведена к барабану. Ручником подвести колодки не так эффективно почему то;
5. Ну и как-то отрегулировать колдун.

Таким образом, соблюдая постоянный зазор между колодкой и барабаном мы получает равномерное торможение задних колёс, а будут они участвовать в торможении или нет - определяет колдун.
Полагаю, если соблюсти эти условия и иметь не убитую переднюю подвеску с хорошим сход-развалом, то на любой схеме торможение будет ровное. И эта... наши колодки юзайте ЕЗАТИ или Начало, барабаны тоже, чем стоковей, тем лучше.
Доклад окончил.
pavel74
У меня ручник на 5-6 щелчков при этом держит. Троса всегда перед установкой проливаю трансмиссионкой. Ручником пользуюсь постоянно.
neprezent
pavel74 писал(а):

Ручником пользуюсь постоянно.


Относительно моего трактата это не есть хорошо. Пробуй подтянуть ручник на несколько щелчков и потормози, только смотри, чтобы всё ровно было, а то наверняка на тормозах сзади разная выработка.
pavel74
Да пока на стенде ни разу вопросов не возникало.
Ручник регулирую на юз на щебне- следы хорошо видно.
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 34 из 53
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы