Тарелкой по поршню - заметь, не я сказал "можно предположить"! :pardon: сталкивался я и со

kazak1102

Модератор

На форуме 14 лет Сообщения: 26876 Откуда: Советский Союз, ДНР, Макеевка Авто: ВАЗ 21099,1999г. МПСЗ. 345км.

# 06 Сентября 2011 07:33

@lexSM писал(а):

слухай казак, а ты где на на нашем стоке взял поршня на 84 ?????? они все 82. тока коленко вала и блок разный.

Обсудили уже и поржали... Опечатка... Pardon

Там и так всё понятно... Как 84 растчить в 82,4...???

ДюКЧ

На форуме 17 лет Сообщения: 8397 Откуда: 61 rus Авто: 2106 1986г., 21150i 2000г. bosh 1-5-4 с ВП!

# 08 Сентября 2011 21:44

MEA! писал(а):

Следовательно, можно предположить что уж колено точно не было погнуто.

заметь, не я сказал "можно предположить"! Pardon

сталкивался я и со смещением постели, и как прокручивая ломиком колено таки погнули его. причем усилие было небольшое. ты говоришь колено крутится без рывков с новыми вкладышами. а что если геометрия самой постели нарушена? как колено поведет себя под нагрузкой? это я тебе к тому, что ХЗ что у тебя тарахтит внизу. удар наверняка был серьезный, я бы все проверил, пока оно само не вылезло, ТТТ!.

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 08 Сентября 2011 23:33

ДюКЧ,
ну ты верно всё говоришь, невопрос. Более того, проблемы уже решена. Отогнал я ее сегодня к автоАйболиту. Описал симптомы, на вопрос "кто капиталил?" ответил честно - сам.
Ну и как договаривались, начал он с "низа". Скинул колено, отвез в расточную мастерскую к своим, видимо, мужикам. Там коленку промерили и выдали вердикт "в идеале" = точить отказались. Он мне перезванивает, рассказывает. Ладно грю, верю, мне всё равно на независимую проверку везти некуда. Айболит предлагает разбирать верх. Ну а куда деваться - разбирай.
Еще через часик перезванивает. "Тут" - грит -"есть задиры в 4ом и 2ом цилиндрах, мне они не нравятся, но и не особо критичные". А по мне так они ващще не разу не критичные, еле чувствуются ногтем. "Еще" - грит - "на юбке 4 поршня есть пятна усиленного контакта, т.е. он успел наработать больше чем остальные. Я б свозил блок на промерку, мож эллипс есть. И у тя во всех цилиндрах кольца встали в ряд. Точно разводил по 120 градусов?". Да, грю, разводил, а в остальном - стоять грю, ты пока проверь башку - откинь клапана/пружины/стаканчики, закрути распредвал с постелью на место и посмотри люфты, а я тем временем доеду "до тЕбе".
Приезжаю, он сообщает что вал/постель/головка - без нареканий. Давай решать про эллипс. Сунули в цилиндр кольцо. Зазор идеален, сдвинули ниже - то же самое. Выработки нет. Он выдает мысль что мож я чё плохо закрутил, ща соберем и стук исчезнет... или точить? - Не, фсад, точить не будем. Собирай взат. Он: Ок, звидуй за новыми вкладышами.
Уехал за вкладышами, за прокладкой башки (не готовился ведь к полному разбору), заодно купил полукольца и не зря, родные уже с выработкой. Приезжаю, смотрю он стоит сияет. Иди, грит, чё покажу. Видишь вот эти шатуны с поршнями - гнутся легко. А на вот четвертый согни. Хрен там. Закушеный наглухо. оО Он: "Вот твоя проблема. Пока был теплый - гнулся запросто, остыл - закусило." На мой вопрос "как так" - ответом было или перегрел когда прессовал, или косяк заводской. Тут же при мне выбивает палец, а там... на поршне адские задиры. Но я-то помню что все гнулись легко и мягко... Ладно, нашел он у себя ходивший поршень вместе с шатуном, промерил, мне показал, я дал добро (а у самого мысль про разный вес). Собирай грю и уехал назад на работу.
Звонит часа через три. "Всё, собрал, клапана отрегулировал, стоит на улице, маслает на ХХ". Я: "Звуки?" - "Всё в норме, грохота нет, не громче среднестатистического таза. С тя 8 рублей. Ну про разбор верха мы ж не договаривались..." Ну а мне и деваться некуда, ладно, через 2 часа заберу.
Приехал забирать, завел, звуки стандартные, не гремит, клапанами не стучит. Отдал деньгу и на тест-драйв. Едет, вопросов вроде нет, только коробку стало слышно сильнее потому что двиг стал тише. Тряска на ХХ осталась, ну даже не тряска а подрагивание, и руль вроде не зудит теперь.
Такие дела. ХЗ что с поршнем/пальцем произошло. В случае повторения симптомов - полезу сам.

зы: ща посчитаю бюджет мероприятия...
зы2: сорри всем за злобный пост на предыдущей странице, чет выпад в мою сторону меня несколько задел... всем пис!

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 08 Сентября 2011 23:51

Твоюйети, а... около 25700р (из них 8000р Айболиту и 800р официалам за диагностику и первую регулировку клапанов)

+ 1300 ДК + 1000 обратный чип к стоку (ыыыыы, поймал проблему неуверенного запуска на горячую)
+ 3300 помпа/патрубки/радиатор
+ 1050 спойлер (у родного крепление совсем сломалось, а без спойлера - совсем девятка)

итого около 32,5 kруб --- гр@#$%ный таз

Последний раз редактировалось: MEA! (12 Сентября 2011 14:58), всего редактировалось 1 раз

Dranik

На форуме 16 лет Сообщения: 42076 Откуда: 42rus.г Кемерово. Авто: 2108,2115карб,AstraG,AstraH Sd08г,2115 06г,Шеви NIVA(SE)17г,AstraH SD Cosmo 13г.Щас KIA Sportage11г,AstraH Sd13г,Niva Trаvel21г

# 09 Сентября 2011 05:35

MEA!
атас

MEA! писал(а):

"Тут" - грит -"есть задиры в 4ом и 2ом цилиндрах, мне они не нравятся, но и не особо критичные". А по мне так они ващще не разу не критичные, еле чувствуются ногтем

в цилиндрах вообще ничего ногтём чуствоваться недолжно, иначе bbbee

MEA! писал(а):

Ладно, нашел он у себя ходивший поршень вместе с шатуном, промерил, мне показал, я дал добро (а у самого мысль про разный вес). Собирай грю и уехал назад на работу.

Зы извини но это колхоз Pardon

Но посмотреть скока проедет. Wink

ДюКЧ

На форуме 17 лет Сообщения: 8397 Откуда: 61 rus Авто: 2106 1986г., 21150i 2000г. bosh 1-5-4 с ВП!

# 09 Сентября 2011 08:48

MEA! писал(а):

итого около 32,5 kр --- гр@#$%ный таз

а прикинь по ино скок було б! Wink

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 09 Сентября 2011 10:39

Dranik писал(а):

в цилиндрах вообще ничего ногтём чуствоваться недолжно, иначе

таз - это не болид формулы-1

Dranik писал(а):

Зы извини но это колхоз

покупать еще один комплект поршней? где гарантия что опять такое херни не получится?

Dranik писал(а):

Но посмотреть скока проедет.

посмотрим, но скорее всего не увидим ибо со временем будет слитА перекупам

ДюКЧ писал(а):

а прикинь по ино скок було б!

по железкам - не сильно дороже (хотя башка может стоить огого), работа была б еще дороже

блин, стало слышно пение не то ролика, не то новой помпы...

торантино

На форуме 13 лет Сообщения: 7299 Откуда: Барнаул Авто: ВАЗ 093 карб. 2000 г.

# 09 Сентября 2011 17:14

Dranik писал(а):

в цилиндрах вообще ничего ногтём чуствоваться недолжно, иначе

Андрюха-я то же за то что б всё чётко в микронах было. Но вот просто инфа к размышлению. Купил я первое авто ЗАЗ 968М. До этого ездил только на мотоциклах. Купил и был доволен как слон говорят. Как потом выяснилось не было там давления и вообще он не ехал больше 60 и то под горку. Ну с давлением понятно вал расточил -появилось. Поршневая у него была не то что бы микрометром ,на глаз было видно что там бочка и элипс. Денег естественно тогда не было а ездить было охота. Проверил клапана-бегут. Притёр ,сильно прогоревшие заменил. Поршневую оставил как есть только кольца поменял. Завёл поехал стало лучше но на четвёртой больше 80 не шёл . Проехал буквально 500км и он попёр 100 ку. А сотка для 30ки-а точнее 27л.с. это отличный показатель. И ещё три года я на нем металлолом возил-они окуевали сколько лома я из него вытаскивал. wwow

Dranik

На форуме 16 лет Сообщения: 42076 Откуда: 42rus.г Кемерово. Авто: 2108,2115карб,AstraG,AstraH Sd08г,2115 06г,Шеви NIVA(SE)17г,AstraH SD Cosmo 13г.Щас KIA Sportage11г,AstraH Sd13г,Niva Trаvel21г

# 09 Сентября 2011 18:38

торантино писал(а):

Андрюха-я то же за то что б всё чётко в микронах было.

+1

так поуму и должен собираться любой мотор, иначе кроме как кроилова это неназвать.
Ну а коль автор собрался спихивать авто то комуто повезло ROFL

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 10 Сентября 2011 00:17

Ну а как б/у шатун с поршнем из нормального заводского мотора, да еще не очень много бегавшего? Тут новые детали отдохнут..., тем более если доктор грамотный мерял, может дольше остальных цилиндров пробегать Pardon

Dranik

На форуме 16 лет Сообщения: 42076 Откуда: 42rus.г Кемерово. Авто: 2108,2115карб,AstraG,AstraH Sd08г,2115 06г,Шеви NIVA(SE)17г,AstraH SD Cosmo 13г.Щас KIA Sportage11г,AstraH Sd13г,Niva Trаvel21г

# 10 Сентября 2011 07:27

Biger015

Biger015 писал(а):

Ну а как б/у шатун с поршнем из нормального заводского мотора, да еще не очень много бегавшего? Тут новые детали отдохнут..

а ты носки тоже по одному меняешь или зубы тоже по одной стороне чистишь?
почему ты решил что поршневую можно по частям менять?
то что оно проходит сколько то это ещё ниочом неговорит.
Всегда поршневая менялась по уму в сборе и развесовкой, а по сабжу кто то возможно и горя хапнет Pardon

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 10 Сентября 2011 09:15

Dranik писал(а):

Ну а коль автор собрался спихивать авто то комуто повезло

не мы такие - жизнь такая

Dranik писал(а):

Всегда поршневая менялась по уму в сборе и развесовкой

т.е. я должен буду бесконечно разбирать/собирать мотор т.к. запчасти (кстати и харьковские тоже) г@$но и поршни по одному будут умирать... Вчера вечером ехал с работы - опять появилась тряска, похожая на предыдущую ситуацию. Если появится стук на холодную - опять придется лезть и смотреть который из поршней умер. Готовим ставки... 1 или 2 или 3. И вот из раза в раз я буду покупать комплект поршней/пальцев и раз в неделю, по выходным, перебирать мотор? А лето кончилось уже и нервы тоже не казённые

Dranik

На форуме 16 лет Сообщения: 42076 Откуда: 42rus.г Кемерово. Авто: 2108,2115карб,AstraG,AstraH Sd08г,2115 06г,Шеви NIVA(SE)17г,AstraH SD Cosmo 13г.Щас KIA Sportage11г,AstraH Sd13г,Niva Trаvel21г

# 10 Сентября 2011 11:26

MEA! писал(а):

т.е. я должен буду бесконечно разбирать/собирать мотор т.к. запчасти (кстати и харьковские тоже) г@$но и поршни по одному будут умирать

ненадо бесконечно,надо просто брать запчасти а тем более на мотор в проверенных магах,
Зы товарищь занимается запчастями и продаёт харьковские и в коробке Ваз, приезжают со всей области набирают на капиталки уже лет 30работает с Харьковскими и Вазовскими поршнями и никогда некаких проблем.

MEA! писал(а):

И вот из раза в раз я буду покупать комплект поршней/пальцев и раз в неделю, по выходным, перебирать мотор?

отдай мотор проверенному мотористу и пускай он тебе сделает всё как надо, забудешь и будешь ездить дальше.
Прозжёные моторяги знают где и что брать в своём городе чтоб оно ездило. Wink

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 10 Сентября 2011 11:42

MEA! писал(а):

т.е. я должен буду бесконечно разбирать/собирать мотор т.к. запчасти (кстати и харьковские тоже) г@$но и поршни по одному будут умирать... Вчера вечером ехал с работы - опять появилась тряска, похожая на предыдущую ситуацию. Если появится стук на холодную - опять придется лезть и смотреть который из поршней умер. Готовим ставки... 1 или 2 или 3. И вот из раза в раз я буду покупать комплект поршней/пальцев и раз в неделю, по выходным, перебирать мотор? А лето кончилось уже и нервы тоже не казённые

Ну будем надеятся что тряска по другой причине, их море.Если застучит, тогда лучше готовить денюжки и делать по уму, т.е. купить новые поршни комплектом(ну куда ж деваться) и отдать опытному мастеру с шатунами, чтобы запрессовал и проверил по уму. Можно и просто машину отдать чтоб мастера все сами сделали. Точить тут я думаю не стоит, остальное ты уже сам проверил, в норме все. Кроилово всегда ведет к попадалову, но раз уж начал кроить... Pardon

Dranik писал(а):

а ты носки тоже по одному меняешь или зубы тоже по одной стороне чистишь?

Поршни не носки и не зубы, все гораздо хуже...

Dranik писал(а):

почему ты решил что поршневую можно по частям менять?

По уму нельзя конечно, согласен, на 100%, но учитывая качество наших ЗЧ, не знаю что и лучше, тем более как раз с новым пальцем и поршнем и попал ТС.
Да и нынешнее качество заводской сборки не блещет развесовкой, те еще экземпляры попадаются, особенно 1,6 8v.
Тряска двига будет недетская без развесовки, согласен.

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 10 Сентября 2011 16:14

Dranik писал(а):

ненадо бесконечно,надо просто брать запчасти а тем более на мотор в проверенных магах,
Зы товарищь занимается запчастями и продаёт харьковские и в коробке Ваз, приезжают со всей области набирают на капиталки уже лет 30работает с Харьковскими и Вазовскими поршнями и никогда некаких проблем.

ну если опять фигня какая вылезет - можешь высылать мне посылочку с правильными поршнями )))

Dranik писал(а):

отдай мотор проверенному мотористу и пускай он тебе сделает всё как надо

не всё от моториста зависит...

Biger015 писал(а):

Если застучит, тогда лучше готовить денюжки и делать по уму, т.е. купить новые поршни комплектом(ну куда ж деваться) и отдать опытному мастеру с шатунами, чтобы запрессовал и проверил по уму

ну, и один из этих новых опять с браком, и понеслась по-новой... а в запрессовке есть какие-то хитрости? нагрел шатун, быстро вставил палец, отцентрировал палец и шатун относительно поршня и всё, как остынет - можно ставить.

Biger015 писал(а):

Поршни не носки и не зубы, все гораздо хуже...

кстати, зубы действительно делают по одной стороне, эт для того чтоб не голодать, а жевать второй стороной ))

Biger015 писал(а):

не знаю что и лучше, тем более как раз с новым пальцем и поршнем и попал ТС

вот о чем я и говорю. в принципе, проблему поршня из другого набора можно решить развесовкой

Dranik

На форуме 16 лет Сообщения: 42076 Откуда: 42rus.г Кемерово. Авто: 2108,2115карб,AstraG,AstraH Sd08г,2115 06г,Шеви NIVA(SE)17г,AstraH SD Cosmo 13г.Щас KIA Sportage11г,AstraH Sd13г,Niva Trаvel21г

# 10 Сентября 2011 20:27

MEA! писал(а):

не всё от моториста зависит...

да вот вот кокрас таки львиная доля от мотоиста и зависит.

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 10 Сентября 2011 22:25

MEA!
Дерзай! Все получится, не опускай руки, и тема интересная!!!!

ДюКЧ

На форуме 17 лет Сообщения: 8397 Откуда: 61 rus Авто: 2106 1986г., 21150i 2000г. bosh 1-5-4 с ВП!

# 10 Сентября 2011 22:46

MEA! писал(а):

а в запрессовке есть какие-то хитрости? нагрел шатун, быстро вставил палец, отцентрировал палец и шатун относительно поршня и всё, как остынет - можно ставить.

помню, на шестере пальцы загонял. выточил спецоправку с направляющей и упором в поршень, чтоб палец сразу на место влетал. хрен там! не учел, что в поршне палец с шатуном бегает с зазором. пришлось обратно кувалдой выбивать на место. ибо остывает, зараза, быстро и схватывает намертво. да! нелишне промерить поршня-пальцы микрометром и нутромером. допуск, если не ошибаюсь, не более минус 0,02мм

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 12 Сентября 2011 17:52

Biger015 писал(а):

Ну будем надеятся что тряска по другой причине, их море

Другая причина может оказаться довольно дорогОй (не столько по деньгам, сколько плевком в душу) ибо есть у меня подозрение что этот проверенный мастер окажется "проверенным" мастером для тех, кто у него впервые не смотря на то что через знакомых. Я когда забирал авто, открыл капот - ну так, убедиться что всё на месте, что генераторно-кондейный ремень не слаб и не перетянут - заметил на ДМРВ подзатертую блестящую наклейку со штрих-кодом, которую я нихрена не помню в том месте... А как доказать сразу не придумал и фотки именно моего подкапотного пространства у меня нет. По приезду домой перерыл инет в поисках инфы и хоть каких-то доказательств, которые можно предъявить на следующее утро.
Проверил маркировку корпуса датчика - 116 бош. Проверил кодированную маркировку даты выпуска на корпусе - сент.07 что есть на месяц старше машины (автоваз в своем информационном письме допускал дельту в 9 месяцев). Смутили болты, которыми сам элемент крепится к корпусу датчика - в том же письме сказано что с 06 года там ставят хитрые болты, которые можно только закручивать - крути куда хошь. Здесь же стоят какие-то внутренние звездочки со штырем в центре. Снял гофру, изучил маркировку самого элемента - всё тоже самое. Болты, крепящие ДМРВ к воздухану, как бы тоже без следов кручения - но кто мешает очень аккуратно закрутить, не затягивая? Как бы моё, но наклейка мозг полночи проедала, еле-еле в 4 утра уснул.
Утром заехал в магазин, посмотрел на датчики на витрине - из "как бы доказательств" осталась только наклейка, которая ничего не докажет. А также ХХ, временами опускающийся по стрелке до 700 наверное, и подколбашивающий в такие моменты двиг (РХХ новый, форсы тоже свежие, дроссель промыт).

зы: правильно мой дядька делал еще в советские времена - краской маркировал самые интересные запчасти

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 12 Сентября 2011 22:24

MEA!
Извини, но это уже параноя по моему начинается, вынесла моск тебе машинка, у ДМРВ немного другие симптомы, если бы тебе сунули настолько убитый датчик, что умирают холостые, машина совсем не ехала бы, а так насколько понимаю кроме тряски на хх другого не замечено? Прет неплохо?
Может свечки глянуть или провода? Компрессию перемерить, раз есть опять подозрения на поршневую, расколбас на холостых частая штука и не только поршневая и ДМРВ тому виной

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 13 Сентября 2011 10:09

Biger015 писал(а):

вынесла моск тебе машинка

это да, таз достал конкретно

Biger015 писал(а):

кроме тряски на хх другого не замечено? Прет неплохо?

Не замечено. Ну как неплохо... думаю что как и любая на заводской прошивке.

Biger015 писал(а):

Может свечки глянуть или провода?

новые и почти новые

Biger015 писал(а):

Компрессию перемерить

этого после переборов еще не делал, но вот сейчас к поршневой претензий нет (уже или пока)

Biger015 писал(а):

расколбас на холостых частая штука и не только поршневая и ДМРВ тому виной

думаю поискать среди знакомых на четырках бошевский мозг и поюзать пару дней, читал что там ХХ ровнее или подниму ХХ до 950-970 оборотов и пшловсёфсад

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 13 Сентября 2011 10:34

MEA!
Свечки новые какие на А17ДВРМ будет колбасить, фича у них такая. А ДК есть в твоем стоке? как поживает? Может он дурит, если есть? Вот на него очень похоже. После такой мясорубки ему могло достаться, ну и компресию все равно не мешает проверить, даже на стоке не должно так колбасить

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 13 Сентября 2011 10:41

Biger015
ДК есть, один единственный, поставил НОВЫЙ (пробег у него ща чуть больше 600км и ошибок от него нет) прям перед откатом модной прошивки известного автора к стоку. Тот ДК, что стоял в момент ЧП, заглючил с какой-то радости и после первой сборки и пуска двигателя зажег чекэнджин. За что и был выкинут.

MEA!

На форуме 19 лет Сообщения: 692 Откуда: Саратов, 64rus Авто: 2105"84гв -> 21144"07гв, {000013~100159км} -> FF3''13гв/125/MT/TS+, {000004~132500км}

# 13 Сентября 2011 10:42

Biger015 писал(а):

Свечки новые какие на А17ДВРМ будет колбасить

свечки NGK, номер ща не помню - то ли 2, то ли 13. Возможно палево из Би-Би.
Мож блин где-то воздух подсасывает...

Biger015

На форуме 13 лет Сообщения: 1001 Откуда: Татарстан г.Казань Авто: черный хэтч KIA X Line Red Line 1,6, 16V, МКПП 2018г; и красный X ray comfort 1,6 16V, МКПП 2018г

# 13 Сентября 2011 10:44

MEA! писал(а):

Мож блин где-то воздух подсасывает...

Вот это ближе к делу, а ДК как? 2007 год, должен ДК быть в стоке и досталось ему явно

Показать сообщения:

Перейти:

Информация по иконкам и возможностям