Новый VW Golf. 7-я редакция.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
mikal
# 06 Сентября 2012 19:07
SMF писал(а):

Давай ищи, все равно в Москве встречаться и проставляться, я учебу там намутил двухлетнюю...


Пожалуйста, адрес в личку скинуть куда высылать?? Smile А встретиться, это мы завсегда Smile Drinks or Beer

Цитата:

SMF писал(а):
обе имеют право на жизнь


Имеют. У каждой свои плюсы и минусы. SMF писал(а):
в теории возможно, а на практике ведь её ещё нужно правильно настроить


Тоже правда. Нужно уметь настроить, так же как и кузов с балкой спроектировать. Речь только о преимуществе при одинаковом уровне инженерии.



http://www.autolada.ru/viewtopic.php?start=150&t=179287

mikal писал(а):

SMF писал(а): Так вот давай тогда и разговоры вести в пределах этой вилки

А я всегда и вёл. Могу ещё раз повторить. Я считаю, что при прочих равных, многорычажка будет или лучше рулиться при одинаковом комфорте или более комфортной при равной управляемости.

SMF писал(а): Не нужно обобщать все многорычажки и возносить их до небес.

Не так. Не нужно считать, что само наличие или отсутствие многорычажки априори делает авто более комфортным или управляемым. Слишком много факторов на это влияющих, но то что такая схема более продвинута и совершенна, имхо, бесспорно. 8-)



http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=185556&start=100
Муса Джалиль
# 06 Сентября 2012 22:39
Ты себе противоречишь. В одно сообщении ты пишешь:
mikal писал(а):

Да на любом поперечном шве Там где рычаги проедут спокойно, на балке жопу переставит, вот и вся недолга


Т.е. априори рычаги проедут спокойно, а полузависимую непременно переставит...
... и тут же пишешь, что не обязательно рычаги настроены лучше полунезависимой.
Ещё раз, может ты остановишься на одной точке зрения?

mikal писал(а):

Пожалуйста, адрес в личку скинуть куда высылать?


Как выслать? Я же говорю, лично отдам.
alexandro70
# 06 Сентября 2012 22:54
mikal писал(а):

кеды глухаря писал(а):

а чё появились какие-то гоночные автомобили с балкой


Порше и Ситроен ВРЦ hehe


AUDI TT facepalm
mikal
# 07 Сентября 2012 00:50
SMF писал(а):

Т.е. априори рычаги проедут спокойно, а полузависимую непременно переставит...


Да вроде ниже уже всё разжёвано, чего на 3-й круг заходить? Pardon
mikal
# 07 Сентября 2012 00:51
SMF писал(а):

Я же говорю, лично отдам.


Я не против, когда тебя ожидать??
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 07:52
mikal писал(а):

Да вроде ниже уже всё разжёвано, чего на 3-й круг заходить?


Я считаю тема не до конца раскрыта... причина: моя крайняя занятость.
Jackal
# 07 Сентября 2012 09:40
SMF писал(а):

mikal писал(а):

Да вроде ниже уже всё разжёвано, чего на 3-й круг заходить?


Я считаю тема не до конца раскрыта... причина: моя крайняя занятость.


pst
ага, стандартный прием - написать всякой обрывочной ***, а потом ссылаться, что мол все уже "разжевано", перечитайте предыдущие страницы.
mikal
# 07 Сентября 2012 10:29
SMF писал(а):

Я считаю тема не до конца раскрыта..


Марат, мы уже 5 или 6 раз обсуждали с тобой эту тему. Ключевое понятие - при прочих равных. Если тебе конкретно надо услышать переставит или нет, то я уже тоже ответил на это
mikal писал(а):

Переставит любую. Вопрос в балансе и насколько переставит. При одинаковой жёсткости подвески переставит на меньшей скорости, на одинаковой скорости на больший угол, только и всего Да и то надо честно сказать - при прочих равных.


Что ещё надо добавить, я не понимаю Pardon
Jackal писал(а):



ага, стандартный прием - написать всякой обрывочной ***, а потом ссылаться, что мол все уже "разжевано", перечитайте предыдущие страницы.


Тебя всё обида за платформу не отпускает?? Так ты лучше подлови на какой-нибудь мелочи и кнопку жамкни, это у тебя лучше получается, чем умничать supercool
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 10:56
mikal, давай ещё раз по порядку на примере того же Гольфа:
- Зачем нужен Гольф со слабым движком и полузависимой подвеской (далее по тексту балкой)?
1. У такой машины больше багажник (практичная).
2. Такая машина не уступает по управляемости и комфорту на гражданских скоростях (не все гонщеги и раллисты) многорычажке, доказано тестам QR, я их тут выкладывал.
3. Если добиться крупной серии (более 1 млн. по моим данным), балка будет дешевле многорычажки, отсюда дополнительная маржа производителя.
4. НИОКР балки дороже, т.к. требует многочисленных "живых" тестов, балку нельзя смоделировать компьютерным способом, в отличии от многорычажки. Дороже в десятки раз, ведь связав 2 рычага одним прутком необходимо придать свойства той же многорычажке, чтобы машине не уступала по ездовым качествам.
5. Читал, что сама балка в изготовлении дороже, однако крупносерийное производство позволяет применить удешевляющую технологию изготовления. (утверждать не буду, т.к. точно не уверен)

- Зачем нужен Гольф с многорычажкой и мощным двигателем?
Затем, что с балкой он не будет продаваться. А мощный двигатель = доп маржа при минимальных затратах, машины отличаются при сегодняшней унификации лишь наличием турбины (по себестоимости для производителя). Больше я не вижу ни каких плюсов у многорычажки при гражданской эксплуатации, если не считать надутые из пальца преимущества. Одни и те же рычаги могут применяться на разных моделях, зачастую на машинах разных производителей и классов.

Для потребителя минусы многорычажки очевидны, особенно для тех, кому приходилось перетряхивать её.
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 10:57
mikal писал(а):

Марат, мы уже 5 или 6 раз обсуждали с тобой эту тему. Ключевое понятие - при прочих равных.


Что такое прочие равные раскрой на примере того же Гольфа и думаю тему можно будет наверное и закрыть. Нахрена такой крутой производитель балку ставит?
pklyonov
# 07 Сентября 2012 11:02
SMF писал(а):

Зачем нужен Гольф со слабым движком и полузависимой подвеской (далее по тексту балкой)?

То есть, по сути, плюс единственный - большой багажник, все остальное - дополнительные затраты производителя, так как многорычажка уже есть и тратить ничего изначально не нужно.
Роман-НН
# 07 Сентября 2012 11:14
SMF писал(а):

Что такое прочие равные раскрой на примере того же Гольфа и думаю тему можно будет наверное и закрыть. Нахрена такой крутой производитель балку ставит?


Так ведь на новом (7-ом): с моторами до 90 кВт - сзади балка, свыше - многорычажка. Так что тему можно продолжать))))

А раньше вроде балка была (Гольф 4-6) на всех.
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 11:35
pklyonov писал(а):

То есть, по сути, плюс единственный - большой багажник


+ доп. пространство для задних пассажиров
+ комфортнее прохождение неровностей, сама их фильтрация...
+ меньше неподрессорные массы (тут наверное преимущества не нужно объяснять)

- отсутствие возможности применения на ведущих колесах, хотя где-то читал, что есть машины с балкой и полуосями, редуктор жестко закреплялся к кузову, где читал не помню.

pklyonov писал(а):

все остальное - дополнительные затраты производителя


На этапе проектирования огромные затраты, на этапе массового производства = меньшая цена. Есть риск провалить продажи и поиметь убытки.
Но опять же, нужно сравнивать хорошую полузависимую подвеску и хорошую двухрычажку (многорычажку). А не балку 2108 и восьмирычажную подвеску ВАГа.

Последний раз редактировалось: Муса Джалиль (07 Сентября 2012 11:36), всего редактировалось 1 раз
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 11:36
Роман-НН писал(а):


Так ведь на новом (7-ом): с моторами до 90 кВт - сзади балка, свыше - многорычажка. Так что тему можно продолжать))))

А раньше вроде балка была (Гольф 4-6) на всех.


Не понял мысль Ром.
Роман-НН
# 07 Сентября 2012 11:38
SMF
Да это так, не воспринимай серьезно. Вот я про друга из Германии не понял - это было да Good hehe
mikal
# 07 Сентября 2012 11:50
SMF писал(а):

1. У такой машины больше багажник (практичная).


Да.
SMF писал(а):

2. Такая машина не уступает по управляемости и комфорту на гражданских скоростях


Марат, на гражданских скоростях и мой Фрил ничем не отличается от обычного хэтча Гольф-класса. Более того широкие разворотные петли я еду быстрее чем 90% из них. Но чуть быстрее и привет Pardon
SMF писал(а):

доказано тестам QR


Тесты.. Твой КуР, кстати, хаял твою Вульву за то что она куда хуже настроена соплатформенного Фрила, ты с этим тоже согласен?? Если чё, могу поискать в бумажной версии, но надеюсь ты на слово поверишь.
SMF писал(а):

3. Если добиться крупной серии (более 1 млн. по моим данным), балка будет дешевле многорычажки, отсюда дополнительная маржа производителя.


Ну да, это и есть основная причина её применения.
SMF писал(а):

4. НИОКР балки дороже, т.к. требует многочисленных "живых" тестов, балку нельзя смоделировать компьютерным способом, в отличии от многорычажки. Дороже в десятки раз, ведь связав 2 рычага одним прутком необходимо придать свойства той же многорычажке, чтобы машине не уступала по ездовым качествам.


В этом я ОЧЕНь и ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь nea Вся твоя теория строится на одной ссылке не самого авторитетного источника, более того, если судить по контексту не удивлюсь, что там просто описка. Ваще интересно было бы Мима заслушать по этому поводу. supercool
SMF писал(а):

Затем, что с балкой он не будет продаваться.


Марат, мысль, конечно, поражает глубиной, но ты обозначив проблему не ответил на самый главный вопрос - ПОЧЕМУ он не будет продаваться? Ведь продавались же прекрасно Пассат В5 и Гольф 4. А не будет потому, что от самой дорогой машины в классе (премиум не берём) все законно ожидают, что она и будет если не лучшей по всем показателям, то хотя бы вровень. А тут вдруг дешёвые Форды с Маздами будут эталон объезжать. facepalm Но тем кто предпочитает передвигаться спокойно на это наплевать. Они выберут Гольф за выверенную эргономику, красоту и бренд. И низкий расход бензина на маломощных версиях. Вот на них грех и не заработать впендюрив дешёвую балку, один хрен в их режимаж езды разница действительно будет отсутствовать. А вот тем кто берёт мощные версии для активной езды впарить эту шняшгу уже сложнее. Вот и весь маркетинг. Pardon
SMF писал(а):

Больше я не вижу ни каких плюсов у многорычажки


С тем же успехом можно сказать, что у пружиной нет никаких преимуществ перед рессорной.

SMF писал(а):

Что такое прочие равные раскрой на примере того же Гольфа и думаю тему можно будет наверное и закрыть


На примере Гольфа ещё рано, а вот на примере Акцента даже с МФерсоном и Соляриса с балкой видно здорово facepalm А если брать шире, то даже те же Шкодоводы стиснув зубы признают, что Октаха Тур на балке рулится хуже Фокуса, даже первого если уж параллель поколений проводить. Вот и весь ответ. Pardon
mikal
# 07 Сентября 2012 12:38
Роман-НН писал(а):

А раньше вроде балка была (Гольф 4-6) на всех.


На 4-м. 5-6 рычаги. 6-й точно они, но и 5-й вроде тоже. Как Фокус 1 появился, так игры в балку и закончились.
SMF писал(а):

+ комфортнее прохождение неровностей, сама их фильтрация...


Чего-чего??? wwow Мало того что рулится не хуже, так ещё и комфортнее?? facepalm Марат, а зачем ваще многорычажку придумали, наверное шоб экономить не пАдецки, я прав?? hehe
SMF писал(а):

- отсутствие возможности применения на ведущих колесах, хотя где-то читал, что есть машины с балкой и полуосями


Есть, что-то из Тойот последних на полном приводе и с балкой.
SMF писал(а):

нужно сравнивать хорошую полузависимую подвеску


Так чем она в корне отличается от 2108?? Механизмом Уатта которому точно так же 100 лет в обед (его вроде в Астру впендюрили)?? А на твоей Браво и этого не было. Ничего нового в этой области уже давным-давно ничего нет, исключение может только относительно свежие выносные поворотные кулаки на МакФерсоне.
cherep
# 07 Сентября 2012 12:39
а что эксперты скажут насчет балки с механизмом уатта на новой астре?
mikal
# 07 Сентября 2012 12:50
cherep писал(а):

а что эксперты скажут насчет балки с механизмом уатта на новой астре?


А что там говорить то? Лучше простой, но хуже рычагов, вот и вся недолга Pardon
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 14:59
mikal писал(а):

Тесты.. Твой КуР, кстати, хаял твою Вульву за то что она куда хуже настроена соплатформенного Фрила, ты с этим тоже согласен?? Если чё, могу поискать в бумажной версии, но надеюсь ты на слово поверишь.


Если найдешь, с удовольствием прочитаю... возможно по многим вещам наверное соглашусь с КуР... Вольво жены, она на ней аккуратно ездит.
mikal писал(а):

Вся твоя теория строится на одной ссылке не самого авторитетного источника, более того, если судить по контексту не удивлюсь, что там просто описка. Ваще интересно было бы Мима заслушать по этому поводу. supercool


Я это слышал от итальяшек, когда занимал не последнюю должность в одной производственной компании. Мы хотели поставлять балку на Ваз тогда.
mikal писал(а):

Марат, мысль, конечно, поражает глубиной, но ты обозначив проблему не ответил на самый главный вопрос - ПОЧЕМУ он не будет продаваться?


Ну ты сам его купишь?
mikal писал(а):

А тут вдруг дешёвые Форды с Маздами будут эталон объезжать.


Что-то они не фига в тестах КуР не объезжали машины с балками.
mikal писал(а):


С тем же успехом можно сказать, что у пружиной нет никаких преимуществ перед рессорной.


Разве это не так?
mikal писал(а):

На примере Гольфа ещё рано, а вот на примере Акцента даже с МФерсоном и Соляриса с балкой видно здорово


Корейцы научились делать полузависимую подвеску? Давно?
mikal писал(а):

Как Фокус 1 появился, так игры в балку и закончились.


И все сразу стали раллистами.
mikal писал(а):

Чего-чего???


Для тебя новость, что многорычажка передает все огрехи и неровности, а балка лучше фильтрует их? Я огорчен... facepalm
mikal писал(а):

Так чем она в корне отличается от 2108?? Механизмом Уатта которому точно так же 100 лет в обед (его вроде в Астру впендюрили)?? А на твоей Браво и этого не было. Ничего нового в этой области уже давным-давно ничего нет, исключение может только относительно свежие выносные поворотные кулаки на МакФерсоне.


Что я могу тут поделать? Надо читать, ездить на современных автомобилях, изучать технологии и материалы... увидеть в живую балки и подвески обсуждаемых машин. Как вообще можно не увидеть разницу в задней подвеске 2108 и Браво?????? facepalm Механизм Уатта это просто ещё одна разновидность подвески, со своими плюсами и минусами... при чем тут он и обсуждаемая полузависимая подвеска?
mikal писал(а):

А что там говорить то? Лучше простой, но хуже рычагов, вот и вся недолга


А что значит лучше простой? Простая это МакФерсон или двухрычажка?

Вот чего накопал:
Вот что пишет о таком типе подвески гуру автомобильного инжиниринга Й. Раймпель: «В отличие от автомобилей классической компоновки, на переднеприводных картина другая: у них зависимая задняя подвеска имеет скорее преимущества, чем недостатки. Она получается не тяжелее сопоставимых независимых подвесок и, кроме того, дает возможность получения высокого центра крена (что желательно для автомобилей с таким приводом). Другие преимущества зависимой подвески: простота и экономичность изготовления, отсутствие изменения колеи, схождения и развала при ходах подвески, что обуславливает малый износ шин и хорошую боковую устойчивость и т.д.»
mikal
# 07 Сентября 2012 15:23
SMF писал(а):

Если найдешь, с удовольствием прочитаю...


Может гляну , если не лень будет, это же лопатить здоровенную стопку, потом сканировать, выкладывать и ради чего??
SMF писал(а):

Мы хотели поставлять балку на Ваз тогда.


Я попрошу Мима зайти и прокомментировать. Думаю он гораздо более компетентен в этом вопросе. Уже самому интересно, но думаю ты ошибаешься.
SMF писал(а):

Что-то они не фига в тестах КуР не объезжали машины с балками.


Я тебе уже излагал тебе своё мнение по-поводу того что ты приводил, оно не изменилось.
SMF писал(а):

Ну ты сам его купишь?


А почему нет то, если по-твоему выходит что у него одни преимущества?? Что именно мне должно помешать?
SMF писал(а):

Корейцы научились делать полузависимую подвеску?


Лет 20 как примерно, может больше.
SMF писал(а):

Я огорчен..


Зря facepalm
SMF писал(а):

Как вообще можно не увидеть разницу в задней подвеске 2108 и Браво??????


Ты давай с иллюстрациями и пояснениями, а то читать как ты воду льёшь мне надоело Pardon
SMF писал(а):

А что значит лучше простой?


Это той что на 2108 и Браво стоит hehe
SMF писал(а):

простота и экономичность изготовления


Какой же он Гуру?? lol1 Ни единого словечка как нечеловечески тяжела настройка этого шедевра инженерной мысли и в какие колоссальные затраты она выливается... Простота, экономичность, ну не лох?? hehe
alexandro70
# 07 Сентября 2012 15:31
mikal писал(а):

На 4-м. 5-6 рычаги. 6-й точно они, но и 5-й вроде тоже.


на 5-6 (платформа одна же)рычаги,кроме Джетты ,на 1.6 идет балка..
mikal писал(а):

Как Фокус 1 появился, так игры в балку и закончились


на Эскорте были уже рычаги..
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 15:45
mikal писал(а):

Я попрошу Мима зайти и прокомментировать. Думаю он гораздо более компетентен в этом вопросе. Уже самому интересно, но думаю ты ошибаешься.


А с чего он должен быть более компетентен? Он автокомпонентами занимается?
mikal писал(а):

Я тебе уже излагал тебе своё мнение по-поводу того что ты приводил, оно не изменилось.


Значит все таки признаешь мою правоту. Smile
mikal писал(а):

А почему нет то, если по-твоему выходит что у него одни преимущества?? Что именно мне должно помешать?


Таракашки в голове.
mikal писал(а):

Лет 20 как примерно, может больше.


Ты ошибаешься, полузависимую подвеску хорошо проектировать умеют ограниченное число компаний.
mikal писал(а):

Ты давай с иллюстрациями и пояснениями, а то читать как ты воду льёшь мне надоело


Мне надоело читать писанину человека, который не видя разницы балки 2108 и полузависимой подвески Бравы, рассуждает о чем-то...
mikal писал(а):

Какой же он Гуру?? lol1 Ни единого словечка как нечеловечески тяжела настройка этого шедевра инженерной мысли и в какие колоссальные затраты она выливается... Простота, экономичность, ну не лох??


В чем ты увидел противоречия? Я по моему всё объяснил относительно экономики, ещё раз пояснить про массовость?
Ты объясни, почему для машин переднеприводной компоновки он считает полузависимую подвеску более удачной?
mikal писал(а):

Простота, экономичность, ну не лох??


Имел ввиду массовое производство и что?
mikal
# 07 Сентября 2012 16:30
SMF писал(а):

А с чего он должен быть более компетентен?


Он адекватен и обладает возможностями выяснить реальное положение дела, даже не имея к этому непосредственного отношения. Лично для меня этого достаточно Pardon
SMF писал(а):

Значит все таки признаешь мою правоту.


Нет.
SMF писал(а):

Таракашки в голове.


Т.е. продавать Джетту без ЕСП таракашки ФВ не мешают, а вот балка да?? Марат, это детский сад, а не аргумент Pardon
SMF писал(а):

Ты ошибаешься, полузависимую подвеску хорошо проектировать умеют ограниченное число компаний.


Поимённо, плиз supercool
SMF писал(а):

Мне надоело читать писанину человека, который не видя разницы балки 2108 и полузависимой подвески Бравы, рассуждает о чем-то...


А что, у 2108 она не полузависимая?? Вот это новость hehe
SMF писал(а):

В чем ты увидел противоречия? Я по моему всё объяснил относительно экономики, ещё раз пояснить про массовость?


Вот только у самого гуру я этих объяснений не увидел, как и ссылки на первоисточник, а то что ты пытаешься за уши притянуть это к своим словам, не убеждает Pardon
SMF писал(а):

Ты объясни, почему для машин переднеприводной компоновки он считает полузависимую подвеску более удачной?


Ты считаешь слова
Цитата:

у них зависимая задняя подвеска имеет скорее преимущества, чем недостатки.


подтверждением того что балка лучше рычажки?? Где в перечисленых преимуществах
Цитата:

простота и экономичность изготовления, отсутствие изменения колеи, схождения и развала при ходах подвески, что обуславливает малый износ шин и хорошую боковую устойчивость


ясным русским языком сказано, что она обеспечивает лучшую кинематику и комфорт про который ты тут так много говорил?? Где?? Может он просто об этом не в курсе?? Напиши ему, открой глаза hehe Надёжность, дешевизна - да. Так с этим никто и не спорит.
SMF писал(а):

Имел ввиду массовое производство и что?


Какой из обсуждаемых нами автомобилей является эксклюзивным или хотя бы не массовым??
Муса Джалиль
# 07 Сентября 2012 16:40
mikal писал(а):

Он адекватен


А я по твоему неадекватен? Давай у него узнаем, я в этих вопросах могу чего-то пояснить или нет? И потом, я так и не понял, какую информацию ты от него ожидаешь?
mikal писал(а):

А что, у 2108 она не полузависимая?? Вот это новость


Они разные по конструкции... facepalm
mikal писал(а):

она обеспечивает лучшую кинематику и комфорт про который ты тут так много говорил


Начал фантазировать? Где я такое говорил?
mikal писал(а):

Какой из обсуждаемых нами автомобилей является эксклюзивным или хотя бы не массовым??


Тираж до миллиона? Такое ощущение, что пишу в пустоту...
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •