Страница 2 из 3
Rezo
NAUexx писал(а):

вот здесь ты обозначил две цифры:
Rezo писал(а):

Спсибо за ссылку - искал, но не нашёл и Вы помогли мне в этом.
NAUexx писал(а):

ты называешь цифирь срабатывания клапана....Дык какая цифра верная то, 4+/- 0,5 или таки 6,02+/- 0,15?

А если прочитать внимательно и рассудительно?
Давление от нагрузки отделить и различить можно?
Цифра давления одна и это - 4+/-0,5кг/см.кв.
Остальное - проверочные тарировочные имеющиеся св-ва пружины
NAUexx писал(а):

дай ссыль на источник этой инфы. Желательно от производителя

Именно от производителя (ВАЗ) своим сервисцентрам (в скобках мои кратчайшие пояснения для практического понимания):
Цитата:

Для справки:
Пружина должна иметь - 9,25 витков
Внутренний диаметр - 13,3мм
Диаметр проволоки - 1,7мм.
Высота пружины в свободном состоянии 38мм
Под нагрузкой 5,48+/-0,15кг/см (это кстати монтажная нагрузка) -22,5мм
Под нагрузкой 6,02+/-0,15 кг/см (момент срабатывания клапана) - 21мм.


Повторюсь - не путайте давление, как распределённая сила с нагрузкой, как сосредоточенная сила.
NAUexx
Rezo писал(а):

Именно от производителя (ВАЗ) своим сервисцентрам


Дык вот именно от производителя не в кг/см, а в кгс, что в Ньютонах будет 60,2.
А данные эти я видел и в своём древнем букваре ещё по "копейке".
Так то оно логично... раз производитель указывает пределы давки, то вроде как оно так и должно быть, т.е. верхняя граница давки - 4,5 очка. Но этот же производитель подчёркивает, что это на средних оборотах двигателя. Логично предположить, что с повышением оборотов давление будет расти и "сбросить" его может и должен редукционный клапан. Но... с ростом оборотов и потребность двигателя в масле должна расти, т.е. насос должен обладать таки неким запасом, чтоб обеспечить эту потребность.
Я тут просто исхожу из аналогии с давкой в рампе инжекторного мотора. Там нормальное давление в зависимости от системы 2,8-4.2 очка, а редукционный клапан в насосе настраивается на 6-7 очков. Ну да, там есть регулятор давления, в обязанности которого и входит поддержание нужного давления в рампе, но вот запас обеспечивает редукционный клапан. Pardon
т808
NAUexx писал(а):

Я тут просто исхожу из аналогии с давкой в рампе инжекторного мотора.


Некорректное сравнение.
NAUexx писал(а):

а редукционный клапан в насосе


Разве в насосе есть такой клапан ?
NAUexx
т808 писал(а):

Некорректное сравнение.


Почему? И там и тут - гидравлика, только плотность и вязкость рабочих жидкостей разные. Pardon
т808 писал(а):

Разве в насосе есть такой клапан ?


Ну обзови ты его перепускным, байпасным, предохранительным, ещё каким-нить. Принцип то работы его от этого не изменится, а он такой же, как и в маслонасосе. Т.е., если давление начинает превышать определённую величину, то он открывается и замыкает через себя выход насоса со входом. Что не так? wwow
т808
NAUexx писал(а):

И там и тут - гидравлика


Но другой алгоритм работы.
NAUexx писал(а):

Ну обзови ты его перепускным, байпасным, предохранительным, ещё каким-нить.


Нет ТАКИХ в насосе !!! nea
Там только один - обратный,который не дает топливу сливаться в бак при выключившемся моторе.Или ты про РДТ ? Pardon
NAUexx писал(а):

если давление начинает превышать определённую величину, то он открывается и замыкает через себя выход насоса со входом.Что не так?


Покажи пальцем этот клапан-

NAUexx
т808 писал(а):

Но другой алгоритм работы.


Из тебя всё клещами надо тянуть? Или ты таким образом значимости своим словам придаёшь? В чем другой то? lol1 Клапан открывается при превышении заданного давления и создаёт "гидравлическое короткое замыкание", не позволяя давлению в системе превысить заданную величину! Что в маслонасосе, что в бензонасосе (инжекторном). Еще раз: в чём разница? wwow
т808 писал(а):

Нет ТАКИХ в насосе !!!


т808 писал(а):

Покажи пальцем этот клапан


Smile
"Вон оно чо, Михалыч!" (с)... Ты, оказывается думаешь, что его там нет! wwow А я думал, ты в очередной раз в загадки решил поиграть. facepalm
То, что на ТВОЕЙ картинке клапана не видно, это не означает, что его там нет. Wink
" - Видишь суслика?
- Нет.
- И я нет, а он есть!" (с) х/ф ДМБ.
Воспользуюсь твоей тактикой ведения дискуссии и показывать явный ответ не буду, предложу только тебе самому найти опровержение своим словам в том же яндексе. Wink
Только уж ты отпишись, а не сливайся "тихой сапой". Smile
т808
NAUexx писал(а):

на ТВОЕЙ картинке клапана не видно


Тогда дай картинку,где его видно. supercool
Rezo
NAUexx писал(а):

вот именно от производителя не в кг/см, а в кгс, что в Ньютонах будет 60,2.

Во-первых при чём тут Ньютоны?
Во-вторых если перевести 6,02кгс в ньютоны, то это будет 59Н, а не 60,2.
В третьих - почему ты решил, что величина в кгс?
NAUexx писал(а):

Так то оно логично... раз производитель указывает пределы давки, то вроде как оно так и должно быть, т.е. верхняя граница давки - 4,5 очка. Но этот же производитель подчёркивает, что это на средних оборотах двигателя. Логично предположить, что с повышением оборотов давление будет расти и "сбросить" его может и должен редукционный клапан. Но... с ростом оборотов и потребность двигателя в масле должна расти, т.е. насос должен обладать таки неким запасом, чтоб обеспечить эту потребность.

Объясняю!..... Давление 4 кг/см.кв в исправном двигателе и системы смазки, с запасом обеспечивает неразрывность масляной плёнки во всех рабочих режимах.
Если на шатунно-поршневую группу несколько бОльшее давление не окажет негативного влияния, то вот вероятность повреждения масляного фильтра (в первую очередь при холодном пуске), вполне вероятна, да и излишняя нагрузка на привод и механизмы МН будут.
Контроль максимального давление на средних оборотах не случайна и подпадает в поле МКМ.
Выражаясь другими словами - если макс.давление в районе средних оборотов, то это кственный признак исправной системы смазки.
А если этот показатель сместился например в сторону высоких оборотов, то это уже коственно говорит о том, что МС неисправна и на каких-то режимах может быть недостаточно смазки для обеспечения непрерывности масляной защитной плёнки.
Если обратное (макс.давление на низких оборотах), то это также коственно указывает, что МС неисправна (например забиты какие-то каналы, маслофильтр и т.д.).
NAUexx
Rezo писал(а):

Во-первых при чём тут Ньютоны?


При том, что НАГРУЗКА, как физическая величина в механической физике, измеряется в Ньютонах (единицы СИ) или в кгс (технические единицы). А что за величина измеряется в кг/см, которые указал ты? Если давление, то оно, вроде как, измеряется в кг/см*2. Не?
Rezo писал(а):

Во-вторых если перевести 6,02кгс в ньютоны, то это будет 59Н, а не 60,2.


Да округли ты "g" до 10 м/с*2. Wink
Rezo писал(а):

вероятность повреждения масляного фильтра (в первую очередь при холодном пуске), вполне вероятна


Согласен и не оспариваю, что это есть гуд.
Rezo писал(а):

да и излишняя нагрузка на привод и механизмы МН будут.


Есно будут! Так он и проектируется с запасом. Smile А вот чтоб этот запас не "перекрыть" и придуман клапан сброса.
Rezo писал(а):

А если этот показатель сместился например в сторону высоких оборотов


А кто говорил о смещении показателя 4.5 очка в сторону высоких оборотов? Я всего лишь сказал, что с превышением средних оборотов давление может превысить эти самые 4.5 очка на средних. Wink
Rezo писал(а):

Если обратное (макс.давление на низких оборотах), то это также коственно указывает, что МС неисправна (например забиты какие-то каналы, маслофильтр и т.д.).


Дык а я о чём? wwow Я ж с самого начала и предложил сделать самое простое - поменять фильтр! Smile
т808 писал(а):

Тогда дай картинку,где его видно.


Мдя... с домашним заданием ты не справился... Садись, два.Pardon
Первая картинка... Реальный насос с Тойоты Церес (фото моё, ВАЗовского под рукой не оказалось, но этот претендует на место моего родного Pardon ). Угадай, что за дырка обведена красным? Wink
А есть ещё варианты, где и дырок то совсем нет, но клапан сброса есть. См. вторую картинку.

Насос Церес.jpg
Описание:
Размер файла: 59,39 KB
Просмотрено: 118 раз(а)

Насос Церес.jpg
Клапан внутри, поз.№6.jpg
Описание:
Размер файла: 113,32 KB
Просмотрено: 127 раз(а)

Клапан внутри, поз.№6.jpg
т808
NAUexx писал(а):

Реальный насос с Тойоты Церес


Ну здесь не Тойотовский форум и даже не Волговский с роликовыми насосами.
Глянь хотя бы это-
https://youtu.be/sp1lMNsASDA
NAUexx
т808 писал(а):

Ну здесь не Тойотовский форум и даже не Волговский с роликовыми насосами.


А теория гидравлики она хоть для ТАЗов, хоть для ГАЗов одинаковая. Wink
т808 писал(а):

Глянь хотя бы это-


И чо? Вот сам и глянь внимательнее с 25-ой секунды. Там чувак крутит в руках насос, момент, где слева от выходного патрубка таки видно дырку сброса от предохранительного клапана. Или у тебя есть своя версия назначения этой дырки?
Тогда внизу картинка "Типа ВАЗ". Хорош уже ножонками сучить. facepalm

Типа ВАЗ.jpg
Описание:
Размер файла: 59,58 KB
Просмотрено: 123 раз(а)

Типа ВАЗ.jpg
т808
NAUexx писал(а):

слева от выходного патрубка таки видно дырку сброса от предохранительного клапана.


Нет там ничего
https://youtu.be/C2rQxZplGFk
NAUexx писал(а):

внизу картинка "Типа ВАЗ"


Это не ВАЗовский насос.
Не убедил. nea
АРКАША
т808 писал(а):

Покажи пальцем этот клапан-




т808 картинка твоя нее совсем корректная , а если взять масштаб покрупней https://fleetimages.bobitstudios.com/upload/_migratedasp/post/FuelPump-Brushless-Cutaway.jpg то ты сам найдёшь клапан с пружинкой Wink

А что бы легче было искать - картинка более детальная ...


Последний раз редактировалось: АРКАША (01 Июня 2021 22:15), всего редактировалось 1 раз
т808
АРКАША писал(а):

сам найдёшь клапан с пружинкой


Ну вот теперь вижу,что был не прав. vst
NAUexx
т808 писал(а):

Нет там ничего


т808 писал(а):

Ну вот теперь вижу,что был не прав.


А я уж думал, что это я совсем "в глаза долблюсь". facepalm
Ну слава те яйца! Smile
АРКАША, я б без тебя уж и не знаю, как бы и доказывал то упёртому. facepalm Drinks or Beer
т808 - мужчина! supercool Уважаю! Drinks or Beer
Rezo
NAUexx писал(а):

НАГРУЗКА, как физическая величина в механической физике, измеряется в Ньютонах (единицы СИ) или в кгс (технические единицы).....давление, то оно, вроде как, измеряется в кг/см*2. Не?

А я о давлении говорил или всё же о проверочной нагрузке?
И мне более, чем просто известны системы измерения и единицы измерения в них.
NAUexx писал(а):

А что за величина измеряется в кг/см, которые указал ты?

Это величина силы на пружину, которая никак не измеряется величиной давления на единицу площади - сколько раз об этом можно говорить?
Почему в кг/см?
Сейчас уже точно не скажу (давно это было), но видимо машинальная описка.
Вероятно это в кгс, но допускаю и кг*см.
Во всяком случае, однозначно главное видно - это не величина давления на единицу площади (отсутствует квадрат), да и написано чётко которая цифра давления, а которая нагрузочная сила.
NAUexx писал(а):

ты называешь цифирь срабатывания клапана....Дык какая цифра верная то, 4+/- 0,5 или таки 6,02+/- 0,15?

Во-первых, как уже неоднократно говорил, что давление и сила нагрузки - разные вещи и если выполнишь расчёт, зная реальную полезную площадь, то увидишь как эти цифры "совпадут", как взаимопроизводные.
Собственно всё и по теме говорить больше не о чем.....

PS: В июле предполагается, что должен быть в месте, где должна храниться моя тех.литература.
Тогда смогу уточнить единицу нагрузки, но думаю это всё же машинальная описка
NAUexx
Rezo писал(а):

Собственно всё и по теме говорить больше не о чем.....


Да уж... нафлудили с 3 короба. facepalm
А по теме то всего то надо было:
1. Сменить фильтр (как самое простое). Не помогло? Тогда п.2
2. Сравнить давку с механическим манометром. Норма? Тогда п.3 Не норма? Тогда лезем в насос или проверяем забитость каналов.
3. Проверяем сам датчик или его проводку и качество масс.
Что не так из того, что я с самого начала и предлагал и что было предложено тобой же в древней теме по ссыли выше? wwow

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Rezo писал(а):

Вероятно это в кгс, но допускаю и кг*см.


wwow
Ещё раз - что за физическая величина, измеряемая в кг/см? И уж тем более в кг*см?
Rezo
NAUexx писал(а):

Да уж... нафлудили с 3 короба.

Ну скажем самого флуда и нет.
NAUexx писал(а):

Что не так из того, что я с самого начала и предлагал и что было предложено тобой же в древней теме

А где я говорил, что твои предложения и рекомендации не верны?
Моё вмешательство в тему было только в уточнении (и не более того) цифр - нормируемых по давлению в системе и проверочных тарировочных.
По сути, моё уточнение было вызвано вот этим:
NAUexx писал(а):

байпасный клапан в насосе до 6-7 очков и не сработает....


NAUexx писал(а):

Ещё раз - клапан в насосе меньше, чем при 6-ти очках и не сработает. lol1


Kardan38 писал(а):

я чет не нашёл информации про 6 кг

NAUexx писал(а):

А оно и не нормируется.


Вот и и уточнил, что всё в нормируется и клапан до 6-7 "очков" сработает!
Ну что не так?
NAUexx писал(а):

Ещё раз - что за физическая величина, измеряемая в кг/см?

Читайте моё предыдущее сообщение.
NAUexx писал(а):

И уж тем более в кг*см?

Для удобства расчётов, кто-то или что-то запрещает применить другую единицу?
Если есть кг*100см (кг*м), то почему не может быть кг*см?
Ещё раз отправляю тебя к предыдущему моему сообщению, где всё сказано понятным недвусмысленным языком.
Или просто решил устроить мне экзамены по физике?
Напрасно!....
Тема исчерпана и начался разговор ни о чём - всего доброго!.... supercool
NAUexx
Rezo писал(а):

клапан до 6-7 "очков" сработает!


Проверял? Крутил?
Я на своей проверял... При оборотах под 7000 мех. манометр показывал 5,2 кг/см*2, а при 4000 об/мин - 4,2 кг/см*2. В маслонасос не лазил никогда. Pardon
Rezo
Смешно получается - придираешься к моим единицам, а сам в "очках" приводишь данные.
Я же не спроста это слово взял в кавычки, т.к. напрямую скопировать от тебя, рука не поднялась.
Ну да ладно, не в этом дело. Я придираться не собираюсь - главное понимаю о чём речь.
NAUexx писал(а):

Цитата:

Rezo писал(а):
клапан до 6-7 "очков" сработает!

Проверял? Крутил?

И проверял и крутил.
NAUexx писал(а):

При оборотах под 7000 мех. манометр показывал 5,2 кг/см*2, а при 4000 об/мин - 4,2 кг/см*2.

Ну до 7 я не доводил, а на 5,5 смотрел.
Точно сейчас не помню, незначительный рост давления есть (кажись до 4,5), как и в твоём случае (5,2 при 7т.)
Всё так и должно быть!
Такое повышение не от того, что клапан не открыт, а от того, что пропуская способность клапана не бесконечна и она кстати нелинейна.
Вспоминай физику и просчитай если хочешь убедиться в этом.
NAUexx писал(а):

В маслонасос не лазил никогда.

А я последний раз в конце лета прошлого года.
У меня вообще привычка следить за техникой и если есть возможность попутно что-то проверитиь и проконтролировать, всегда это делаю.
Потому наверное моя "ласточка" и служит по сегодняшний день уже как 44-й год.

IMG_0327a.jpg
Описание:
Размер файла: 100,75 KB
Просмотрено: 135 раз(а)

IMG_0327a.jpg
NAUexx
Rezo писал(а):

Такое повышение не от того, что клапан не открыт, а от того, что пропуская способность клапана не бесконечна


Так и знал, что ты именно это и изречёшь... supercool
Вкратце... ни в одном руководстве от производителя я не видел конкретной цифры давления открытия перепускного клапана. Указывается только давление при средних оборотах. Где написано, что это самое давление поддерживается именно этим клапаном, а не просто обусловлено расходом исправной системы смазки и исправным состоянием двигателя вообще?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Rezo писал(а):

служит по сегодняшний день уже как 44-й год.


Зимой не ездишь и по осени натираешь воском, ставя на прикол? Smile
Rezo
NAUexx писал(а):

Зимой не ездишь и по осени натираешь воском, ставя на прикол?

Воском не натираю и никогда не натирал, зимой ездил, теперь действительно не езжу, но машина всегда только в полуотапливаемом гараже.
NAUexx писал(а):

ни в одном руководстве от производителя я не видел конкретной цифры давления открытия перепускного клапана

При желании найдёшь, хотя теперь уже это будет не совсем просто из-за давности, однако я собственно приводил выше сообщениями приводил эти значения и даже предлагал тебе при желании пересчитать.
Еcли нет желания видеть и увидеть, то это уже твои проблемы в "пробелах" по данному вопросу.
NAUexx писал(а):

Указывается только давление при средних оборотах

Ну да - и что?
Показатель давления на средних оборотах - это всего лишь условная "контрольная точка" правильного давления в СС.
И об этом уже говорилось дважды!
NAUexx писал(а):

Где написано, что это самое давление поддерживается именно этим клапаном,

Нигде!....Ты путаешь тёплое с мягким!
А с каких это пор перепускному клапану велено поддерживать давление?
Ты понимаешь разницу между регулятором давления и перепускным клапаном?
Клапан служит не для поддержания давления, а для перепуска масла в случае завышенного давления в системе (считай в аварийном режиме).
О необходимости этого, уже говорилось трижды - зачем возвращаться и "мусолить"?
NAUexx писал(а):

.....просто обусловлено расходом исправной системы смазки и исправным состоянием двигателя вообще?

Вот именно - и клапан не при делах в поддержании давления в СС.
И что значит расход при исправной системе смазки?
Нет такого нормированного параметра в СС.
Давление в СС - это не величина расхода!
Хотя бы сказал о прокачке масла за единицу времени и то было бы более реально (видишь - я же без "придирок").
Да есть и такой параметр, но это относится не в СС, а к требованиям к МС по его производительности, а для этого и контролируются все зазоры в нём.
Короче.... Не нужно ничего гадать и выдумывать.

PS: Давление СС и его изменение, расчитано таким образом, что на любых режимах работы будет обеспечена надёжная смазка трущихся деталей.
Например для непрерывности масляной защитной плёнки, на 1000об/мин. - достаточно 1кг/см.кв., а для 6000/мин.об - достаточно 4,5-5кг/см.кв (цифры условные по памяти) - так собственно и есть!
Условно-контрольная величина 4+/-0,5 кг,см.кв, принята как средняя, на средних оборотах (в поле МКМ в сторону максимальных оборотов), при условии соответствующей вязкости масла и исправного полностью прогретого двигателя.

Всё!
Остальное "от лукавого"....
NAUexx
Rezo писал(а):

Показатель давления на средних оборотах - это всего лишь условная "контрольная точка" правильного давления в СС.

Вот именно! А никак не порог срабатывания по сути аварийного клапана.
У нас что, при 4,5 кг/см*2 наступает аварийный режим?
Насколько я помню, при проектировании большинства систем закладывается запас. Так вот, если коэффициент запаса взять хотя бы 1.5 от номинала, то 4х1.5 как раз 6 и получается.
Rezo писал(а):

А с каких это пор перепускному клапану велено поддерживать давление?


Вот и я о том же... Разговор двух глухих получается. facepalm
Rezo
NAUexx писал(а):

Разговор двух глухих получается

Если бы так, а у нас нежелание слышать.
NAUexx писал(а):

Rezo писал(а):
Показатель давления на средних оборотах - это всего лишь условная "контрольная точка" правильного давления в СС.


Вот именно! А никак не порог срабатывания по сути аварийного клапана.
У нас что, при 4,5 кг/см*2 наступает аварийный режим?

А разве нет?
Пример зимний пуск. При каких оборотах показывает уже давление срабатывания перепускного клапана?
Правильно - и на 1000 может показывать 4кг.
Или скажем при забитых каналах, при каких оборотах уже 4 кг будет?
Перепускной клапан и предназначен для того, чтобы не вышло в СС давление за определённый предел.
Что не так и сколько можно об этом говорить?
NAUexx писал(а):

Насколько я помню, при проектировании большинства систем закладывается запас

Да - это так!
Только запас чего?
NAUexx писал(а):

Так вот, если коэффициент запаса взять хотя бы 1.5 от номинала, то 4х1.5 как раз 6 и получается.

Это вымышленная подгонка цифр и не более того.
И почему 6? Откуда такая официальная цифра?
А почему запас 1,5?
Например для механизмов МН запас износа и нагрузок гораздо больше, т.к. весьма важный узел для авто.
Ты постоянно пытаешься одно подогнать под другое.
А всего-то лишь понять, что с момента открытия клапана, давление в СС растёт уже совершенно по-другому, но это значение даже условное, чем реальное, т.к. разница ничтожна, да и то вследствии пропускной способности клапана.
Если это будет 6кг/см.кв при 5500об/мин, то тут не нужно радоваться уповая на "запас", а лучше подумать о проверке состояния каналов смазки.
Кстати!..... Давление на 5500 об/мин тоже регламентировано и не должно быть выше 4,5 кг/см.кв.
И это благодаря работе перепускному клапану по ограничению давления в СС.
Откуда у тебя мифическая цифра 6 кг/см.кв?
NAUexx
Rezo писал(а):

Откуда у тебя мифическая цифра 6 кг/см.кв?


Согласен, цифра довольно мифичская... Smile Но родилась она из-за того, что:
1. Производитель нигде не указал конкретную цифру
2. Из соображений запаса
3. По опыту общения с топливными системами инжекторных авто, где номинальное давление в системе примерно такое же, а вот давления выше легко достичь, но... не более 6-7 очков.
И это ограничение связано не только с состоянием самого насоса, а ещё и работой перепускного клапана в нём, который не позволяет системе уйти "в разнос" и порвать всё к чертям собачьим. Согласись, что если это приключится, то последствия будут гораздо более печальными. Причём, потенциальных мест для "порыва" там гораздо больше, чем в МС шахи. Wink
Rezo писал(а):

А почему запас 1,5?


Да просто это "серединка" из диапазона (1.1-2), который нам давали для выбора при расчётах в бурсе. Smile
Rezo писал(а):

Например для механизмов МН запас износа и нагрузок гораздо больше, т.к. весьма важный узел для авто.


А в авиастроении, например, стремятся к меньшему коэффициенту... из соображений массо-габаритных показателей. Smile Достигается это применением других материалов.
Rezo писал(а):

Если это будет 6кг/см.кв при 5500об/мин, то тут не нужно радоваться уповая на "запас", а лучше подумать о проверке состояния каналов смазки.


Категорически согласен. Особенно с учётом того, что зависимость роста давления от роста оборотов так же нелинейна, как и пропускная способность клапана, "проскальзывание" таки есть.
Rezo писал(а):

Кстати!..... Давление на 5500 об/мин тоже регламентировано и не должно быть выше 4,5 кг/см.кв.


Ссыль на инфу? В достоверности источника сомнений нет?Smile
Я не утверждаю, что это не так, просто я такой инфы в своём древнем "букваре" не нашёл. Pardon
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы